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Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? - #3175495 - 04.12.2021, 18:09:42
Kipo14
Dageg​en.​

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Vor einer Woche hörte man schon etwas von einem neuen Angriff Russlands auf die Ukraine Anfang Dezember. Dies hat sich offensichtlich aber nicht bewahrheitet.

Heute meldeten verschiedene Medien das Russland, nicht wie vereinbart, die Truppenanzahl reduziert, sondern im Gegenteil immer weitere Truppen an der Grenzregion zusammenzieht. Zusätzlich sickerten Meldungen durch, das US-Politiker mit einen Angriff Russland Anfang 2022 rechnen. Quelle

Was haltet ihr davon? Ist das wieder nur eine Provokation um den Westen in die Schranken zu weisen?
Was meint ihr wie die NATO Staaten reagieren würden, falls es tatsächlich zu einer Invasion kommt und Russland dieses Mal die gesamte Ukraine einnehmen würde? Vergesst nicht das der Zeitpunkt für Putin und Russland moment sehr günstig ist. Der Westen ist mit Corona beschäftigt, Europa so gut wie nicht gerüstet für einen Krieg. Die große Frage wird sein, falls die Sache ernst wird, wie sich die USA verhalten werden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3175839 - 07.12.2021, 00:15:56
Dein DSL Freund
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Beiträge: 405
Ja, leider denken nur zu viele, dass die Pandemie unser größtes Problem sei.

Ich mag den Putin, weil er klare Worte finden und nicht, wie viele deutsche Politiker, immer herum reden.

Diese Politik, die derzeit jedoch von Seiten (u.a.) Russland gefördert wird, ist in der Tat etwas zum nachdenken.

Hoffen wir mal, es endet gut und hoffen wir mal, dass sich (unsere) neue Außenpolitikerin nicht am Ton vergreift.

Nacht.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3175924 - 08.12.2021, 00:38:07
root

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Hey,

neu ist die ganze Thematik ja nicht, denn es geht um den Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO. Den NATO-Beitritt soll die Ukraine wohl in die Verfassung geschrieben haben. Russland findet es bedrohlich, dass die NATO sich immer weiter den russischen Grenzen annähern, indem Mitglieder der ehemaligen Sowjetunion dieser beitreten. Folglich ist Russland nicht damit einverstanden, dass die Ukraine irgendwann der NATO beitreten könnte. So viel zu den Fakten.

Ich denke nicht, dass Russland provozieren möchte. Ich denke, Russland will die eigene Position noch einmal festigen, vor allem, weil Gespräche mit dem US-Präsident anstehen. Niemand geht davon aus, dass in absehbarer Zeit ein Beitritt der Ukraine erfolgen könnte. Dessen ist sich Russland mit Sicherheit auch bewusst, weshalb eine Offensive mindestens übereilt wäre.

Sollte es dennoch zu einer Offensive kommen, würde natürlich kein Bündnisfall vorliegen, denn die Ukraine sind nicht Mitglied der NATO. Ich kann mir vorstellen, dass einige Länder zunächst diplomatisch auf Russland versuchen einzuwirken und weitere Wirtschaftssanktionen aussprechen. Einen Krieg, der sich global auswirken würde, wird wohl (hoffentlich) keiner in Kauf nehmen.

Zu deiner Annahme: Auch Russland ist stark mit den Folgen der Pandemie beschäftigt. Die Möglichkeiten der NATO sind mir gerade nicht bekannt. Sollte es aber zu einer Offensive kommen, wrd die Ukraine wohl alleine an die Front ziehen müssen. Ernst ist die Situation durchaus, weil verständlicherweise beide Seiten keine Abstriche machen wollen. Man mag es kaum glauben, aber auch Russland möchte Bedrohungen abwehren (ohne nun Putin toll zu finden). Ich denke aber wie bereits gesagt nicht, dass man hier schon die Pferde scheu machen muss. Was hab' ich nicht alles an Szenarien über Atomkriege gelesen, als Nordkorea mit Raketen gespielt hat...

Im Übrigen glaube ich nicht, dass dieser Thread ein geeignetes Gesprächsthema darstellt, da die Threads zu Corona auch geschlossen wurden. Man wird es sehen.
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Leonardo da Vinci (1452-1519)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3176113 - 10.12.2021, 12:00:44
Dein DSL Freund
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Weltgeschehen & Politik beinhaltet aber auch diese Thematik, oder?

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Dein DSL Freund] - #3181630 - 14.02.2022, 22:28:26
Kipo14
Dageg​en.​

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Die Lage scheint sich mittlerweile immer weiter zu verschärfen. Das russische Staatsfernsehen vermeldet das "tausende Zivilisten in der Ukraine gefolter und getötet" werden, und auch die Ukraine geht mittlerweile von einer russischen Invasion aus.

Wiederholt wurden deutsche Staatsbürger aufgefordert das Land schnellstmöglich zu verlassen und auch die amerikanische Vertretung hat ihren Sitz nach Westen, nahe der polnischen Grenze, verlegt.
Biden hat aber nochmal betont das die USA unter keinen Umständen eingreifen würden. Meiner Meinung nach sagt er die Wahrheit, denn die USA wären im Fall einer russischen Offensive der einzige Gewinner.

Ich bin gleichzeitig verwundert und erschreckt das dieses Thema in den Medien immer noch so klein gehalten wird. Vieles deutet auf einen kommenden Krieg hin aber nur wenige scheint es zu interessieren. Was könnte jetzt noch passieren um die Situation zu deeskalieren? Warum steht die EU nicht zusammen und verlautet das die Ukraine kein NATO Mitglied werden wird. Putin würde so die Garantie bekommen das keine Truppen / Waffen in unmittelbarer Nähe zu Russland stationiert werden würden und Europa würde ein neuer Krieg erspart bleiben.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3182158 - 21.02.2022, 21:06:16
Kipo14
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Nun ist es also passiert und Putin hat die Separistengebiete in der Ostukraine als unabhängige Volksrepubliken anerkannt.

Es wurde die Generalmobilmachung in den beiden Gebieten angeordnet und die russischen Truppen stehen in Angriffsformation. Wie wird sich nun die Ukraine verhalten? Versuchen sie Widerstand zu leisten um die Gebiete zu behalten oder werden sie tatenlos zusehen, die Annexion anerkennen aber damit einen größeren Krieg verhindern?

Eben hat Putin in seiner Rede davon gesprochen das die Ukraine ein "fester Teil Russlands" sei und es zwangsläufig darauf hinausläuft das die "Ukraine Atomwaffen entwickelt". Ist das eine Rechtfertigung für ein Invasion der kompletten Ukraine?

Für Deutschland dürften die Konsequenzen meiner Meinung nach klar sein. Stopp von Nord Stream, kein Gas mehr aus Russland. Aber die deutschen Wohnungen werden aber trotzdem warm bleiben, da wir jetzt das Gas von den USA (zum deutlich höheren Preis) geliefert bekommen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3182383 - 24.02.2022, 20:15:56
Kipo14
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Heute morgen war es soweit und Putin hat den Befehl zum Einmarsch in die Ukraine gegeben.

Aktuell ist die Situation noch unübersichtlich. Die Russen sollen auf breiter Front, auch über Belarus, in die Ukraine eingedrungen sein. Es gibt Meldungen das russische Einheite von den Ukrainern vor Kiew gestoppt wurden. Wie die Lage tatsächlich aussieht weiß man wohl noch nicht.

Angesichts der Übermacht der russischen Armee wird es wohl nur eine kurze Unterbrechung des Vormasches sein.

Verschiedene Medien berichten davon, dass Putins Ziel es sei die Ukraine vollständig von der Landkarte zu tilgen.

Richtige Konsequenzen scheint Putins Entscheidung nicht für Russland zu haben. Hauptsächlich soll wohl der Finanzsektor betroffen sein. Ob das die Russen wirklich juckt, bleibt aber zu bezweifeln.

Wie findet ihr die aktuelle Entwicklung? Angesichts der Invasion sprechen manche schon vom Beginn eines dritten Weltkriegs. Glaubt ihr Putin wird Ruhe geben wenn er sich die Ukraine einverleibt hat? Wenn man in der Geschichte forscht, findet man Parallelen zu eines gewissen deutschen Diktator, der sich nach und nach auch diverse Gebiete einverleibt hat und erst später mit richtigen Konsequenzen konfrontiert wurde.

Lehrt uns die Geschichte daher nicht, lieber frühzeitig anzugreifen wenn Staaten Angriffskriege führen?

Aber (ich erinnere kurz an meinen Eingangspost hier) ist Deutschland bzw. die EU oder Nato überhaupt für einen größeren Krieg bereit? Wieso lassen wir es zu das ein Land in Europa einfach so in einen anderen Staat einmarschiert?

Rächt sich nun die jahrelnag heruntergewirtschaftete Bundeswehr? Was ist wenn Putin weitermacht und, wie in seiner Rede, den Nachfolgestaaten der Sowjetunion die Existenberechtigungen entzieht? Oder sogar in Polen oder Ostdeutschland einmarschiert, da es sich auch um "ehemalige Gebiete" handelt?

Seit 77 Jahren haben wir nun Frieden in Mitteleuropa. Meine Eltern und Großeltern kennen nur den Frieden. Wahrscheinlich geht es euch auch so. Wir können heutzutage gut politisch korrekt gendern, uns auf die Straße kleben gegen den Individualverkehr, kennen uns mit veganer Ernährung aus und verbessern die Ökobilanz. Aber können wir uns verteidigen in Zeiten fehlendem Patriotismus und Vaterlandsliebe? Währt ihr überhaupt bereit für Deutschland bzw. die EU in den Krieg zu ziehen wenn es hart auf hart kommt?

Die Reaktionen unserer Poltiker sind zum Fremdschämen. Was interessiert es Putin wenn die deutsche Außenministerin von Sanktionen spricht? Inwiefern haben die Deutschen etwas gegen Russland in der Hand? Wir sind doch von Russland, bzw. dem russischen Gas abhängig. Wir haben mit großem Tamtam den Kohleaussteig beschloßen. Tief betroffen waren wir alle wegen Fukushima und haben den Atomausstieg beschlossen. Nun soll Deutschland, ein (noch) hochgerüstetes Land, mit schönem, ach so grünen Ökostrom, betrieben werden. Noch können wir ja gemolken werden. Das Geld ist noch da bei uns um das Auto aufzutanken, den Kühlschrank zu füllen und ein- oder zweimal im Jahr in Urlaub zu fahren. Es gibt keine Stromausfälle und im Winter sind unsere Wohnungen schön warm. Aber wie lange wird das noch weitergehen? Wenn die Konsequenz aus den Sanktionen gegen Russland unbezahlbare Preise für Gas und Strom sind, wie lange wird dass noch gut gehen bevor es hier zu einer galoppierenden Inflation bzw. Bankencrash kommt?

Aber auch ohne das sich Mittel- bzw. Westeuropa direkt am Krieg beteiligen könnten sie doch der Ukraine helfen, auch wenn es sich nicht um ein Natomitglied handelt. Was sollte der Scherz mit den 5.000 Helmen die Deutschland an Ukraine liefert? Wieso schenken wir Israel aufgrund unserer historischen Schuld hochmoderne U-Boote und speisen Ukraine mit den Krümeln ab?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3182410 - 25.02.2022, 01:56:28
root

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Mein Mitgefühl gilt allen Menschen, egal welcher Front, die in diesem sinnlosen Konflikt ihr Leben lassen. Sinnlos deshalb, weil es hier altmodisch um beschissene Grenzen früherer Tage geht. Putin argumentiert damit, dass die Ukraine ein untrennlicher Teil russischer Geschichte ist. Seiner Logik nach bringt seine Armee also gerade die eigenen Landsleute um, was beschämend für einen Präsidenten ist. Laut Tagesschau (Angaben wurden nicht bestätigt!) gab es Dutzende zivile Opfer, darunter zwei Kinder, die für seine Expansionspolitik starben. Stimmt es, dann waren es Kriegsverbrechen, die Putin zu verantworten hat. Zivilisten genießen laut Völkerrecht, das ihn ja so gar nicht interessiert, besonderen Schutz vor den Gefahren des Krieges. Putins Argumentation über die NATO-Osterweiterung kann man teilweise verstehen. Es ist auch verständlich, wenn er sich bedroht fühlt, da zwischen ihm und der NATO nur noch die Ukraine und Belarus sind. Alle anderen sind Mitglieder der NATO. Das muss aber diplomatisch gelöst werden. Nichts davon rechtfertigt und entschuldigt sein jetziges Vorgehen und den Käse mit dem Genozid kaufe ich ihm nicht ab. Selensky mag sicher nicht der beste Präsident sein, aber rechtsradikal ist er nicht.

Wie argumentierte Putin noch? "Ein Land darf seine Sicherheit nicht auf Kosten anderer Länder durchsetzen" - Was tut er gerade? Angeblich geht es ihm doch um die Sicherheitsinteressen seines Landes (soweit habe ich ihn noch verstehen können, als die Diplomatie noch lief). Die setzt er nun wider seiner eigenen Argumente auf Kosten der Ukraine und der restlichen europäischen Länder durch. In meinen Augen dreht er Dinge so, wie sie ihm gerade passen. Letztendlich darf man auch nicht vergessen, dass seitens der NATO nie eine Aggression gegenüber Russland gezeigt wurde.

Ich finde es hingegen gut, dass Deutschland keine Waffen in dieses Gebiet schickt. Diese Entscheidung habe ich im Hinblick auf die Geschichte Europas sehr befürwortet. Die Politiker der einzelnen Nationen müssen sehr genau überlegen, wie sie nun vorgehen. Ein falscher Schritt kann einen globalen Konflikt auslösen, den wahrlich niemand will. Trotzdem muss Putin massiv unter Druck gesetzt werden, damit er nicht noch andere ehemalige Sowjetrepubliken angreift (die sind nämlich fast alle Mitglieder der NATO). Selensky hatte in der Ukraine zum Widerstand aufgerufen. Das kann ich solange verstehen, bis die Familien als Flüchtlinge das Land verlassen haben. Ich hoffe, er wird nicht bis zum letzten Mann durchhalten wollen, denn so sterben nur unnötig viele Menschen. Die Übernahme durch Russland wird er meiner Meinung nach nicht verhindern können, wenn Putin das ganze Land einnehmen will. Das Leben der Menschen ist wichtiger als irgendwelche Grenzen und Gebiete. Dann muss er halt mit der weißen Fahne wedeln.

Zitat:
Lehrt uns die Geschichte daher nicht, lieber frühzeitig anzugreifen wenn Staaten Angriffskriege führen?


Nein, die Geschichte lehrt uns, dass es im Krieg nur Verlierer gibt und sowas um jeden Preis vermieden werden muss. Aber, wie wir sehen, haben so manche diesen Teil der Geschichte nicht verstanden (nein, ich schiele nun nicht in Richtung Moskau).

Zitat:
Glaubt ihr Putin wird Ruhe geben wenn er sich die Ukraine einverleibt hat?


Schwer zu sagen. Die Ostflanke der NATO rüstet ja gerade ordentlich auf. Auch nach Deutschland werden 7000 Amerikaner versetzt. Er weiß, dass die NATO kaum einsatzbereit ist. Vielleicht will er die Gunst der Stunde nutzen und den geforderten NATO-Stand 1997 mit Gewalt wieder einführen? Das würde bedeuten, dass der NATO-Beitritt von 14 der 30 Mitgliedsstaaten rückgängig gemacht werden müsste. Mit Gesprächen wird er das wohl nicht erreichen. Aber lieber nimmt man diplomatisch eine Einigung über Austrittsvereinbarungen in Kauf als eine globale Eskalation oder? Vielleicht setzt er darauf sogar. Wenn er genügend Druck auf Ost-Europa ausübt, dass die zwecks Deeskalation freiwillig aus der NATO austreten.

Und zum Thema Gaspreise: Die sind mir gerade ehrlich gesagt scheiß egal. Biden hat an die amerikanischen Firmen appeliert, die steigenden Preise nicht für eigene Preissteigerungen zu nutzen. Mal so sehen, wie solidarisch die Menschen diesmal sind.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3182538 - 27.02.2022, 15:07:44
Kipo14
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Ich finde es hingegen gut, dass Deutschland keine Waffen in dieses Gebiet schickt. Diese Entscheidung habe ich im Hinblick auf die Geschichte Europas sehr befürwortet. Die Politiker der einzelnen Nationen müssen sehr genau überlegen, wie sie nun vorgehen. Ein falscher Schritt kann einen globalen Konflikt auslösen, den wahrlich niemand will. Trotzdem muss Putin massiv unter Druck gesetzt werden, damit er nicht noch andere ehemalige Sowjetrepubliken angreift (die sind nämlich fast alle Mitglieder der NATO). [...]

Zitat:
Lehrt uns die Geschichte daher nicht, lieber frühzeitig anzugreifen wenn Staaten Angriffskriege führen?


Nein, die Geschichte lehrt uns, dass es im Krieg nur Verlierer gibt und sowas um jeden Preis vermieden werden muss. Aber, wie wir sehen, haben so manche diesen Teil der Geschichte nicht verstanden (nein, ich schiele nun nicht in Richtung Moskau).



Würdest du mir das bitte erklären? Inwiefern findest du es gut die Ukraine, das Opfer der russischen Aggressionen, nicht mit Waffenlieferungen zu unterstützen?

Gerade die Geschichte lehrt uns doch das nur massiver Widerstand eine Terrorherrschaft aufhalten kann. Putins Panzer und Flugzeuge werden nicht aufgehalten durch Umwelplaketten oder Feinstaubgrenzen. Auch nicht durch Klimaaktivisten die sich auf die Straße kleben oder die Schule schwänzen.
Nur gesicherte Grenzen aufgerüsteter Staaten bilden eine wirksame Abschreckung.

Immerhin hat die Bundesregierung nun angekündigt doch einige Raketen an die Ukraine zu liefern. Warum erst so spät? Warum ziehen unsere Politiker immer nur hinterher statt einmal die Eier in der Hose zu haben und als erstes durchzugreifen? 100 Milliarden Euro sollen dieses Jahr nun an die Bundeswehr fließen zur Aufrüstung und Modernisierung! Wieso erst jetzt? Warum muss man immer warten bis erstmal etwas schlimmes passiert bevor man handelt? Wie soll Deutschland in kurzer Zeit Rüstungsgüter anschaffen und einsatzfähig machen? Oder ist das reine Show damit wir sagen können wir haben geholfen?

Gerade kam diese Eilmeldung: Putin versetzt russische Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft

Das eskaliert momentan alles recht schnell. Was möchte uns Putin damit sagen? Eine weitere Drohung gegen den Westen? Offensichtlich läuft die Invasion in der Ukraine nicht so wie geplant...
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3182552 - 27.02.2022, 18:04:17
Systm
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Antwort auf: Kipo14

Gerade kam diese Eilmeldung: Putin versetzt russische Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft

Das eskaliert momentan alles recht schnell. Was möchte uns Putin damit sagen? Eine weitere Drohung gegen den Westen? Offensichtlich läuft die Invasion in der Ukraine nicht so wie geplant...

So wie ich es verstanden habe, schreckt Putin mittlerweile nicht mehr vor einem 3. Weltkrieg zurück. Wenn man sich die Verbündeten von Russland anschaut, allen voran China, dann sieht man, dass die Nato hier ganz klar unterlegen ist. Die Nato hat insgesamt 3.100.000 irgendwas Soldaten und ich glaube 2 Millionen Reservisten(?). Russland und China haben zusammen auch etwa 3.100.000 Soldaten, hinzukommen noch Soldaten von anderen verbündeten von Russland, womit Russland vermutlich 5 Millionen Soldaten vorzuweisen hätte. Wenn es wirklich zu einem "3. Weltkrieg" kommen sollte, braucht die Nato unbedingt die Unterstützung von anderen Ländern, die nichts mit der Nato zu tun haben, um Zahlenmäßig nicht unterlegen zu sein.

Vorallem die Drohung mit Nuklearwaffen zeigt sehr deutlich, dass Putin einen 3. Weltkrieg in Kauf nehmen würde und hierzu auch die radikalsten Mittel einsetzen würde (Nuklearwaffen).

Ich finde es sehr bedauerlich, was Putin da macht, da es einfach extrem sinnlos ist und es dafür einfach keine Rechtfertigung gibt. Vorallem für den Einsatz von Nuklearwaffen oder anderen furchtbaren Waffen (Giftgas o. ä.) gibt es NIEMALS einen Grund oder Rechtfertigung.

Ich hoffe sehr, dass der Krieg bald ein Ende hat und es hoffentlich niemals zum Einsatz von Nuklear, Giftgas oder anderen schlimmen Waffen kommt.

In den letzten Tagen bekam ich immer wieder Nachrichten (außerhalb Knuddels), dass Putin vor den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag gestellt gehört und dort wegen Kriegsverbrechen (die er Zweifelsfrei begangen hat) verurteilt gehört. Dem kann ich mittlerweile voll und ganz zustimmen! Putin gehört definitiv von höchster Stelle zur Rechenschaft gezogen.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3182554 - 27.02.2022, 18:45:14
root

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Antwort auf: Systm
Wenn man sich die Verbündeten von Russland anschaut, allen voran China, dann sieht man, dass die Nato hier ganz klar unterlegen ist. Die Nato hat insgesamt 3.100.000 irgendwas Soldaten und ich glaube 2 Millionen Reservisten(?). Russland und China haben zusammen auch etwa 3.100.000 Soldaten, hinzukommen noch Soldaten von anderen verbündeten von Russland, womit Russland vermutlich 5 Millionen Soldaten vorzuweisen hätte. Wenn es wirklich zu einem "3. Weltkrieg" kommen sollte, braucht die Nato unbedingt die Unterstützung von anderen Ländern, die nichts mit der Nato zu tun haben, um Zahlenmäßig nicht unterlegen zu sein.


  • Meines Wissens nach beschränkt sich die Zusammenarbeit zwischen Russland und China auf wirtschaftliche Angelegenheiten. Ich sehe keinen Grund, wieso China sich an einer Auseinandersetzung beteiligen sollte. Jeder Mensch weiß, wie ein solcher Krieg ausgehen würde und auch China als kühl kalkulierende Nation dürfte kein Interesse an einem solchen Konflikt haben. Darunter würde Chinas Wirtschaft leiden und China möchte gerade als Wirtschaftsnation weiter vorankommen. Russlands Aktivitäten sind also wider chinesischer Interessen. China sprach für Russland Verständnis aus, was auch nur logisch ist, denn China erhebt einen Anspruch auf Taiwan. Russland scheint die eigene wirtschaftliche Zukunft egal zu sein, nicht aber China.
  • Diese Zahlen sind nicht ausschlaggebend. Im Fall eines globalen Konflikts würden andere Maßnahmen als die pure Anzahl von Streitkräften das Kriegsgeschehen bestimmen. Erinnert man sich etwas zurück - z. B. an den Vietnamkrieg, dann ist klar, dass auch die größte Streitmacht keine Garantie für einen Sieg darstellt (Stichwort asymmetrische Kriegsführung).
  • Mit deinen Argumenten missachtest du völlig den Militärhaushalt der Mitgliedsstaaten. Niemand investiert mehr Geld ins Militär als die USA. Auch Deutschlands nun geplantes Paket ist gewaltig.
  • Für Russland stellt bereits der Widerstand der Ukraine ein großes Problem dar.


Insgesamt halte ich nichts davon, irgendwelche Spekulationen über globale Konflikte aufzustellen. Die Situation in der Ukraine ist schon besorgniserregend genug. Nun direkt über den großen dritten Weltkrieg zu fantasieren sorgt letztendlich nur für Unruhe und Panik. Wladimir Putin hat sich in seiner Kalkulation komplett verschätzt. Sein (behauptetes) Ziel war es, die NATO aus dem Osten möglichst zu vertreiben, um Abstand zu gewinnen. Er sorgte sich ja angeblich um die Sicherheitsinteressen Russlands. Was hat er stattdessen erreicht? Eine Verlegung tausender NATO-Truppen in die Grenzgebiete im Osten, nun eine enorme Aufrüstung Deutschlands (und wohl auch weiterer Mitgliedsstaaten), eine geplante politische Isolation und wirtschaftliche Sanktionen, die sich gewaschen haben.

Antwort auf: Systm
Vorallem die Drohung mit Nuklearwaffen zeigt sehr deutlich, dass Putin einen 3. Weltkrieg in Kauf nehmen würde und hierzu auch die radikalsten Mittel einsetzen würde (Nuklearwaffen).


Sehe ich anders. Eine solche Drohung ist erst mal ein politisches Mittel und aus den Zeitend es Kalten Kriegs nicht unbedingt unbekannt. Man muss das Szenario eines Atomkriegs doch nur mal durchspielen, um zu wissen, wieso das die dümmste Idee in der Geschichte der Menschheit wäre. Die Explosion hätte eine Sprengkraft von etwa 50 Megatonnen TNT. Der Feuerball würde alles in der näheren Umgebung verdampfen lassen. Die anschließende Druckwelle mit einer Geschwindigkeit von etwa 800 km/h würde im weiteren Umkreis alles in Schutt und Asche legen. Der radioaktive Fallout verseucht das betroffene Gebiet samt Umkreis von mehreren Kilometern für lange Zeit radioaktiv. Außerdem sammeln sich die Partikel in der Atmosphäre, was nach den vielen Atombombentests aus den letzten Jahrzehnten zu Schäden von Menschen führte. Deshalb haben sich die Länder inkl. Russland darauf geeinigt, solche Tests nur noch unterirdisch durchzuführen. Weltweit gibt es etwa 13.000 Atomwaffen, wovon den USA etwa 5200 und Russland etwa 6500 zugeordnet werden können. Lass davon mal auch nur ein Drittel hochgehen, dann haben wir einen nuklearen Winter, den man sich kaum vorstellen kann. Ernten fallen aus, die Fähigkeit zur Fotosynthese der Pflanzen fällt aus, etliche Gebiete sind radioaktiv verseucht, die Temperatur weltweit ist mit der aus der Antarktis vergleichbar. Und jetzt überleg mal, wer wäre so dumm und würde das riskieren? Sowas kann niemand gewinnen.

Ich kann insgesamt nur an jeden appellieren, die russischen Staatsbürger dafür nicht verantwortlich zu machen. Die riskieren gerade alle ihr Leben, in dem sie sich mit ihrer Meinung und ihren Protesten den Aktivitäten des Kreml entgegenstellen.


Bearbeitet von its good (27.02.2022, 18:49:47)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3182568 - 27.02.2022, 20:17:19
Systm
​König Systm

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Ich möchte hier nur ganz kurz anmerken, dass das wegen 3. Weltkrieg nicht von mir, sondern von offiziellen deutschen Medien kommt. Ich habe dies auch nur aus diesem Grund hier erwähnt!

Quelle:
Berliner Zeitung
Spiegel
RP Online
ZDF

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3182576 - 27.02.2022, 23:33:04
Kipo14
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Es besteht die Möglichkeit das Putins sich überschätzt hat und nicht mit diesem großen Widerstand gerechnet hat. Wahrscheinlich hat er gedacht das sich die Großstädte freiwillig ergeben. So wie es aussieht bestehen die russischen Truppen aus kleineren Einheiten (Spezialkräften) von bis zu jeweils 1.000 Soldaten. Auf diese Weise lässt sich kein Krieg auf altmodische Weise in einer Großstadt gewinnen, höchstens verbunden mit größeren Kollateralschäden in der Infrastruktur & Bevölkerung. Dies würde aber gleichzeitig auch zu größerem Widerstand und Protestaktionen führen.

In den Medien und auf den sozialen Plattformen finden sich zurzeit viele Meldungen, Bilder und Videos. Inwiefern diese der Realität entsprechen bleibt offen. Auch in Russland sollen viele Menschen gegen den Krieg protestieren und es gab wieder zahlreiche Festnahmen. Auch hier will ich lieber abwarten und gucken wie es sich entwickelt. Ob tatsächlich die Mehrheit der Russen gegen den Krieg ist weiß ich nämlich nicht. Willkommen im Krieg des Informationszeitalters!

Was die Drohung mit den Atomwaffen angeht, so halte ich das für reine Propaganda und Machtdemonstration. Putin weiß, sobald der rote Knopf gedrückt wird, wird auch Russland am Ende zerbombt. Andererseits, wie soll Putin jetzt noch aus der Sache rauskommen?

Für eine Deeskalation ist es zu spät. Putin hat in seinen letzten Reden immer davon gesprochen das die Ukraine kein Existenzrecht hat. Wenn er die Invasion abbrechen würde, ist er auch als Präsident gescheitert.

Aufgrund der Sanktionen seitens der westlichen Länder wird er auch nicht aufgeben. Das wäre ein Zeichen von Schwäche. Außerdem,...was wäre dann? Auch dann wäre er als Präsident gescheitert und wird womöglich noch angeklagt werden.

Viele hoffen ja auf einen möglichen Putsch des Militärs. Leider kenne ich mich mit der Organisation des russischen Militärapparates nicht aus um diese Option zu bewerten. Für Russland und das russische Volk wäre das wahrscheinlich die beste Möglichkeit, da sie sich in dem Fall auf die Unzurechnungsfähigkeit von Putin berufen können, glimpflich aus der Sache rauskommen und wieder in die Völkergemeinschaft aufgenommen werden.

Wenn es aber tatsächlich so ist, das er sich in die Enge getrieben fühlt, dann will ich die Möglichkeit eines Atombombeneinsatzes nicht ausschließen. Momentan scheint mir Herr Putin unberechenbar, und mit jeder weiteren Stunde scheint sich die Situation immer weiter hochzuschaukeln.

Es ist wohl richtig das sich 100.000.000.000 € ersteinmal nach viel Geld anhören. Bedenke aber das die Bundeswehr in den letzten Jahrzenten systematisch runtergewirtschaftet wurde. Stand Jetzt, bezweifele ich sogar das wir in Deutschland eine dänische Invasion abwehren könnten.

Es ist seit langem wieder an der Zeit das wir uns auf die wichtigen Sachen konzentrieren.

Wie können wir die Sicherheit in Deutschland (und Europa) gewährleisten?
Wie werden wir autark von ausländischen Energieimporten?
Wie können wir unseren Wohlstand sichern?
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Antwort auf: Bayernfreak94
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RE: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3182680 - 01.03.2022, 18:20:26
Keemo
Nicht​ regi​strie​rt​

Registriert: 23.01.2005
Beiträge: 5.441
Hallo in die Runde, :-)

an der Stelle möchte ich selber bisher noch nichts zur Diskussionsgrundlage (bei-)tragen, weil ich mich trotz Einlesens auf Wiki (zu den Umständen des Kalten Krieges von 1947 bis 1989, Zerfall der Sowjetunion im März 1990 bis Dezember 199, zu einem kleinen Teil der Geschichte der Ukraine (1917,1918,1991) samt Annexion der Krim 2014) wenig im Stande fühle - mutmaßen zu können; wohin die Reise gehen oder wie wir die Sicherheit in Deutschland (und Europa) innerhalb der NATO gewährleisten könn(t)en.

Zwar habe ich mir diverse Arte/Phönix/TerraX Dokus inklusivese diverse Meinungsblogger (u.a. Wissen2Go oder Der Dunkle Parabelritter) angeschaut; bin aber bei vielen (aus meiner Sicht gut erklärten) Dingen immer noch mit diversen Fragezeichen zurückgeblieben - auf welche Infos man als "Normalsterblicher" überhaupt vertrauen kann.

Ich selber habe in letzter Zeit; z.Bsp. sehr gerne im N-TV Liveticker (zur Ukraine) reingeschaut; aber viel zu oft (be-)merkt das sich viele Themen (wahrscheinlich um Google-News zu triggern) - immer wieder in zeitlichen Abänderungen "neu hochgeladen"; ebenso auch diverse Zeitintervalle genutzt worden sind um die selbe Aussage mehrfach (in unterschiedlicher Art & Weise) zu wiederholen. Das N-TV inzwischen zu RTL gehören mag, macht es wahrscheinlich nicht unbedingt besser; evtl. auch nicht schlechter - aber oft hinterlässt dies ein Gefühl - das man wenig bis so gut wie gar nichts an den Umstand überhaupt ändern kann oder nicht (wiederholt) mit den gleichen Informationen im anderen Schriftlaut "gereizt" wird.

Den Informationsgehalt auf Telegramm halte ich persönlich bei allen jenen diversen Gruppen für recht "schwierig/schwammig". Egal ob es ggf. "Ukraine Now", gar "RT" oder gar auch nur "Russian & Friends"sein möge.....all diese Kanäle erscheinen mir absolut suspekt - da ich das Gefühl nicht loswerde, das hier jeder dieser Gruppierungen - je nach Zugehörigkeit recht "einseitig bezogen" agiert. Eine Gruppe sagt: "Die Russen machen dies...-"; während eine andere Gruppe sagt: "Die Ukrainer machen jenes....."

Wahrscheinlich liegt die echte(?) Wahrheit irgendwo dazwischen.

Aus meiner Sicht; vermutlich auch (mit) eine psychologische Taktik aktueller Kriege um sich gegenseitig aufzustacheln und gar evtl. (unnötige) Feindbilder zu erschaffen. Am Ende gibt es auf beiden Seiten wiedermal nur Verlierer, unendliches Leid für alle Betroffenen (auf beiden Seiten); vor allem auch für unbescholtene Zivilisten - ohne einen echte Zugewinn und einer (womöglichen) Schaffung von wiederholten Misstrauen zwischen "Ost" und "West", wie es zu Zeiten des "Eisernen Vorhangs" war.

Von daher vllt. als Frage bzw. Einwurf:
Welche Quellen zur der Thematik sind halbwegs als seriös einzustufen bzw. i.d.F. mehr oder weniger unabhängig zu betrachten?

PS:
Persönlich als jemand der 1990 in mehr oder weniger in absoluten "Friedenszeiten" in Europa aufgewachsen ist; nimmt mich das (muss ich leider so zugeben) insofern, dummerweise(?) mehr mit, das ein Krieg in dem geographischen Europa stattfindet; als vllt. ein Krieg der in Syrien (der aus meiner Sicht) immer weit entfernt lag.

Keine Frage ! Krieg und gegenseitige Gewalt ist immer absoluter Müll, da beide Seiten zu Schaden kommen. Egal ob Syrien oder Ukraine - oder von mir aus auch nur in Mexiko, Brasilien oder ggf. in Komlumbien. Es gibt keinen (realen) Zugewinn - bis auf die Tatsache mehr Macht/Territorium an sich zu greifen & eine Abwärtsspirale der (erneuten) gegenseitigen Gewalt zu schaffen. Ungern möchte ich hier aber lügen und sagen, das mich - weil es vermutlich so nah innerhalb von Europa ist; (warum auch immer) mehr "trifft" - als es vllt. entfernter im genauso/schlimmeren Maß stattfindet.


Bearbeitet von Misterious (02.03.2022, 17:57:33)
Bearbeitungsgrund: Titel angepasst

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Keemo] - #3182759 - 02.03.2022, 13:04:37
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Antwort auf: Keemo
Von daher vllt. als Frage bzw. Einwurf:
Welche Quellen zur der Thematik sind halbwegs als seriös einzustufen bzw. i.d.F. mehr oder weniger unabhängig zu betrachten?


Keine Quelle außerhalb des Krieges kann dir die Wahrheit garantieren. Deshalb geben seriöse Medienformate inzwischen auch an, dass die Informationen zum Konflikt nicht unabhängig überprüfbar sind. Selbst Berichte von Augenzeugen können übertrieben dargestellt sein, was nicht einmal böse gemeint wäre, sondern oft einfach an einer falschen Wahrnehmung liegen kann. Schau dir prinzipiell immer genau an, wer Informationen preisgibt. Welche Motive könnten dahinterstecken? Geld? Vorteile innerhalb des Krieges? Bei der Bild dürften die Kassen klingeln, da sich viele Menschen aktuell vermehrt informieren wollen und zu meinem großen Erstaunen hat die Bild so einige Fans. Da muss dann natürlich etwas drinstehen (oder zumindest auf der Titelseite angemerkt werden), was besonders schockierend klingt. Russischen Staatsmedien ist es z. B. verboten von Krieg zu sprechen. Die Menschen in Russland wissen gar nicht, was wirklich gerade in der Ukraine stattfindet und sie werden mit Propaganda ohne Ende vollgelabert. Auf der anderen Seite ist es in der Ukraine wichtig, die Motivation zu erhalten und das wird mit hohen Verlusten auf der eigenen Seite schwierig. Du kannst also bei keiner der beiden Kriegsparteien zu 100% sicher sein, dass die Darstellungen richtig sind. Ich persönlich "vertraue" weiterhin dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland, denn für dieses Angebot zahle ich ja auch. Da werde ich zumindest nicht mit Werbung bombardiert und kann sicher sein, dass kein finanzielles oder politisches Interesse daran besteht, mich zu ködern, zu manipulieren oder zu belügen.

Antwort auf: Keemo

PS:
Persönlich als jemand der 1990 in mehr oder weniger in absoluten "Friedenszeiten" in Europa aufgewachsen ist; nimmt mich das (muss ich leider so zugeben) insofern, dummerweise(?) mehr mit, das ein Krieg in dem geographischen Europa stattfindet; als vllt. ein Krieg der in Syrien (der aus meiner Sicht) immer weit entfernt lag.


Ich denke, so geht es aktuell vielen. Auch Annalena Baerbocks Rede vor der UN-Vollversammlung beinhaltet diesen Punkt. Wir in Europa haben uns an die Sicherheit gewöhnt. Aber es ist tatsächlich nicht der erste Krieg innerhalb Europas seit dem zweiten Weltkrieg, was oft so verstanden wird. In der Vergangenheit gab es z. B. die Jugoslawienkriege. Der Unterschied jetzt ist, dass Russland Kriegspartei ist und der Konflikt eine ganz andere Dimension hat. Außerdem findet der Konflikt mehr oder weniger an unseren Grenzen statt, da die Ukraine quasi direkt hinter Polen und unterhalb von Belarus liegt. Die Rede Annalena Baerbocks fand ich bewegend und stimme ihr auch voll und ganz zu. Wer in einer Friedensmission unterwegs ist, der ballert keine Raketen auf Städte, sondern liefert Wasser und andere existenzielle Güter.

PS: Wie heftig der Kreml lügen kann sieht man, wenn man sich einfach mal die Beiträge von Mitgliedern der Russischen Föderation auf Facebook usw. ansieht.
PPS: Wieso hast du denn den Betreff auf "Q" geändert? :-D


Bearbeitet von Misterious (02.03.2022, 17:57:46)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3182768 - 02.03.2022, 16:04:04
Prinzessin Unfähig
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„Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit“ (zugeschrieben u.a.Hiram Johnso)
Das trifft es ganz gut.

Alle Gründe für und alles das was in der Ukraine derzeit passiert werden wir erst Jahre nach dem Krieg erfahren, jede aktuelle Quelle verfolgt eigene Interessen, wie its good bereits schrieb, und auch die öffentlich rechtlichen werden weder über die ganze Warheit noch alle Hintergründe und Geschehnisse berichten können, selbst wenn sie es noch so sehr versuchen, einfach weil sich all das erst eindeutig feststellen lässt wenn die ganze Sache zuende ist.

mMn ist es am besten sich auf beiden Seiten zu informieren und irgendwo dazwischen wird schon etwas liegen das der Wahrheit/wirklichen Geschehen nahekommt.

Ich persönlich halte mich zu der Thematik überwiegend durch den dunklen Parabelritter auf dem laufenden, da er selber sagt das er Fehler macht und das sich jederzeit neue Quellen auftun können die seinen Schlüssen und bisherigen Informationen widersprechen oder sie null und nichtig machen, weil die Informationslage in einem Krieg nunmal um es nett auszudrücken bescheiden ist, jedoch versucht er mMn sachlich daran zu gehen ohne Panik zu verbreiten ohne die Dinge schön zu reden und möglichst nichts zu verbreiten das er nicht überprüfen kann, also das was der öffentiche Rundfunk auch tun sollte/tut, je nach Format, so korrigiert er auch Fehleinschätzungen/Falschinformationenn wenn es neue Informationen dazu gibt.


Bearbeitet von Misterious (02.03.2022, 17:57:56)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Prinzessin Unfähig] - #3182780 - 02.03.2022, 17:37:15
Tribalboy69
The B​oondo​ck Sa​ints​

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Beiträge: 667
Was für traurige Zeiten. Bisher dachte ich, das nur hier im Chat Deppen und Spinner die Oberhand gewinnen, aber ist im realen Leben momentan auch so.
Ich frag mich was in den Köpfen der Leute vorgeht, die solche Spinner voten. Naja zumindest hat nun der westliche Teil der Welt endlich gesehen das Putin nicht die hellste Kerze auf der Torte ist. Ich hoffe nur das trotz der manipulierten Berichterstattung auch in den Köpfen seiner Landleute das Licht aufgeht und sie merken das sie ihn stoppen müssen.
Das Trump Problem konnten wir aussitzen Putin muß man stoppen, denn einen 2. Spinner wie Hitler brauchen wir nicht.


Bearbeitet von Misterious (02.03.2022, 17:58:06)
Bearbeitungsgrund: Titel angepasst
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Alle Macht den Duplos ^^

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tribalboy69] - #3182792 - 02.03.2022, 18:05:26
Systm
​König Systm

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Beiträge: 84
16:52 Uhr
Lawrow: Dritter Weltkrieg hätte schreckliche Folgen

Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat den Westen vor den Folgen einer weiteren Eskalation im Ukraine-Konflikt gewarnt. Sollte es zu einem Dritten Weltkrieg kommen, würden darin Atomwaffen zum Einsatz kommen, was gewaltige Zerstörungen nach sich ziehen würde, sagte Lawrow in einem Interview des arabischen Nachrichtensenders "Al-Dschasira", aus dem russische Medien zitierten.
Quelle: Tagesschau Liveticker

Was ich hier immer wieder interessant finde und mich zugleich auch sehr wütend macht: Russland verlangt ständig irgendwelche Dinge und verleiht diesen mit schlimmen Drohungen Nachdruck, aber selbst ist Russland absolut nicht bereit irgendwelchen Forderungen nachzukommen/zu erfüllen z. B. Waffenruhe usw.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3183019 - 05.03.2022, 16:07:00
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Zitat:
Der russische Präsident Wladimir Putin hat scharfe Kritik an westlichen Sanktionen gegen sein Land geübt. Diese glichen einer Kriegserklärung, sagte er. In einer im staatlichen Fernsehen übertragenen Rede vor Pilotinnen der Staatsfluggesellschaft Aeroflot warnte Putin außerdem vor einer Flugverbotszone über der Ukraine. "Jede Bewegung in diese Richtung wird von uns als Beteiligung des jeweiligen Landes an dem bewaffneten Konflikt betrachtet." Es spiele dann auch keine Rolle, welcher Organisation diese Länder angehörten.
Tagesschau


Ich dachte, es sei eine Friedensmission, ein Manöver oder ein Spezialauftrag? Nun spricht Putin im staatlichen Fernsehen gegenüber einer russischen Fluggesellschaft selber von einem bewaffneten Konflikt. Andere in Russland müssen deshalb den Sender schließen oder ins Gefängnis. Ich hoffe ja, dass es der russischen Bevölkerung auffällt und sie erkennen, wie sie belogen werden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tribalboy69] - #3183061 - 05.03.2022, 23:08:53
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
huhu,

Antwort auf: Tribalboy69
Naja zumindest hat nun der westliche Teil der Welt endlich gesehen das Putin nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.


Wahrscheinlich machst du hier den selben Fehler, den der Westen vor 20 Jahren auch gemacht hat, nämlich Putin zu unterschätzen und nicht ernst zu nehmen. Damals dachte man, es geht schön genauso weiter wie mit Jelzin...

Ich denke, Putin weiß selbst ganz genau, was er da für nen Blödsinn von sich gibt und er weiß auch, dass wir das wissen, aber es ist ihm völlig wurscht und das ist das Gefährliche.

Wenn ich so die Bilder sehe von ellenlangen Tischen, riesigen Sälen mit noch riesigeren Türen, durch die er dann schreitet, für mich inszeniert sich da einer, der auf nem extremen Ego-Trip ist und dem es völlig gegen den Strich geht, wenn er nicht den Respekt entgegengebracht bekommt, den er für sich in Anspruch nimmt, ob dieser berechtig ist, sei mal dahingestellt.
Aber dann reagiert eben jeder nach seinen Möglichkeiten. Herbert haut Manfred in der Kneipe ein paar aufs Maul, Jochen ersticht Frau und Kinder, Robert geht in seine ehemalige Schule und erschießt Lehrer und Schüler und Wladimir marschiert eben in der Ukraine ein, nachdem er in Aleppo und Grosny schon mal geübt hat, wie man alles in Schutt und Asche legt, ohne dass man ihm da irgendeinen Strick draus dreht. Und Adolf hat es ja auch schon vorgemacht, wie man durch halb Europa marschiert, während der Rest der Welt mehr oder weniger teilnahmslos zuschaut.

Leider hat dieser aber auch vorgemacht, dass einem dann, wenns nicht so läuft wie gewollt, am Ende auch das eigene Volk völlig am Allerwertesten vorbeigeht. Das ist beängstigend.

Ich befürchte, die NATO wird sich schlussendlich nicht raushalten können und 40 Jahre alte verschimmelte NVA-Waffen schicken, ums eigene Gewissen zu beruhigen... naja.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183062 - 05.03.2022, 23:19:17
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Antwort auf: tobo74
...
Wenn ich so die Bilder sehe von ellenlangen Tischen, riesigen Sälen mit noch riesigeren Türen, durch die er dann schreitet, für mich inszeniert sich da einer, der auf nem extremen Ego-Trip ist und dem es völlig gegen den Strich geht, wenn er nicht den Respekt entgegengebracht bekommt, den er für sich in Anspruch nimmt, ob dieser berechtig ist, sei mal dahingestellt...

Diese art der darstellung hat im eurasischen raum lange tradition und ist nicht auf putins mist gewachsen.

Zitat:
Ich befürchte, die NATO wird sich schlussendlich nicht raushalten können

Ganz sicher wird sich die NATO raus halten solang es um kein NATO mitglied geht. Alles andere wäre der letzte tag für uns alle.



Gerade das gelesen. Und es verstärkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glückliche wahl getroffen haben.

Erst wird die Zivilbevölkerung zum bewaffneten widerstand aufgerufen und so von ihrer Regierung ganz offiziell in Kriegshandlungen gezogen und anschließend wird vorgeworfen wenn die Zivilbevölkerung wie Kriegsteilnehmer behandelt wird.

Von Selenskyj höre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone hätte die von der NATO durchgesetzt werden soll.

Alles in allem scheint sein wunsch zu sein das die NATO bzw. Europa hier mit ihm seite an seite in der ersten reihe dabei ist wenn der auf der anderen seite die pilze wachsen läßt.

Würde mich ehrlich nicht wundern wenn demnächst mit einmal Übergriffe auf Polen stattfinden, angeblich von russischer Seite, nur um die NATO mit in den Krieg rein zu ziehen.

Auch Selenskyj muss doch eigentlich völlig klar sein dass der Krieg militärisch nicht gewonnen werden kann.
Wie es Trittin letztens mal irgendwo sagte: "Mit einem längeren Krieg wird der Preis für Russland nach oben getrieben."

Dabei vergisst man wohl aber das dieses preis nach oben treiben zumeißt auf dem Rücken der Bevölkerung stattfindet.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183078 - 06.03.2022, 10:51:36
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: Kev777

Und es verstärkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glückliche wahl getroffen haben.



Immerhin hatten sie eine Wahl. Das wird in Zukunft nicht mehr so sein.

Antwort auf: Kev777
Von Selenskyj höre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone hätte die von der NATO durchgesetzt werden soll.



Ich finde diese Äußerungen völlig legitim. Ohne Hilfe von außen hat die Ukraine keine Chance auf Fortbestehen. Er muss ja praktisch das Ausland anflehen.

Und ich bin auch überzeugt davon, dass es für Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefällt das nicht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183189 - 07.03.2022, 13:59:50
root

Registriert: 19.03.2011
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Ich sehe das etwas anders. Die Ukraine hat durchaus Chancen, wenn Putin nicht bereit ist, bis zum äußersten (hinsichtlich der Waffengattungen) zu gehen. In der Ukraine lebten rund 20 Millionen Männer und rund 23 Millionen Frauen. Alle Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht verlassen. Viele Menschen in der Ukraine sind bereit sich zu verteidigen und hoch motiviert. So stellen sie z. B. aktiv Waffen des kleinen Mannes her, werden vom Staat ausgerüstet und es werden weiterhin Waffen in die Ukraine geliefert. 2020 hatte die Ukraine rund 209.000 aktive Soldaten und rund 900.000 Reservisten. Aktuell sind keine 100.000 russischen Soldaten in der Ukraine, d. h. Putin hat noch einen Puffer an den Grenzgebieten. Zu glauben, dass die Ukraine nun über 200.000 + 900.000 Soldaten verfügt ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung, denn der enorm hohe wehrwillige Bevölkerungsanteil wurde unterschätzt und dieser Punkt wurde wohl auch von Putin nicht berücksichtigt. Erinnert man sich an die Zeit im Vietnamkrieg oder an die sowjetische Intervention in Afghanistan, dann sollte eigentlich klar sein, welche Bedeutung die Motivation der dort lebenden Menschen hat. Für Putin wird das bedeuten, dass die Ziele bzw. der Feind immer schlechter erkennbar sein wird. Steht man nun vor einem Zivilisten oder vor einem Widerstandskämpfer, der aussieht wie ein Zivilist? Die Zivilbevölkerung kann auf diese Weise versteckt militärische Operationen durchführen, was man gemeinhin als Guerilla-Krieg bezeichnet. Ich glaube nicht, dass die Ukraine schon abgeschrieben werden sollte und ebenso wenig, dass der Krieg wenige Tage (wie es zu Beginn noch hieß) oder wenige Wochen gehen wird. Und dann wird auch klar, warum Selenskyj die Bevölkerung zum Widerstand auruft. Je länger der Krieg dauert, desto erdrückender wird die Situation für Präsident Putin. Es gibt zunehmend mehr Aufstände in der russischen Bevölkerung, die sich gegen den Krieg stellt (gestern gelesen, dass 3200 menschen verhaftet wurden), die Wirtschaftsspitze wird ein Ende fordern, weil sie schlicht Geld verliert, russische Staatsbeamte zweifeln zunehmend an der Entscheidung des Präsidenten (was einige schon vorher taten) und es gibt zunehmend Aufrufe in Russland, sich gegen Putin zu stellen. Alle staatlichen Zensurversuche sind zum Scheitern verurteilt. Die Sperren bestimmter ausländischer Webseiten wird die russische Bevölkerung nicht davon abhalten, auch westliche Informationen zu erhalten. Ebensowenig wird das Verbot der Wahrheit die Menschen in Russland dauerhaft unterdrücken. Die Wahrheit findet ihren Weg. Genauso werden zurückkehrende russische Soldaten berichten, was in der Ukraine wirklich vor sich geht. Je länger der Krieg andauert, desto mehr Opferzahlen muss Putin verschweigen, die die russischen Staatsbeamten und die Bevölkerung schockieren bzw. zu einem Umdenken bewegen könnten. Meines Wissens nach ist Putin gesetzlich nicht zur Offenlegung dieser Zahlen verpflichtet, solange Russland sich nicht offiziell im Krieg befindet. Trotzdem gab es angebliche Opferzahlen auf russischer Seite. Man darf also davon ausgehen, dass diese tatsächlich weit untertrieben sind. Will Putin also weiter Präsident bleiben, dann heißt es für ihn, dass er die Situation in der Ukraine schnellstmöglich beenden muss und das auf eine Weise, die ihn als eine Art Gewinner darstellt. Ansonsten ist aufgrund des Drucks von allen Seiten sein politisches Ende vorprogrammiert. Leider glaube ich deshalb auch, dass es keinen Friedensvertrag geben wird. Die Ukraine wird nicht bereit sein, das wofür sie kämpfen vertraglich aufzugeben. Putin hingegen wird nicht von seinen enormen Forderungen abweichen, weil er ansonsten nicht als Gewinner aus diesem Krieg hervorgehen kann, wenn er Zugeständnisse macht. Er wird sein Ziel um fast jeden Preis erfüllen wollen.

Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen. Nun verfolgt er einen Kurswechsel um 180 Grad und wird wohl als derjenige in die Geschichte eingehen, der dem Land Russland enormen wirtschaftlichen Schaden brachte, die Bevölkerung erneut in einen europäischen Krieg führte (gegen das Brudervolk) und diesen möglicherweise als Verlierer verließ. Lang andauernde weltweite Ächtung Russlands könnte die Folge sein. Für ihn selbst wäre es wohl klüger gewesen, den zuerst erwähnten Weg zu wählen. Statt eines Schritts in Richtung Zukunft erlebt man nun einen Schritt in Richtung Vergangenheit, was an sich schon jämmerlich ist. Liegt wohl auch ein Stück weit an den konventionellen Werten, die noch immer gelten, und an dem völlig veralteten Weltbild von Ost gegen West. Tatsächlich war auch ein NATO-Beitritt Russlands im Gespräch. Man wollte aber zuerst, dass Russland demokratisch wird. Inzwischen frage ich mich, ob diese Entscheidung vielleicht verfrüht war. Ein Bündnis mit Russland hätte wohl dazu geführt, dass Russland und westliche Staaten den jeweils anderen nicht mehr als Gegner betrachten. Eine Auswirkung auf die Sicherheit Europas hätte eine solche Entscheidung mit Sicherheit gehabt. Ich verstehe ja, dass die EU für einen Betritt Bedingungen an die Innenpolitik eines Landes stellt. Ich frage mich, ob es im Fall eines Zweckbündnisses unbedingt notwendig ist, einem Land die Innenpolitik vorzuschreiben. Letztendlich wird das mit der Türkei ja auch nicht gemacht (zumindest nicht, wenn es um die NATO-Mitgliedschaft geht).

Antwort auf: tobo74
Und ich bin auch überzeugt davon, dass es für Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefällt das nicht.


Das sehe ich etwas anders. Bei Ländern wie Finnland kann das durchaus möglich sein und wäre auch im Interesse Putins, denn aus seiner Sicht gilt es zu verhindern, dass sich weitere Länder der NATO anschließen. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Putin vor der Grenze des NATO-Gebiets halt machen wird. So wurde beispielsweise ein Kanal erstellt, der eine Kommunikation zwischen den USA und der Russischen Förderation im Notfall ermöglicht. Zu Zeiten des Kalten Krieges kam es immer wieder zu versehentlichen Zwischenfällen, die zu einem direkten Konflikt zwischen den Parteien Russland/Sowjetunion und USA hätten führen können. Dessen sind sich beide Länder bewusst. Diesmal hat man also eine Kommunikation aufgebaut, da es im Interesse beider Seiten ist, einen solchen Zwischenfall zu vermeiden. Dem würde man sich nicht anschließen, wenn man wirklich so auf Krawall gebürstet ist, dass einem ein globaler Konflikt egal wäre. Politisch hat man dadurch eine Karte aus der Hand gespielt. So wissen die USA, dass Russland diese Grenze nicht überschreiten möchte. Ein weiterer Punkt sind die modernen Kernwaffen. Jeder Sprengsatz ist den damaligen Bomben von Hiroshima und Nagaski um ein Vielfaches überlegen und die modernen Interkontinentalraketen tragen mehrere solcher Sprengsätze gleichzeitig. Die Staatsoberhäupter/Regierungschefs sind sich sehr wohl über die Auswirkungen solcher Waffen für die eigene Bevölkerung und die eigene Familie im Klaren. Ein solcher Konflikt würde Putin nicht weiter bringen. Was bringen ihm irgendwelche Grenzverschiebungen oder gewonnenen Kriege, wenn all diese Gebiete in Schutt und Asche liegen, keine Bevölkerung dort mehr existiert und die Gebiete radioaktiv verseucht sind? 1986 gab es die Katastrophe in Tschernobyl. Die Auswirkungen sind bis heute erkennbar. Die Strahlungsbelastung ist noch immer sehr hoch. Die Nachbarstadt Prypjat ist eine Geisterstadt geworden. Dort lebt niemand mehr. Nun braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, was nach einem nuklearen Angriff geschehen würde, dessen Auswirkungen deutlich schlimmer sein werden (was die Katastrophe in Tschernobyl keinesfalls verharmlosen soll). Deshalb bin ich sicher, dass Russland NATO-Grenzen nicht überschreiten wird. Und letztendlich stellt sich auch die Frage, wie Putin eine weitere Invasion verwirklichen könnte. Der Ukraine-Konflikt wird meiner Einschätzung nach noch andauern und jede Menge Geld verschlingen. Hinzukommen die heftigen Sanktionen gegenüber Russland. Je länger der Konflikt dauert, desto größer werden die Auswirkungen der Sanktionen sein. Diese sollen Putin nicht nur zu einem Umdenken bewegen, sondern letztendlich auch finanziell davon abhalten, in weitere Staaten einzumarschieren. Entweder dadurch, dass er keine weitere Sanktion riskieren will oder, weil ihm schlicht das Geld ausgeht. Genau deswegen sind die Sanktionen gegenüber Russland genau das Richtige. Hinzukommt die Tatsache, dass die NATO aufrüstet und Truppen in den Osten verlegt. Länder wie Deutschland rüsten massiv auf. Putin wollte Abstand zur NATO und hat durch seinen schwachsinnigen Einmarsch genau das Gegenteil erreicht. Ich bin mir sicher, dass mit den jüngsten Truppenbewegungen der NATO noch nicht Schluss ist. Die NATO wird sich darüber im Klaren sein, dass es zumindest aktuell schwierig wäre, Russland im Osten zu stoppen. Genauso wird Putin eventuell erreichen, dass im Osten Waffen stationiert werden, denn tatsächlich wird darüber aktuell diskutiert. Andere Länder denken über eine NATO-Mitgliedschaft nach und letztendlich haben auch die einzelnen NATO-Mitgliedsstaaten Verbündete. Der Westen steht zusammen und Putins Aktivitäten führen nur dazu, dass der Zusammenhalt wächst. Je nachdem wie weit Putin gehen will, wird der Krieg auch seine Auswirkungen auf das russische Militär haben. Und dann stellt sich auch die Frage, ob er überhaupt den Rückhalt genießen wird, um einen weiteren Angriffskrieg anzetteln zu können (man muss sich nur mal an das Ende Cäsars politischer Karriere erinnern). Und selbst wenn Putin bereit wäre, einen dritten Weltkrieg zu führen, so muss das noch lange nicht auf den Rest Russlands zutreffen. Es kann durchaus sein, dass ein Befehl dazu verweigert wird. Putin hat nur die Informations- bzw. Befehlsknöpfe bei sich, nicht aber den direkten Zugriff auf die Zündung atomarer Waffen. Gerade höhere Offiziere des russischen Militärs dürften sich über die Tragweite einer solchen Entscheidung im Klaren sein und ich bin mir sicher, dass auch die keinen globalen Krieg riskieren wollen. Genau genommen hat sich Russland sogar dazu verpflichtet, Kernwaffen nur als Abschreckung zu verstehen (was bisher ja auch immer der Fall war). Man weiß nur nicht, inwieweit Putin diese Verpflichtung respektiert. Auf der anderen Seite wäre es außenpolitisch in seiner Situation auch weniger sinnvoll, diesbezüglich mit offenen Karten zu spielen und zu sagen: "Diese Waffen würde ich nun aber auch nicht einsetzen." Natürlich sagt er dann, dass die Bereitschaft da wäre und genau das erlebt man aktuell.

Fazit: Ich denke, es ist noch viel zu früh, um die Ukraine abzuschreiben und von weiteren Invasionen Putins ausgehen zu können. Und noch viel weiter entfernt sind wir meiner Meinung nach von einer Beteiligung Deutschlands, einem dritten Weltkrieg oder gar einem Atomkrieg. So viel zu meiner Meinung.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183193 - 07.03.2022, 14:53:10
Gorean

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Beiträge: 21
Momentan sehe ich folgende Entwicklung.

Nach dem Aufruf des ukrainischen Präsidenten Selenskyl, das die Bevölkerung zu den Waffen greift und Ihr Land verteidigt, das sie zu anbeginn der Phase einen Asymethrischen Krieg führen werden.
Wie sich schon zeigte, hatten die Ukrainer auch große Erfolge damit.

Its good`s Feststellung der Truppenstärke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.

Vermutlich wird dieser Krieg noch lange gehen, da Russland die Ukraine nicht mit der gesamten Stärke der Russischen Armee angegriffen hat. Wie und ob Putin diese Stärke einsetzt bleibt jedoch noch Unklar.

Fakt ist die Russen können, wie andere Armeen und die Geschichte zeigte, keinen Partisanenkrieg gewinnen. Siehe hierzu die Geschichte 2.WK mit Résistance, Partisanenkrieg auf dem Balkan, Griechenland, Italien, Baltikum, Viatnam ect.

Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kämpfens für ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kämpfen.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Gorean] - #3183197 - 07.03.2022, 15:49:02
Seelenverbrannt

Registriert: 26.08.2016
Beiträge: 312
Moin zusammen.... 8-)

Grundsätzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal für die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.

Wenn man die Konfliktpateien befrieden will, scheint es sinnvoll zu sein, beiden die Möglichkeit zu belassen, das Gesicht zu wahren. Sonst wird eine Befriedung nicht funktionieren. Es ist sicher völlig nachvollziehbar, das man Putin an den Pranger stellt, und mit ihm seine Gefolgsleute.

Nachteil dieses Vorgehens ist jedoch, das man Putin so die Möglichkeit genommen hat den Konflikt gesichtswahrend zu beenden, was sich mindestens im Interesse aller Zivilisten und der westl Welt wäre. Emotional gesehen kann man die Sanktionen verstehen , ebenso wie die militärischen Hilfen für die Ukraine.

Aber bei Rationaler Betrachtung, könnten, in diesen doch getroffenen emotionalen Entscheidungen des Westans, ein folgenschwerer Fehler liegen. Man hat jede gesichtswahrende Möglichkeit genommen, die Aggressionen zu beenden. Natürlich sieht Putin nur noch die Möglichkeit, komme was da wolle, seinen Krieg weiterzuführen. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wohin das führen könnte.....

Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.

Der wirtschaftliche Schaden, den der Westen, ebenso wie auch Russland nehmen wird, ist eigentlich nicht in Zahlen auszudrücken, auch der Schaden für die Ukraine ist unermesslich, das ist klar.

Momentan verlieren ALLE, in meinen Augen weil beide Kriegsparteien keine Möglichkeiten haben sich gesichtswahrend zurückzunehmen, um sich an einen Verhanlungstisch zu setzen.

Das ist das eigentlich traurige....so seher auch ich Putin für seine Taten verurteile....so sehr befürchte ich das man diplomatisch betrachtet gundlegende Fehler macht. Das wird die Zeit aber zeigen müssen....

Gruß Seelenverbrannt 8-)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183206 - 07.03.2022, 18:40:16
tobo74

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Antwort auf: its good


Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der große Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annäherung, aber er wollte sie auf Augenhöhe. Und das haben wir ihm in einiger Überheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 völlig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende müde drüber gelächelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefühl und Weitblick vermissen lassen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183276 - 08.03.2022, 12:03:52
root

Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Gorean
Its good`s Feststellung der Truppenstärke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.


Das wusste ich nicht mal. :-D

Antwort auf: Gorean
Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kämpfens für ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kämpfen.


Das Problem an der Sache ist: Werden die jeweiligen Länder dadurch zur Kriegspartei? Eigentlich sollten diese Länder sowas unterbinden und dürfen das auf keinen Fall fördern. Bin aber in Sachen Völkerrecht nicht gerade bewandert, daher mal der Artikel, aus dem ich das habe:

Zitat:
Am vergangenen Montag hat das lettische Parlament seinen Staatsbürgern erlaubt, als Freiwillige die Ukraine im Kampf gegen Russland zu unterstützen. Die beschlossenen Gesetzesänderungen sorgen dafür, dass solche freiwilligen Kämpfer nach ihrer Rückkehr nicht strafrechtlich verfolgt werden.

Würden deutsche Staatsbürger in den Ukraine-Krieg ziehen, muss, so Völkerrechtsprofessor Thielbörger, unterschieden werden: "Aus der unerbetenen Teilnahme von Staatsbürgern an Kriegshandlungen kann für einen Staat jedenfalls keine Verantwortung resultieren", sagt er. Deutschland könne ja gar nicht kontrollieren, was alle seine Staatsbürger tun, wenn sie das Land verlassen haben.

Schwieriger sei es, wenn Deutschland die Teilnahme stillschweigend billige. "Aus meiner Sicht kann aber auch dies Deutschland noch nicht zur Konfliktpartei machen, solange Deutschland seine Bürger nicht dazu anweist, an den Feindseligkeiten teilzunehmen", so Thielbörger.

Man kenne ähnliche Diskussionen bisher eher aus Fällen, in denen sich deutsche Staatsbürger dem terroristischen IS angeschlossen haben. Auch das löse ja keine deutsche Verantwortlichkeit aus. "Das muss dann in Fällen, in denen sich Deutsche einer (ja grundsätzlich legalen) Verteidigungshandlung der Ukraine anschließen, erst recht gelten."

Völkerrechtsprofessor gegenüber der Tagesschau

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.


Befürchte ich leider auch. Man darf sich da auch nichts vormachen. Einen Friedensvertrag, laut dem Putin die Truppen ohne Durchsetzung seiner Forderungen abzieht, wird es nicht geben, denke ich. Es muss ein Kompromiss her und dafür muss beiderseitig die Bereitschaft vorhanden sein, die eigenen Forderungen einzuschränken. Würde Putin sich mit der Krim, Donezk und Luhansk zufrieden geben und dafür der restlichen Ukraine volle Souveränität zusprechen, künftige Aggressionen ausschließen und dem Land freie Entscheidung über außenpolitische Angelegenheiten gewähren, dann hätte die Ukraine ihr Ziel (mit Gebietsverlusten) erreicht. Zumindest was Luhansk und Donezk betrifft, wollen meines Wissens nach die Bürger dort auch lieber der Russischen Förderation angehören. Warum also nicht? Nur wegen der Gebiete? Ich denke, Menschenleben sind wichtiger. Die Entmilitarisierung und die Absetzung der ukrainischen Regierung wird Putin wohl vertraglich nicht durchbekommen (deshalb ja auch der Krieg). Vielleicht rückt der Kompromiss näher, je länger der Krieg dauert und je mehr Druck bis dahin auf Putin von allen Seiten ausgeübt wird. Hätte dieser Mensch irgendwo noch ein Herz, dann wartet er zumindest nicht so lange.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Grundsätzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal für die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.


Das sehe ich genauso. Deshalb war ich bemüht, Texte so zu verfassen, dass erkennbar Putin der Entscheidungsträger ist. In Russland wurde in rund 60 Städten protestiert und es gab viele Festnahmen. Inzwischen bewegt sich Russland immer mehr von einem autoritäten Regime in Richtung Diktatur. Es zeigt ganz klar, dass es viele Menschen in Russland gibt, die a) mit den Entscheidungen aus dem Kreml nicht einverstanden sind und b), die mutig genug sind, dagegen auch etwas zu sagen. Ich denke, es gibt auch viele, die sehen es genauso und trauen sich nicht, ihre Meinung öffentlich zu sagen. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Bürger, die die Informationen aus dem Kreml glauben. In einem Video war ein russischer Bürger fest davon überzeugt, dass in der Ukraine tatsächlich Nazis in der Regierung sitzen. Unabhängig informiert hat dieser Bürger sich wohl kaum. Er hat einfach das geglaubt, was man ihm sagte. Umso besser finde ich es, dass Selenskyj die Kriegsgefangenen (viele junge Menschen) nach Hause nach Russland geschickt hat. Vor allem finde ich es traurig, dass es in Deutschland aktuell zu Übergriffen auf vermeintlich russisch-sprachige Menschen kommt. Wie dämlich ist denn bitte sowas? Selbst wenn es Russen sind, dann können die doch am wenigsten etwas für den Machthunger des russischen Diktators. In früherer Zeit wurde immer das Volk verantwortlich gemacht. Zumindest das muss man heute besser wissen. Selbst wenn ein russischer Bürger den Krieg befürwortet, dann tut er das allein wegen der Propaganda, der er erlegen ist. Aktionen gegen russisch-sprachige Bürger in Deutschland sind nicht nur dämlich, sondern auch respektlos und beschämend. Vor allem wenn man bedenkt, dass russische Staatsbürger in Russland ihre Freiheit und ihr Leben riskieren, wenn sie Putin den Stinkefinger zeigen und gegen den Krieg protestieren. Nicht einmal den russischen Soldaten kann man die Schuld geben. Die halten die Aktion in der Ukraine für eine Übung oder ein Manöver, wurden also ebenso von Putin belogen.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.


Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen. Selbst wenn er die Ukraine in Schutt und Asche gebombt hat, dann hasst ihn der größte Teil des Volkes. Gleiches gilt für die von ihm dann integrierte Marionettenregierung. Deshalb gehen Experten auch von einem Bürgerkrieg in der Ukraine aus, wenn Putin es schaffen sollte und das Land unterwirft. Ich bin überzeugt davon, dass sich die Ukrainer mit Händen und Füßen wehren werden und sehe noch nicht, dass Putin das Land wirklich einnehmen wird. Die Geschichte zeigt, dass trotz bester Ausrüstung und trotz starker Überlegenheit ein Krieg nicht gewonnen werden kann. In jedem Fall wird es wohl zu einer Destabilisierung der Ukraine kommen (vergleichbar mit Syrien und dem Irak), in der lange Zeit keine Ruhe einkehren wird. Von einer Befreiung des Brudervolks, wie Putin es darstellt, kann also keine Rede sein und dessen ist er sich auch bewusst. Bejubeln werden ihn dort die wenigsten.

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Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der große Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annäherung, aber er wollte sie auf Augenhöhe. Und das haben wir ihm in einiger Überheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 völlig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende müde drüber gelächelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefühl und Weitblick vermissen lassen.


Hätte er eine Annäherung und wohlmöglich eine NATO-Mitgliedschaft erreicht, dann könnten ihm Waffen auf europäischem Territorium egal sein, ebenso die NATO-Osterweiterung. Die Sicherheitsinteressen Russlands wären in jedem Fall gesichert gewesen, ebenso die der restlichen europäischen Staaten. Ich will aber nicht sagen, dass westliche Länder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem großen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafür waren sowohl Russland als auch westliche Länder verantwortlich. Er hätte beispielsweise auch nicht die Krim annektieren müssen. Dadurch hat er noch mehr Benzin ins Feuer gegossen. Nach den jüngsten Aussagen des chinesischen Verteidigungsministers ist das Bündnis zwischen Russland und China wohl weitreichender als gedacht. Russland wäre wichtig gewesen für die Sicherheit Europas und nun orientiert sich Russland zunehmend an China, was bedeutet, dass die Träume von einer Annäherung oder gar engen Beziehung zwischen Russland und dem Westen in weite Ferne gerückt sind. Das finde ich persönlich schade, denn meiner Meinung nach gehört Russland zu Europa, hat die europäische Geschichte maßgeblich geprägt und ist eng mit der Sicherheit Europas verknüpft. Und ich denke auch nicht, dass ein (irgendwann stattfindender) Regierungswechsel innerhalb Russlands großartig etwas ändern würde. Ich denke, Putins Nachfolger wird der werden, der seinen eigenen Ansichten am ehesten entspricht.

Der chinesische Außenminister Wang Yi soll gesagt haben:

Zitat:
Wie bedrohlich die internationale Lage auch sein mag, wir werden unsere strategische Ausrichtung beibehalten und die Entwicklung einer umfassenden Partnerschaft zwischen China und Russland in der neuen Ära voranbringen.


Da fragt man sich direkt, was die Partnerschaft zukünftig umfassen soll. Interessant ist auch, dass China von einer neuen Ära spricht und wohlmöglich schon fest davon überzeugt ist, dass Russland die Ukraine einnehmen wird. Mit neue Ära kann auch die völlige Abkehr Putins vom Westen und der Zuwendung gegenüber China gemeint sein. Ich denke, die Beziehungen zu Russland können kaum noch repariert werden. Putin hat seinen Partner gefunden. Wie beschrieben kommt Russland hinsichtlich der Sicherheit Europas eine Schlüsselrolle zu, die Putin nicht mehr einnehmen will - Chance unsererseits verpasst. Wie man hier gut erkennen kann, gab es diese Chance.

Möglicherweise hat der Westen in Bezug auf die Beziehungen zu Russland einige Fehler gemacht, der Krieg in der Ukraine ist aber auf jeden Fall Putins Schuld. Ganz gleich, wer nun wann und in welcher Situation Fehler machte, austragen müssen das nun die Bürger in der Ukraine und das tut mir unfassbar leid. Politische Sicherheitsfragen werden mittels Gewalt wieder einmal auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen und das dürfte in unserem Jahrhundert eigentlich gar nicht mehr möglich/denkbar sein. So weit hergeholt waren die aktuellen Ereignisse auch nicht. Ich frage mich langsam wirklich, ob die erfahrenen und oberklugen Politiker diese Ereignisse nicht schon lange im Voraus hätten vorhersehen können. Dass Russland trotz des Zerfalls der Sowjetunion noch immer altmodisch in Ost und West denkt und sich immer noch als Gegenspieler des Westens versteht war ja nun nicht gerade neu, ebenso Putins Kritik an militärischen Bündnissen an den Grenzen Russlands. Die Zeichen waren da und man hat sie einfach verpennt. Das Einzige, was man nicht hätte voraussehen können, ist seine Bereitschaft zu einer solchen Aggression, aber mit der hätte man zumindest rechnen können.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183298 - 08.03.2022, 15:52:37
tobo74

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Ich will aber nicht sagen, dass westliche Länder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem großen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafür waren sowohl Russland als auch westliche Länder verantwortlich.


Ich gebe nicht dem Westen die alleinige Schuld, ganz und gar nicht. Das sollte so nicht rüberkommen.

Und natürlich weiß man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schön Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist blöd und dann fällt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann hätten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern können.

Und eins hat die Geschichte gezeigt: Wenn ein Diktator sich so etwas in den Kopf setzt, dann tut er es, da hilft keine Diplomatie. Als der Westen dem Hitler auf Vermittlung von Göring und Mussolini (beide auch nicht als Demokratieverfechter und Menschenrechtsaktivisten bekannt), die beide aber keinen Bock auf Krieg hatten, Tschechien schenkten, um eben diesen zu verhindern, da war Hitler sogar leicht angefressen, weil er seinen Krieg nicht bekam... noch nicht.

Meine Mutter hat mich vor einigen Wochen gefragt, ob ich glaube, dass der Putin die Ukraine angreift. Ich habe geantwortet, wenn er das vorhat, dann wird er das tun, völlig egal, was man ihm sagt. Und die westlichen Politiker werden sich vor die Kameras und Mikrofone stellen und den Angriff scharf verurteilen und darüberhinaus die Füße stillhalten.

Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183392 - 09.03.2022, 12:38:54
root

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Antwort auf: tobo74
Und natürlich weiß man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schön Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist blöd und dann fällt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann hätten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern können.


Putin soll folgendes gesagt haben:

Zitat:
Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, keinen Verstand.


So viel dazu.

Antwort auf: tobo74
Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.


Natürlich wäre mehr schöner, aber welche Möglichkeiten hat man denn groß, wenn man einen größeren Krieg verhindern möchte? Mehr Spielraum als Waffenlieferungen, Wirtschaftssanktionen und Diplomatieaufforderungen sehe ich da auch nicht. Es muss vermieden werden, dass NATO-Staaten (zumindest mit eigenem Militär) in den Krieg hineingezogen werden. Ich denke, in vielen keimt der Wunsch, dass man die Ukraine darüber hinaus unterstützt. Das erkennt man auch daran, dass viele Menschen freiwillig in die Ukraine reisen und diese unterstützen wollen. Ich kann verstehen, dass man nicht tatenlos zusehen will. Auf der anderen Seite muss man sich aber auch damit auseinandersetzen, ob man wirklich einen globalen Konflikt riskieren will, der nur noch mehr Leid und Todesopfer bedeuten würde (dass ich mal Sigmar Gabriel zustimmen würde...). Dann bewegt man sich in die Richtung, in die Putin geht: Gewalt. Auch wenn es ihm egal ist, ob er Menschen in den Tod schickt, so sollte es zumindest uns nicht egal sein. Man spricht immer von der moralischen Überlegenheit des Westens. Der Westen sind aber auch diejenigen, die sich für Menschenrechte einsetzen und diese achten - zumindest weitestgehend. Auch wenn es trotzdem zu Kriegsverbrechen kommt (man denke an Chelsea Manning), so existiert trotzdem der Wille, die Menschenrechte einzuhalten.

Präsident Selenskyj hat die Absicht angedeutet, auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten. Putin hätte damit sein Ziel erreicht. Dafür muss er die Neutralität der Ukraine anerkennen. Die Zeit wird zeigen, ob Putin auf dieses Angebot eingehen wird. So wie ich ihn einschätze, wird er gierig weitere Forderungen durchsetzen wollen. Ein Angebot signalisiert immer auch die Bereitschaft etwas aufzugeben. Außerdem geht Russland so langsam das Geld aus. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie er den Krieg langfristig weiter finanzieren und gleichzeitig die russische Wirtschaft stabil halten will. Je länger es dauert, desto schwerwiegender werden die Konsequenzen für Russland. Mir tun die Bürger dort leid. In einem Bericht sagte ein ukrainischer Soldat, dass er sogar dazu bereit wäre, seinen eigenen Vater in diesem sinnlosen Krieg umzubringen (der Vater kämpft für die andere Seite). Bewegend finde ich auch dieses Video. Darin äußert ein unkenntlich gemachter russischer Soldat, dass er nicht wusste, dass er in den Krieg geschickt wird. Er glaubte sich in einer Übung zu befinden und nach dem Grenzübertritt merkte er erst, dass er sich in der Ukraine befindet. Gestern sprach Selenskyj während einer Pressekonferenz davon, dass das russische Militär Krematorien mitbrachte, um die Anzahl russischer Todesopfer zu verschweigen. Artikel dazu gibt es im Internet einige, z. B. hier oder hier. Das wäre ein Albtraum. Nicht nur, dass diese Menschen nicht einmal wissen, dass sie in den Krieg ziehen müssen, ihr Brudervolk umbringen und in ihrem Land die Wahrheit verschwiegen wird, vermutlich bekommen sie nicht einmal ein anständiges Begräbnis und die Angehörigen erfahren nicht, was passiert ist. Egal ob Putinbefürworter oder nicht, das kann kein Bürger in Russland gut finden. Die Wahrheit findet ohnehin ihren Weg, da hätte Putin auch gleich ehrlich sein können. Der Erlass neuer Gesetze zur weiteren Einschränkung der Meinungsfreiheit und der Medien brachte ihm, wie man augenscheinlich erkennen kann, herzlich wenig. Und dann kommen noch die ganzen Einschränkungen hinzu, die dem russischen Volk den Austausch mit der Welt verbieten sollen. Dann die Sanktionen, die dem Volk das Geld aus der Tasche ziehen. Gäbe es eine Skala zur Darstellung des Machtgehabes von Diktatoren und dessen Auswirkungen auf die eigene Bevölkerung, dann würde Putin meiner Meinung nach inzwischen in der obersten Liga mitspielen.

Der Mann muss begreifen, dass er sich auf einem Irrweg befindet.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183395 - 09.03.2022, 13:13:03
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.596
DAS ist doch mal rassismus vom feinsten: https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...sischen-Wurzeln

Und Selenskyj scheint auch irgendwie nicht ganz klar im kopf zu sein. Ich persönlich lasse mich jedenfalls nicht dafür in die verwantwortung nehmen das dort Menschen sterben, nur weil wir einen direkten Konflikt mit russland vermeinden wollen. https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...-zu-MiG-29-Jets

Und dann lese ich noch sowas hier https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...n-durch-Ukraine
Da frage mich wie das denn sein kann, wieso fließt weiter unbehelligt gas von russland durch die ukraine nach westeuropa?
Wirklich niemand in der ukraine ist da bisher auf die idee gekommen die leitungen dicht zu machen? Erstaunlich. Könnte vielleicht daran liegen das denen klar ist was Russland macht wenn sie die Leitungen dicht machen. Verständlich. Aber wir sollen dazu bereit sein russische Flugzeuge vom Himmel zu schießen. Ist klar. %-)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183469 - 10.03.2022, 12:24:32
root

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Das macht unter anderem der Karate-Weltverband auch:

Zitat:
9.3.2022 • 19:23 Uhr
Karate-Weltverband suspendiert russische und belarussische Athleten

Der Karate-Weltverband schließt sich anderen Sportverbänden an und suspendiert russische und belarussische Athleten und Offizielle von seinen Veranstaltungen. "Wir wollen keinen Athleten oder Funktionär bestrafen, der von diesem Krieg betroffen ist, aber wir wollen die gesamte Karate-Gemeinschaft schützen, da uns die Karate-Werte wie Respekt, Integrität und Ehre am Herzen liegen", sagte der Präsident Antonio Espinós laut einer Verbandsmitteilung. Die Maßnahme trete sofort in Kraft, die Situation in der Ukraine werde aber weiterhin genau beobachtet.

Tagesschau

In meinen Augen werden die Menschen dafür in die Verantwortung gezogen, die für den Krieg nichts können. Ich kann noch verstehen, dass man vom Altkanzler Schröder erwartet, sich zu distanzieren, aber dieser Ausschluss geht mir etwas zu weit. Vor allem, offenbar haben die sich nicht einmal für den Krieg geäußert. Ihnen wird präventiv unterstellt, sie könnten den Sportverbänden bzw. den darin geltenden Werten schaden. Den Menschen wird aufgrund ihrer Herkunft einfach mal schlechtes unterstellt. Das ist pure Diskriminierung. Es ist absurd, dann überhaupt noch von Respekt, Integrität und Ehre zu sprechen. Der Karate-Weltverband vertritt seine eigenen Werte offenbar selber nicht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183531 - 11.03.2022, 08:53:05
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Ja die kette an rassistischen vorfällen im zusammenhang mit dem krieg wird immer länger.

Was ich mich allerding auch frage, wieso eigentlich noch immer an jeder ecke um spenden für die ukraine gebettelt wird.
Man möge mich nicht falsch verstehen, mir ist klar das die menschen dort wie auch die die von dort geflohen sind, unterstützung brauchen. Und ich bin da auch voll dafür zu helfen.

Nur ist mir unklar wieso da dieses undurchsichtige Geflecht von Spendenorganisationen so aktiv beworben wird, bei dem wir doch wissen das ca. 40 cent jedes euros in der ''verwaltung'' der spenden verschwinden.

Wäre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfügung zu stellen? Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine fließen zu lassen?
Würde mir irgendwie sinnvoller erscheinen.

Vielleicht einfach mal 100 Milliarden an das rote kreuz überweisen und gut is erstmal...
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183545 - 11.03.2022, 14:04:28
root

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Antwort auf: Kev777
Ja die kette an rassistischen vorfällen im zusammenhang mit dem krieg wird immer länger.


Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was für einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels würden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln würde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann müssten Hasskommentare gelöscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulässt, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Antwort auf: Kev777
Wäre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfügung zu stellen?


Ich befürworte jeden Schritt, der dazu führt, dass Spendengelder auch beim Empfänger ankommen. Ich selbst traue Spendenorganisationen herzlich wenig und muss immer, wenn ich spenden möchte, stundenlang recherchieren, an wen die Spende geht und wie der Weg zum Empfänger aussieht. Hier und hier kann man gut nachlesen, was Deutschland als Land tut, um der Ukraine zu helfen. 1,2 Milliarden Euro soll die Ukraine von der EU (als Kredit) erhalten, wovon bereits 300 Millionen Euro ausgezahlt wurden.

Antwort auf: Kev777
Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine fließen zu lassen?


Das russische Außenministerium wirft dem Westen nach dem Einfrieren der Gelder Diebstahl vor. Der Vorwurf würde sich erhärten, wenn man die Kohle nun wirklich anderen zukommen lässt. Das halte ich für den falschen Weg. Die Gelder sind ja nur eingefroren, nicht verschwunden und sollte das Ziel dieser Sanktionen gegen die Oligarchen erreicht werden, dann muss das Geld auch zurückgegeben werden. Alles andere wäre Enteignung fremder Staatsbürger. Das sollte nicht der Maßstab einer Demokratie sein, auch wenn der Kreml über Enteignung aktuell selber nachdenkt.


Bearbeitet von its good (11.03.2022, 14:05:39)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183565 - 11.03.2022, 17:43:36
Systm
​König Systm

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Antwort auf: its good
Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was für einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels würden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln würde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann müssten Hasskommentare gelöscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulässt, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Das hatte mich auch sehr gewundert, als ich das vorhin in den Medien las. Ich finde dieses Verhalten von Meta absolut abscheulich. Warum ein Milliardenschweres Unternehmen sich so dermaßen tief herablässt, ist mir tatsächlich rätselhaft und für mich absolut nicht nachvollziehbar. Russland bestrafen in dem man Dienste da einschränkt oder denen die Möglichkeit nimmt, über Plattformen des Konzern (Instagram, Facebook, ...) Geld zu verdienen, finde ich in Ordnung, zu Mord und Totschlag aufrufen bzw. solche schlimmen Dinge zu dulden, geht absolut nicht in Ordnung.

Da fällt mir gerade nur Michael Jackson - We are the World, Michael Jackson - Heal the World und Michael Jackson - Earth Song ein. Noch nie waren gerade diese Songs so dermaßen passend wie gerade jetzt! Eins muss man Michael Jackson lassen: Er hat mit diesen Songs und Videos unmissverständliche Botschaften rübergebracht, in was für einer Welt wir leben und was wir der Welt und Menschen und Tieren mit unserem Verhalten antun!

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3183593 - 12.03.2022, 11:55:42
root

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Laut Spiegel soll Meta in Russland als extremistische Organisation verboten werden. Bis vor wenigen Tagen hätte ich darüber ja noch geschmunzelt. Inzwischen sehe ich es so: Facebook gewährt durch die jüngste Entscheidung zumindest in einigen Ländern eine Plattform für Gewalt mit politischen Motiven. Egal ob Links- oder Rechtsextremismus, Extremismus definiert sich durch die Legitimation von Gewalt zur Erfüllung politischer Ziele, korrekt? Nach demokratischem Verständnis sollte einem klar sein, dass Russlands Einschätzung gar nicht mal so abwegig ist. Man muss sich nur mal vorstellen, wie andere Plattformen einzuschätzen sind, auf denen politische Gewaltaufrufe erlaubt oder gar verherrlicht werden. In Deutschland undenkbar. Ich finde es traurig, wenn diese Entscheidung mit den US-Gesetzen im Einklang stehen sollte. Besonders verwerflich: Facebook soll sich laut Berichten zunehmend auf den Gewinn jüngerer Nutzer fokussieren und diese sollen dann lesen, dass Gewalt gegen russische Soldaten in Ordnung ist. Wie nennt man das? Propaganda. Mir fehlen echt die Worte und ich denke, ich werde mich auch von WhatsApp verabschieden.


Bearbeitet von its good (12.03.2022, 11:56:38)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184088 - 18.03.2022, 19:44:31
tobo74

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Wie nennt man das? Propaganda.


Propaganda war immer und wird immer sein. Und zwar auf allen Seiten. Nach außen und nach innen. Jenachdem, auf welcher Seite man steht. Das geht bei der Wortwahl schon los.

Wenn eine Bank wild mit den Geldern seiner Kunden spekuliert, weil manche den Hals nicht vollkriegen können und sich dabei völlig verzockt und pleite ist, daraufhin mit Steuergeldern gerettet wird, die man der Bank in den Allerwertesten schiebt (was an und für sich ein grauenhafter Vorgang ist), dann verkauft man uns das als "Spannen eines Rettungsschirms", eine sehr positiv besetzte Wortwahl. Auf allen Kanälen... man müsste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.

Wenn Millionen vor den Grenzen Europas stehen, weil zu hause alles weggebombt wurde, dann haben "wir" eine Flüchtlingskrise, man bemerke den Zynismus. Wir, die leidgeplagten Europäer haben eine Krise, wir haben es echt nicht leicht. Erschlagen von einer Monster-Flüchtlings-"Welle".

So werden die Gedanken der Menschen, wie bei Propaganda so üblich, bewusst in eine bestimmte Richtung gelenkt. Und das passiert auch bei uns und es passiert ständig und schon immer. Das ist doch nix neues.

Zum Glück ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184096 - 18.03.2022, 20:24:14
Kipo14
Dageg​en.​

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Antwort auf: tobo74

Zum Glück ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.


Wenn du selbst recherchiert hättest, würdest du vielleicht merken wie falsch dein Sarkasmus an dieser Stelle ist.

Google doch einfach mal nach Bildern von der Flüchtlinskrise 2015 und nach den Flüchtlingen aus der Ukraine und finde den Unterschied.

Während aktuell die wehrfähige Bevölkerung der Ukraine ihr Land verteidigt um in der Heimat eine friedliche und sichere Zukunft zu haben, hauptsächlich Frauen und Kinder fliehen, sind bei der "Flüchtlings"welle 2015 überwiegend junge, männliche Personen nach Deutschland gekommen.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es ist kein Wunder das in diesem Fall die meisten Länder diese Menschen aktuell herzlich empfangen und aufnehmen.


Was die momentane Situation betrifft, so sieht es aus als ob Putin sich immer weiter ins Abseits schießt. Zurückrudern kann er jedoch nicht. Gescheitert ist er so oder so.

Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstämmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder Übergriffen werden.
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Antwort auf: Bayernfreak94
Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und schön fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184117 - 19.03.2022, 14:03:35
MisteriousModerator

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Hallo tobo74,

so viel Sarkasmus kann ich gar nicht in diese Aussage hineininterpretieren, dass ich das einfach ignorieren könnte. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit haben hier genauso wie Religionsdiskriminierung und -anfeindungen einen Platz, daher wirst du für diese Äußerung hiermit verwarnt, womit eine 14-tägige Forumssperre einhergeht.

Ich kann verstehen, wenn die aktuelle politische Lage frustriert und auslaugt, vielleicht auch Angst und Panik schürt. Das alles ist aber kein Grund, hier gegen irgendeine Religion zu schießen und wird hier nicht toleriert. Nutz die Auszeit bitte, um deine Äußerung gründlich zu überdenken. Zukünftig solltest du deine eigenen Beiträge vor dem Absenden auch noch einmal gegenlesen und solche Passagen besser streichen.

Liebe Grüße,
Misterious

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184129 - 19.03.2022, 17:27:02
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Recht gebe ich dir insoweit, dass man es kaum vermeiden kann, in der öffentlichen Debatte Meinung zu machen. Und es wäre naiv zu glauben, dass man nicht manipuliert wird. Das erkennt man ja auch wunderbar an der Werbung. Werbeclips für den Vertrieb eines neuen Autos werden bewusst so gestaltet, dass sie das Gefühl von Freiheit vermitteln. Emotionen spielen dabei eine große Rolle und bei Propaganda ist das nicht anders. Es stellt aber in meinen Augen einen gewaltigen Unterschied dar, ob politische Meinungsmache auf demokratischen, freiheitlichen und vor allem gewaltfreien Grundsätzen fußt oder, ob diese Gewalt zur Erreichung von Zielen legitimiert. Es gibt erkennbare Unterschiede, weshalb es etwas zu einfach gedacht wäre, Propaganda und all ihre Formen gleichzusetzen, wonach dein Beitrag aber klingt. Facebook/Meta erlaubt als Konzern Gewaltaufrufe und überschreitet meiner Meinung nach eine Grenze damit.

Antwort auf: tobo74
Auf allen Kanälen... man müsste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.


Wenn man sich vor Beeinflussung aller Art schützen möchte (natürlich ist keiner hier manipulierbar...), dann hilft es nur, sich komplett aus der digitalen Welt zu verabschieden, alle Informationskanäle abzulegen, die eigene Postanschrift aufzugeben, sich von Städten und Werbeschildern aller Art fernzuhalten und soziale (natürlich auch asoziale) Kontakte unterbinden. Dann ist man zumindest zukünftig vor weiterer Beeinflussung geschützt. Die eigene Meinung aber hat man sich im Laufe der Jahre aufgrund vieler Informationen gebildet, weshalb man dann trotzdem nicht von Neutralität sprechen kann. Letztendlich wäre man dann auch ziemlich einsam und auf Dauer wohl unglücklich.

Es ist also praktisch unvermeidbar, dass man mit Propaganda aller Art konfrontiert wird. Zumindest sollten die Grenzen aber klar sein und diese lässt dieser Konzern vermissen.

Antwort auf: Kipo14
Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstämmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder Übergriffen werden.


Jeder, der die russische Bevölkerung dafür mitverantwortlich macht, ist in der heutigen Zeit noch nicht angekommen. Kein Bürger der Ukraine oder der Russischen Föderation konnte mit entscheiden, ob es zu diesem Krieg kommt oder nicht, auch nicht mit zusätzlicher deutscher Staatsangehörigkeit. Demnach kann man auch keinen aus der jeweiligen Bevölkerung in die Verantwortung ziehen. Es gibt Stimmen, die sagen, dass es durchaus in Ordnung ist, die Menschen in Russland mit dafür verantwortlich zu machen, weil sie diese Regierung ja unterstützen. Auch das sehe ich anders. Diese Menschen müssen, wenn sie uneingeschränkt ihr Leben leben wollen, dem Kurs der Regierung folgen. Sind sie also zumindest im Privaten anderer Meinung, so werden viele einen Teufel tun und öffentlich angeben, dass sie mit dem Kurs Putins nicht einverstanden sind. Vereinzelte sind trotzdem mutig genug und tun es, und das sind vergleichsweise verdammt viele. Russland verwandelt sich immer mehr in eine Diktatur und wir in Deutschland sollten wissen, was das für Russland bedeutet - wir haben zwei Diktaturen hinter uns.

Die Menschen in Russland verdienen keinerlei Anfeindung, sondern Lob und Stolz seitens der restlichen Europäer. Und jeder, der Gewalt gegenüber diesen Menschen befürwortet, sollte sich selber mal fragen, ob er persönlich Schuld am Krieg wäre, wenn Deutschland mit Angabe schwammiger Gründe ein anderes Land angreift. Deutschland trägt die kollektive Schuld am zweiten Weltkrieg, meine Geburt aber war damals noch nicht einmal Thema. Gewalt mir gegenüber aufgrund der Schuld am zweiten Weltkrieg wäre also ebenso absurd, wie Gewalt gegenüber Menschen in Russland aufgrund des Angriffskriegs in der Ukraine.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184159 - 19.03.2022, 22:27:53
DirkausBerlin47
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Schlimm genug dass Knuddels keine Ausnahmen macht um gegen den Krieg dort zu protestieren.
Die beste Wirkung wird hierbei NATÜRLICH über das Profilbild erzeugt.

Wacht mal auf, der Krieg ist vor der Haustür.

Hier sollten die Admins mal das Hirn einschalten!


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: DirkausBerlin47] - #3184166 - 19.03.2022, 23:30:55
Kev777
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Antwort auf: DirkbiBerlin40
Schlimm genug dass Knuddels keine Ausnahmen macht um gegen den Krieg dort zu protestieren.
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Wenn ich das richtig verstehe bist du der ansicht es würde etwas bringen wenn man auf seinem profilbild solidarität mit der ukrainie bekundet, z.b. indem man die ukrainische flagge dort setzt?

Das bringt etwas, ja, es gibt demjenigen das voll krass gute gefühl es damit dem putin jetzt so richtig gezeigt zu haben. Derjenige kann sich auf die schulter klopfen und friedlich abends einschlafen...denn er hat ja solidarität gezeigt. Er ist einer von den guten und dank seines coolen profilbilds weiß das auch die ganze welt. Bravo. %-)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3184170 - 20.03.2022, 01:46:06
Professor James Moriarty
​Lord of Crime

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Antwort auf: Kev777
Antwort auf: DirkbiBerlin40
Schlimm genug dass Knuddels keine Ausnahmen macht um gegen den Krieg dort zu protestieren.
Die beste Wirkung wird hierbei NATÜRLICH über das Profilbild erzeugt.

Wacht mal auf, der Krieg ist vor der Haustür.

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Wenn ich das richtig verstehe bist du der ansicht es würde etwas bringen wenn man auf seinem profilbild solidarität mit der ukrainie bekundet, z.b. indem man die ukrainische flagge dort setzt?

Das bringt etwas, ja, es gibt demjenigen das voll krass gute gefühl es damit dem putin jetzt so richtig gezeigt zu haben. Derjenige kann sich auf die schulter klopfen und friedlich abends einschlafen...denn er hat ja solidarität gezeigt. Er ist einer von den guten und dank seines coolen profilbilds weiß das auch die ganze welt. Bravo. %-)



Und wahrscheinlich am besten auch ein Bild, in dem man eine Pose mit dem Daumen hoch hat. Das schicken wir dann dem Ukrainischen Präsidenten, damit er weiß, dass wir alle an seiner Seite sind. Das hilft ihm auch ganz bestimmt weiter... Außer der Bundesregierung kann hier kaum einer helfen, dementsprechend wird es wohl auch nicht sehr viel bringen, wenn wir uns solidarisch mit einem Bild zeigen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Professor James Moriarty] - #3184321 - 21.03.2022, 20:32:07
crlty
Ethic​al Ha​cker​

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Naja man kann schon helfen indem Man z.B. spendet oder man andere Dinge tut, auf die ich nun nicht weiter eingehen werde.
Aber es gibt durchaus bessere Dinge als ein Profilbild.

Was jeder einzelne macht oder wie er dazu beiträgt ist ja jedem selbst überlassen. :-)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: crlty] - #3184357 - 22.03.2022, 16:09:07
Strix
Es is​t nie​ Lupu​s.​

Registriert: 25.02.2018
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Hallo zusammen,
ich habe aufgrund meiner religiösen Zugehörigkeit eine gewisse Verbindung zum Staat Ukraine und kann deswegen wohl auch nicht vollumfänglich unparteisch sein. Jedoch steht hier wohl außer Frage, dass die Russische Föderation einen verachtenswerten Angriffskrieg gegen sein Nachbarland führt. Dies sollte (und wird ja auch zum Glück von der großen Mehrheit der Staatengemeinschaft so geteilt) auf das Schärfste verurteilt werden.

Ob und wie man letztlich den Menschen in der Ukraine helfen möchte, ist natürlich die alleinige Entscheidung jedes Einzelnen. Ob man Kleidung, Lebensmittel oder Spielzeuge für Kinder spendet oder aber den geflüchteten Frauen und Kindern aus der Ukraine bei ihren ersten Schritten in der Bundesrepublik unterstützend zur Seite steht, ist völlig egal - es kommt auf die Geste der Hilfeanbietung an. Einer ausgesprochen menschlichen Geste.
Und ja, auch wenn man in seinem Profil irgendwie durch graphische Darstellung in Form eines Bildes (beispielsweise durch den Smiley mit der Ukraine-Flagge aus der Fußballreihe) oder entsprechendem Text eine gewisse Ukraine-Verbundenheit zur Schau stellt, dann ist auch das eine Art von Hilfe. Man macht in diesem Fall darauf aufmerksam, dass in diesem Land gerade etwas passiert, wo wir Europäer, aber auch alle Demokraten aus der ganzen Welt, nicht einfach wegschauen können.

Tagtäglich fliegen Bomben auf militärische und zivile Ziele, russische Soldaten eröffnen das Feuer auf Menschen die für die Berichterstattung ( Brent Renaud ) verantwortlich sind oder flüchten möchten, Kinder werden getötet ( 115 Kinder getötet ), die russische Luftwaffe beschießt nachweislich Krankenhäuser und zerstört so die lebensnotwendige medizinische Infrastruktur in den umkämpften Gebieten in der Ukraine (u.a. Krankenhaus in Mykolajiw beschossen ). Tagtäglich begeht diese Armee eine Reihe von schweren Kriegsverbrechen und zeigt, dass sie bereit ist, die menschenverachtenden Befehle ihrer Befehlshaber auszuführen.

Und genau dort dockt dann für mich auch die Thematik mit dem Konzern Meta an. Ich sehe das hier etwas anders als meine Vorredner. Vorweg: natürlich ist es nicht okay, wenn dazu aufgerufen wird, Menschen zu töten. Sowas ist immer zu verurteilen.

Wenn nun aber Soldaten eines anderen Staates in dein Land eindringen und es einnehmen wollen, dann ist es dein Recht und auch eigentlich deine moralische Verpflichtung, es zu verteidigen. Wenn dies nur durch den unmittelbaren Einsatz von Schusswaffen erreicht werden kann, dann ist und muss auch das leider legitim sein.

Hier muss nun differenziert werden. Ein Aufruf im Sinne von 'Tötet alle Russen' ist widerlich und gehört sofort gelöscht und der Initiator gesperrt. Ein Aufruf hingegen im Sinne von 'Liebe Ukrainer, verteidigt bitte euer Land, notfalls auch mit Anwendung tödlicher Gewalt' sollte erlaubt sein.

Das ist meine Meinung. Und die würde ich auch immer wieder so vertreten.

Dass solche Aufrufe von Meta in der Vergangenheit nicht gelöscht worden sind, finde ich daher keinen Skandal, sondern genau richtig.

Ich selbst werde nächste Woche im Rahmen eines Hilfsprojektes in die Ukraine reisen und dort medizinische Hilfe leisten. Ich sehe es als meine Verpflichtung an, den Verwundeten zu helfen und alles dafür zutun, dass sie überleben. Die Menschen die dort sind, sind Menschen, die ein Leben in Frieden, Freiheit und Gleichheit führen möchten. Sie möchten keinem Autokraten gehorchen, der ihre Brüder, Schwestern, Väter, Mütter, andere Verwandte oder Bekannte getötet hat. Sie verdienen ein Leben in einer funktionierenden Demokratie. Und wenn sie Mitglied der NATO und der EU werden möchten, dann sollte man es ihnen (notfalls auch auf lange Sicht) ermöglichen.

In diesem Sinne: für die Demokratie, für die Freiheit, für die unschuldigen Menschen in der Ukraine und gegen Autokratie und Diktatur und gegen völkerrechtswidrige Annexionen und Menschenrechtsverletzungen.

Knuddelige Grüße
Isrion

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Strix] - #3184359 - 22.03.2022, 17:02:51
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
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Antwort auf: Isrion
...
Hier muss nun differenziert werden. Ein Aufruf im Sinne von 'Tötet alle Russen' ist widerlich und gehört sofort gelöscht und der Initiator gesperrt. Ein Aufruf hingegen im Sinne von 'Liebe Ukrainer, verteidigt bitte euer Land, notfalls auch mit Anwendung tödlicher Gewalt' sollte erlaubt sein.

Das ist meine Meinung. Und die würde ich auch immer wieder so vertreten.

Dass solche Aufrufe von Meta in der Vergangenheit nicht gelöscht worden sind, finde ich daher keinen Skandal, sondern genau richtig.
...


Dir ist aber schon klar welche Auswirkungen das hat solche Aufrufe an die Zivilbevölkerung zu richten, vor allem wenn es von Staatsorganen kommt?
Damit wird der Zivilbevölkerung der Minimalschutz, den man als Zivilbevölkerung in millitärischen Auseinandersetzungen hat, entzogen.

Ich halte es für unverantwortlich die Zivilbevölkerung in dieser weise mit in den Konflikt einzubinden.

Vielleicht sollte man sich mal damit auseinandersetzen wieso es eigentlich sowas wie Soldaten und Millitär gibt und was diese von der eigentlichen Zivilbevölkerung unterscheidet.

Richtige Soldaten unterliegen in userer zeit einer speziellen rechtlichen Lage, diese leitet sich u.a. aus dem Kriegsvölkerrecht, der Haager Landkriegsordnung, und den Genfer Konventionen, ab.
Sie haben bestimmte Pflichten und Rechte in ihrer Funktion als Soldat. Aber ihnen stehen auch Rechte gegenüber ihren Gegnern, wenn sie z.b. in gefangenschaft geraten, zu.

Zivilisten die zu widerstand mit Waffengewalt aufgerufen werden, gelten nicht ohne weiteres als Soldaten und unterliegen entsprechend auch nicht diesem Status.

Das klingt vielleicht im ersten Moment nebensächlich, aber falles es noch nicht aufgefallen ist, selbst im krieg halten sich die meißten Länder an gewisse Regeln. Und das ist wichtiger als es auf den ersten Blick scheint.

Und ich glaube ich hab es schonmal erwähnt: Wenn man seine Zivilbevölkerung zu bewaffnetem Widerstand aufruft dann gibt es im Grunde keine Zivilbevölkerung mehr in diesem Konflikt. Man tut seinem Volk damit keinen wirklichen Gefallen. Im gegenteil, eigentlich macht man es dem feind damit leichter zu agieren, denn er braucht dann eigentlich gar keine Rücksicht mehr nehmen auf wen er da eigentlich schießt.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Strix] - #3184437 - 23.03.2022, 09:54:15
root

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Antwort auf: Isrion
Tagtäglich begeht diese Armee eine Reihe von schweren Kriegsverbrechen und zeigt, dass sie bereit ist, die menschenverachtenden Befehle ihrer Befehlshaber auszuführen.


Russische Soldaten werden es wohl weniger so gut haben wie Deutsche, die Befehle verweigern dürfen, die gegen internationales Recht verstoßen. Hast du mal darüber nachgedacht, was den russischen Soldaten blüht, wenn sie Befehle verweigern oder desertieren, was (zumindest laut ukrainischer Berichterstattung) in nicht unerheblicher Zahl stattfinden soll?

Antwort auf: Isrion
Und genau dort dockt dann für mich auch die Thematik mit dem Konzern Meta an. Ich sehe das hier etwas anders als meine Vorredner. Vorweg: natürlich ist es nicht okay, wenn dazu aufgerufen wird, Menschen zu töten. Sowas ist immer zu verurteilen.

Wenn nun aber Soldaten eines anderen Staates in dein Land eindringen und es einnehmen wollen, dann ist es dein Recht und auch eigentlich deine moralische Verpflichtung, es zu verteidigen. Wenn dies nur durch den unmittelbaren Einsatz von Schusswaffen erreicht werden kann, dann ist und muss auch das leider legitim sein.


Genau das sagten deine Vorredner aber. Niemand sagte, dass die Ukraine ihr Land ohne Gegenwehr hergeben soll. Wird ein Land angegriffen, dann muss die Gegenwehr mit Waffengewalt nicht legitim sein, sie ist es. Die Rechtmäßigkeit der Verteidigung war auch nie Thema der Debatte. Wofür sonst benötigt man als Nation ein Militär, wenn man keine Angriffskriege führt und sich auch nicht verteidigen darf?

Antwort auf: Isrion
Dass solche Aufrufe von Meta in der Vergangenheit nicht gelöscht worden sind, finde ich daher keinen Skandal, sondern genau richtig.


Du findest es genau richtig, wenn Meta Aufrufe a la Tod den russischen Soldaten erlaubt? Das lässt wirklich sehr tief blicken. In deiner Argumentation scheinst du vergessen zu haben, dass russische Soldaten daheim Familie haben, den Kriegsdienst in der Regel nicht einfach verweigern können und mittels Propaganda manipuliert werden. Du sprichst davon, dass man das etwas differenzierter betrachten muss, scheinst es aber selber nicht zu tun. "Die russischen Soldaten sind die Bösen", das darf man deiner Argumentation entnehmen. Es geht nichts über ein einfaches Weltbild.


Bearbeitet von its good (23.03.2022, 09:55:47)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Misterious] - #3184488 - 24.03.2022, 17:55:41
tobo74

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Beiträge: 2.759
Antwort auf: Kipo14
Antwort auf: tobo74

Zum Glück ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.


Wenn du selbst recherchiert hättest, würdest du vielleicht merken wie falsch dein Sarkasmus an dieser Stelle ist.

Google doch einfach mal nach Bildern von der Flüchtlinskrise 2015 und nach den Flüchtlingen aus der Ukraine und finde den Unterschied.

Antwort auf: Misterious
Hallo tobo74,

so viel Sarkasmus kann ich gar nicht in diese Aussage hineininterpretieren, dass ich das einfach ignorieren könnte. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit haben hier genauso wie Religionsdiskriminierung und -anfeindungen einen Platz, daher wirst du für diese Äußerung hiermit verwarnt, womit eine 14-tägige Forumssperre einhergeht.

Ich kann verstehen, wenn die aktuelle politische Lage frustriert und auslaugt, vielleicht auch Angst und Panik schürt. Das alles ist aber kein Grund, hier gegen irgendeine Religion zu schießen und wird hier nicht toleriert. Nutz die Auszeit bitte, um deine Äußerung gründlich zu überdenken. Zukünftig solltest du deine eigenen Beiträge vor dem Absenden auch noch einmal gegenlesen und solche Passagen besser streichen.

Liebe Grüße,
Misterious


Huhu,

Hier von mir ein Statement:

Wie Kipo14 schon richtig bemerkt hat, war dies tatsächlich purer Sarkasmus. Mir ist jegliche Religionsfeindlichkeit fremd, ganz im Gegenteil.
Mir sind die Bilder der Flüchtlinge von 2015 noch sehr gut im Kopf, auch die vom Münchner Hauptbahnhof, als die Menschen Spalier standen. Und es gibt in 16 Jahren Kanzlerschaft von Angela Merkel einen einzigen Moment, wo ich stolz auf meine Kanzlerin war, nämlich als sie vor den Kameras stand und sagte "Wir schaffen das". Aber das war Deutschland und leider eine Momentaufnahme. Am selben Abend oder einen Tag später bereits stand Seehofer da und grummelte in die Mikrofone, das dies ein riesengroßer Fehler ist und machte AfD und Pegida ein Stück mehr gesellschaftsfähig.
und wenn ich mir z.b. Polen anschaue, dann sehe ich 2015 diese Bilder beim besten Willen nicht, ganz im Gegensatz zu jetzt, also macht man da in Europa schon Unterschiede und es sollte auch absolut keine Rolle spielen, ob das Frauen oder Männer sind, die da kommen.
Ob ein Ukrainer im Land bleibt, um sein Heimatland gegen einen Agressor zu verteidigen oder ob ein Syrer sein Heimatland verlässt, um einer Einberufung in Assads Streitkräfte zu entgehen, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Sie haben es alle gleichermaßen verdient, Schutz zu erhalten, statt mit einem türkischen Diktator erbärmliche Deals zu machen, damit er uns die Syrer vom Hals hält oder sie gleich ganz im Mittelmeer ersaufen zu lassen.
Ich bin durch meinen Job damals öfter in diversen Flüchtlingsunterkünften in Berlin gewesen und war erschüttert über die Zustände dort, während abends in der Tagesschau Leute auf Demos in die Kameras brüllten, die bekämen doch alles vorn und hinten reingeschoben und so manches Hostel hat sich in der Zeit ne goldene Nase verdient, indem sie 8 Menschen auf 20m² in 4 Doppelstockbetten parkten und sich das vom Staat fürstlich bezahlen ließen. Und das ist kein Gerücht ausm Internet, ich habe tatsächlich selbst in solchen Räumen gestanden, während die Syrer sich förmlich drum prügelten, wer mir die Tür aufhalten darf.
Ja, anfangs gab es 2015 eine Willkommenskultur aber dem wurde schnell und nachhaltig entgegengewirkt und das kam nicht nur von AfD und Pegida, nein da waren auch andere etablierte Parteien ganz vorn mit dabei.

Darauf war der oben zitierte Satz ein Seitenhieb, sicherlich auch provokant und sollte ich damit irgendwem auf den Schlips getreten sein, tut mir das leid, ändert aber grundsätzlich nix an meiner Meinung.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184504 - 24.03.2022, 19:45:11
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Einen Punkt dazu will ich noch mal aufgreifen:

Antwort auf: Kipo14
Während aktuell die wehrfähige Bevölkerung der Ukraine ihr Land verteidigt um in der Heimat eine friedliche und sichere Zukunft zu haben, hauptsächlich Frauen und Kinder fliehen, sind bei der "Flüchtlings"welle 2015 überwiegend junge, männliche Personen nach Deutschland gekommen.


Antwort auf: tobo74
und wenn ich mir z.b. Polen anschaue, dann sehe ich 2015 diese Bilder beim besten Willen nicht, ganz im Gegensatz zu jetzt, also macht man da in Europa schon Unterschiede und es sollte auch absolut keine Rolle spielen, ob das Frauen oder Männer sind, die da kommen.


Es ist auch vollkommen egal, warum man aus einem Kriegsgebiet flieht. Ich finde, es ist eher eine Frechheit, dass einige von Männern erwarten, dass die für ihr Land kämpfen sollen und, dass Frauen als Flüchtlinge gesellschaftlich anerkannt werden. Wenn die Männer aus der Flüchtlingskrise 2015 nicht zu den Waffen greifen wollten, dann ist das absolut in Ordnung und auch nachvollziehbar. Genauso wie Frauen in den Krieg ziehen, sollte es auch bei Männern anerkannt sein und auf Verständnis stoßen, wenn diese jede Art von Kriegsdienst verweigern. Das hat auch nichts mit Feigheit oder ähnliches zu tun, sondern oftmals damit, dass diese Männer ihre Familie versorgen wollen und müssen. Natürlich gilt dies ebenso für Frauen, die diese Rolle in der Familie übernehmen. Auch kann ich es verstehen, wenn die Vaterlandsliebe wenig bis gar nicht vorhanden ist, wenn es um Syrien oder den Irak geht, warum auch? Die Geschichte beider Länder war stets von Gewalt geprägt. An Werte wie Freiheit, wie wir sie haben und die es zu schützen gilt, war dort doch aufgrund der allgegenwärtigen Gewalt kaum zu denken. Politiker wie Baschar al-Assad haben den eigenen Machterhalt im Auge, nicht aber die Lebensqualität der Bevölkerung. In Russland sieht es genauso aus. Worauf soll man also stolz sein? Was gilt es zu verteidigen? Es ist also in jeder Hinsicht verständlich, wenn Frauen und Männer als Flüchtlinge aus einem Land fliehen, das vom Krieg zerfressen wird. Ich möchte das nur mal anmerken, da hier offenbar ein Unterschied aufgerollt wurde, der 2015 Thema war. Letztendlich steht es uns ohnehin nicht zu, diese Menschen aufgrund ihrer Flucht in irgendeiner Weise zu bewerten, denn ich bezweifle, dass wir uns hier überhaupt nur eine klare Vorstellung darüber machen können, was Krieg wirklich bedeutet. Es zeigt nur, wie rückständig man selber ist, wenn man von den männlichen Flüchtlingen die Verteidigung des Landes erwartet, für die Damenwelt aber Verständnis zeigt. So langsam muss auch jedem Bundesbürger bewusst geworden sein, in was für einem Land er selber lebt und wie gut er es in Deutschland eigentlich hat.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184511 - 24.03.2022, 21:22:35
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
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Zitat:
Es ist auch vollkommen egal, warum man aus einem Kriegsgebiet flieht. Ich finde, es ist eher eine Frechheit, dass einige von Männern erwarten, dass die für ihr Land kämpfen sollen und, dass Frauen als Flüchtlinge gesellschaftlich anerkannt werden. Wenn die Männer aus der Flüchtlingskrise 2015 nicht zu den Waffen greifen wollten, dann ist das absolut in Ordnung und auch nachvollziehbar. Genauso wie Frauen in den Krieg ziehen, sollte es auch bei Männern anerkannt sein und auf Verständnis stoßen, wenn diese jede Art von Kriegsdienst verweigern. Das hat auch nichts mit Feigheit oder ähnliches zu tun, sondern oftmals damit, dass diese Männer ihre Familie versorgen wollen und müssen. Natürlich gilt dies ebenso für Frauen, die diese Rolle in der Familie übernehmen. Auch kann ich es verstehen, wenn die Vaterlandsliebe wenig bis gar nicht vorhanden ist, wenn es um Syrien oder den Irak geht, warum auch?

Soweit ich das mitbekommen habe war damals vor allem ein Punkt für viele der Anlass ihre Hilfsbereitschaft zu überdenken: Die überwiegende Mehrheit der Menschen die hier nach Europa kamen waren Männer. Es gab Zeiten da musste man tatsächlich echt lange suchen um auch Frauen und Kinder unter den Geflüchteten zu finden.
Auf diesem Umstand wurde von Seiten der Presse oder Regierung gar nicht oder kaum eingegangen und hat somit Tür und Tor für Spekulationen geöffnet.
Und hier im Forum machst du nun genau das gleiche, du rechtfertigst das auch Männer vor Krieg fliehen dürfen. Was ja niemand hier in Abrede gestellt hat. Es wurde lediglich angemerkt das 2015 offenbar zu einem Großteil Männer geflohen sind. Was war denn da mit den Frauen und Kindern? Haben die in ihrem Heimatland gekämpft? Dann müssen sich die Männer aber in der Tat den Vorwurf der Feigheit gefallen lassen, wenn sie Frau und Kinder kämpfend zurückgelassen haben.

Und ich kann das irgendwie schon etwas verstehen, dass man da ins Grübeln kommt und Erklärungen sucht. Schaut man sich an wer in den letzten 4 Wochen in der EU als Flüchtling angekommen ist und wer 2015, dann könnte man sich fragen woran genau das liegt das aktuell überwiegend Frauen und Kinder zu flüchten scheinen und 2015 offenbar der überwiegende Anteil der Geflüchteten eben aus Männern bestand.

Ich bin da aber auch nicht wirklich in dem Thema drin als das ich irgendwas an Erklärungen liefern könnte.
Es ist einfach das was ich damals mitbekam und auch heute noch vereinzelt mitbekomme was einigen Leuten zu denken gibt.

Ein weiterer Punkt den ich immer wieder zu hören bekomme und auch selbst nachvollziehen kann, ist der das unsere damalige Regierung schlicht und ergreifend Fakten ignoriert und teilweise sogar geleugnet hat.
Es gibt da z.B. die eine oder andere Statistik vom Bundeskriminalamt, die recht deutlich aufzeigt, dass Zuwanderer überproportional häufig, in Bezug auf ihren Anteil an der Gesamtbevölkerung, in Straftaten verwickelt sind und zwar als Tatverdächtige.
Diese Zahlen wurden wegignoriert anstatt sich darum zu kümmern wieso das denn so ist und was man ggf. dagegen tun könnte. Ja es wurde sogar Rassismus unterstellt, wenn man Fakten des Bundeskriminalamts zum Thema machte und hinterfragte was denn die Regierung gedenkt dagegen zu unternehmen. Auch hier hat man Strömungen wie der afd damit einen Gefallen getan, denn so konnten sie nach Belieben ihre Theorien zum Besten geben.

Zitat:
Die Geschichte beider Länder war stets von Gewalt geprägt. An Werte wie Freiheit, wie wir sie haben und die es zu schützen gilt, war dort doch aufgrund der allgegenwärtigen Gewalt kaum zu denken. Politiker wie Baschar al-Assad haben den eigenen Machterhalt im Auge, nicht aber die Lebensqualität der Bevölkerung. In Russland sieht es genauso aus. Worauf soll man also stolz sein? Was gilt es zu verteidigen? Es ist also in jeder Hinsicht verständlich, wenn Frauen und Männer als Flüchtlinge aus einem Land fliehen, das vom Krieg zerfressen wird.

Das halte ich für eine schwierige Argumentation. Wie du sagst ist Gewalt in diesen Ländern offenbar allgegenwärtig. Diese Gewalt geht aber nicht von einem Menschen aus, sondern muss von einem gewissen Anteil der Bevölkerung irgendwie erfolgen.
Klar, in Summe reicht da ein kleiner Teil um am Ende ein ganzes Land mehr oder weniger im Griff zu haben.
Allerdings scheint es so, dass der Rest der Bevölkerung die Situation im eigenen Land wohl einfach hinnimmt.

Relativ aktuelles und recht klares Beispiel ist da Afghanistan. Über 20 Jahre hat dort der Westen die Demokratie hin exportiert. Sicher ziemlich oft mit falschen Mitteln aber es gab ja ganz klar positive Veränderungen. Mädchen und Frauen z.B. konnten am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und sie hatten Zugang zu Bildung, um nur mal ein paar Punkte zu nennen.
So und dann schauen wir uns mal an was passiert ist als der Westen dort abgezogen ist. Ich glaub binnen 2 Wochen hatten die Taliban das Land praktisch kampflos übernommen.
Heißt für mich das offenbar die Mehrheit der Bevölkerung dort gar kein so großes Problem mit den Taliban hat.
Oder wie ist das sonst zu erklären das der Widerstand dort praktisch nicht vorhanden war und ist?

Ich habe das Gefühl, dass viele in Europa denken, dass unser Gesellschaftssystem gottgegeben und uns einfach so in den Schoß gefallen wäre. Man scheint nicht zu wissen oder zu vergessen das auch in Europa sehr viel Blut geflossen ist auf dem Weg zu unserem heutigen Gesellschaftssystem. Und damit meine ich nun nicht unbedingt den 1. und 2. Weltkrieg.
Man schaue sich nur mal Frankreich an, wie sich dort die Gesellschaft entwickelt hat. Und wie Frankreich vielleicht aussehen würde, wenn alle denen das damalige Gesellschaftssystem nicht gepasst hat einfach das Land verlassen hätten...weil es ja angeblich nichts gäbe wofür es sich zu kämpfen lohnt.
Aber gern können wir uns Deutschlands Geschichte anschauen. Wenn es da z.B. im 2. Weltkrieg nichts gab für das man kämpfen konnte oder wollte und es absolut verständlich sei das man aus seinem Land flieht anstatt gegen Ungerechtigkeiten zu kämpfen dann finde ich beschämt man all diejenigen damit die eben nicht geflohen sind, sondern im Land versucht haben nach besten Kräften und Möglichkeiten gegen die Nazis vorzugehen.

Zitat:
Letztendlich steht es uns ohnehin nicht zu, diese Menschen aufgrund ihrer Flucht in irgendeiner Weise zu bewerten, denn ich bezweifle, dass wir uns hier überhaupt nur eine klare Vorstellung darüber machen können, was Krieg wirklich bedeutet. Es zeigt nur, wie rückständig man selber ist, wenn man von den männlichen Flüchtlingen die Verteidigung des Landes erwartet, für die Damenwelt aber Verständnis zeigt.

Man darf sich eine Meinung nur zu dingen bilden oder drüber reden die man auch selbst erlebt hat? uhiuhiuhi.

Wieso unterstellst du Leuten hier Rückständigkeit? Ich frag mich ja nur wie Männer im wehrfähigen Alter überhaupt aus der Ukraine rauskommen. Soweit ich weiß wurde es den wehrfähigen Männern ganz offiziell von der ukrainischen Regierung untersagt das Land zu verlassen. Es scheint mir als könnte der eine oder andere Ukrainer vielleicht später tatsächlich vor einem ukrainischen Kriegsgericht landen.
Also deiner Argumentation nach ist also die ukrainische Regierung rückständig in ihrem Denken, sonst würden sie ja auch Frauen ''an die Front'' schicken.
Aber ich vermute der eine oder andere dort hat einfach in der Schule aufgepasst und weiß das für das gesellschaftliche überleben Frauen deutlich wichtiger sind als Männer. Das ist Biologie und keine Meinung, nur so als Hinweis.

Zitat:
So langsam muss auch jedem Bundesbürger bewusst geworden sein, in was für einem Land er selber lebt und wie gut er es in Deutschland eigentlich hat.

Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst. Ich denke den meisten dürfte klar sein wie gut es ihnen in der EU geht.
Wobei wenn ich mir anschaue wie manche Leute schon rumheulen nur weil der Sprit mal bissel mehr kostet...
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3184673 - 27.03.2022, 15:53:06
tobo74

Registriert: 22.11.2003
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Antwort auf: Kev777
Es wurde lediglich angemerkt das 2015 offenbar zu einem Großteil Männer geflohen sind. Was war denn da mit den Frauen und Kindern? Haben die in ihrem Heimatland gekämpft? Dann müssen sich die Männer aber in der Tat den Vorwurf der Feigheit gefallen lassen, wenn sie Frau und Kinder kämpfend zurückgelassen haben.

Und ich kann das irgendwie schon etwas verstehen, dass man da ins Grübeln kommt und Erklärungen sucht. Schaut man sich an wer in den letzten 4 Wochen in der EU als Flüchtling angekommen ist und wer 2015, dann könnte man sich fragen woran genau das liegt das aktuell überwiegend Frauen und Kinder zu flüchten scheinen und 2015 offenbar der überwiegende Anteil der Geflüchteten eben aus Männern bestand.



Da gibt es ganz einfache Erklärungen.

Im Ukrainekrieg besteht/bestand durchaus die Möglichkeit, dass die Familie paar Sachen packt, in den A6 steigt und direkt bis Leipzig durchfährt.

Für Menschen aus Syrien war das deutlich schwieriger und vor allem teurer. Man war auf die "Hilfe" von Schleppern angewiesen, die sich das gut bezahlen ließen, die Menschen bis zur EU-Grenze und hinüber zu bringen, da hat man dann alles zusammengekratzt, was ging, um wenigstens einem Familienmitglied die Flucht zu ermöglichen, ind der Hoffnung, dass dieses dann den Rest irgendwie nachholen kann.
Dazu musste man sich aber auch entscheiden, wen man wählt und ich halte es für sehr nachvollziehbar, dass man dann ein Familienmitglied auswählte, welchem man am ehesten diese lange und lebensgefährliche "Reise" zutraute.

Und zu alledem bin ich davon überzeugt, dass man auch mit männlichen ukrainischen Flüchtlingen in Europa nicht ansatzweise so ein Problem hätte, wie mit syrischen, afghanischen oder afrikanischen.

Antwort auf: Kev777

Relativ aktuelles und recht klares Beispiel ist da Afghanistan. Über 20 Jahre hat dort der Westen die Demokratie hin exportiert. Sicher ziemlich oft mit falschen Mitteln aber es gab ja ganz klar positive Veränderungen. Mädchen und Frauen z.B. konnten am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und sie hatten Zugang zu Bildung, um nur mal ein paar Punkte zu nennen.
So und dann schauen wir uns mal an was passiert ist als der Westen dort abgezogen ist. Ich glaub binnen 2 Wochen hatten die Taliban das Land praktisch kampflos übernommen.
Heißt für mich das offenbar die Mehrheit der Bevölkerung dort gar kein so großes Problem mit den Taliban hat.
Oder wie ist das sonst zu erklären das der Widerstand dort praktisch nicht vorhanden war und ist?



Und weil die Menschen damit kein Problem hatten, haben sie sich vor dem Flughafen in Kabul wochenlang gegenseitig zertrampelt und sich an Flugzeugtragflächen gehängt...
Und wenn du weißt, dass du den Taliban-witz gar nicht zu ende erzählen kannst, weil kurz vor der Pointe dein Kopf schon ab ist, überlegst du es dir dreimal, ob du an Widerstand überhaupt denkst.

Afghanistan hat vor allem eins gezeigt, man kann Demokratie nicht exportieren, schon gar nicht mit Waffengewalt.

Der Wunsch nach Demokratie muss vor allem im Land selbst entstehen und in den Köpfen der Menschen.

Das ist auch das, wovor sich Putin tatsächlich fürchtet, dass sich so etwas auch in seinem Land ausbreiten könnte wie ein Krebsgeschwür, am Ende gucken sich die Russen das noch von den Ukrainern ab.

Angst vor einem Angriff der Ukraine auf Russland? Schwachsinn.
Völkermord durch Nazis in der Ukraine? Schwachsinn²
Angst vor der NATO? Schwachsinn³
Wir sehen ja, wie schwer sich die NATO tut, einzugreifen, selbst wenn sie ausdrücklich von einer widerrechtlich angegriffenen Nation drum gebeten wird. Da ist es sehr sehr weit hergeholt, davon auszugehen, dass eine Bedrohung durch die NATO akut war und ist.

Aber Demokratie in der Ukraine... das mag der Wladimir gar nicht, das fürchtet er.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184717 - 28.03.2022, 13:09:48
root

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Antwort auf: Kev777
Also deiner Argumentation nach ist also die ukrainische Regierung rückständig in ihrem Denken, sonst würden sie ja auch Frauen ''an die Front'' schicken.
Aber ich vermute der eine oder andere dort hat einfach in der Schule aufgepasst und weiß das für das gesellschaftliche überleben Frauen deutlich wichtiger sind als Männer. Das ist Biologie und keine Meinung, nur so als Hinweis.


Dein gesamter Beitrag zeigt einmal wieder, dass du meinen offenbar nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Wie bekannt ist, melden sich sogar ukrainische Frauen für den Dienst an der Waffe und ziehen in der Ukraine an die Front. Sie würden diese Frauen also nicht an die Front schicken, sie tun es - wie auch die Männer. Ebenso gab und gibt es kurdische Kämpferinnen. Es greifen also Frauen und Männer zur Waffe. Und ja, es ist rückständig, den Männern die Ausreise zu verbieten, den Frauen aber zu erlauben. Und auf eine absurde Diskussion darüber, welches Geschlecht nun für das gesellschaftliche Überleben wichtiger sei, habe ich keine Lust. Zum Glück verstehe ich genug von Biologie, um diese Behauptung widerlegen zu können, und habe in der Schule sogar sehr gut aufgepasst.

Antwort auf: tobo74
Angst vor der NATO? Schwachsinn³
Wir sehen ja, wie schwer sich die NATO tut, einzugreifen, selbst wenn sie ausdrücklich von einer widerrechtlich angegriffenen Nation drum gebeten wird. Da ist es sehr sehr weit hergeholt, davon auszugehen, dass eine Bedrohung durch die NATO akut war und ist.


So einfach würde ich das nicht sehen. Jens Stoltenberg begründet beispielsweise die Absage der von der Ukraine geforderten Flugverbotszone eher damit, dass man eine weitere Eskalation befürchte. Genauso sieht es bei der von Polen geforderten Friedensmission aus. Hingegen liest man weniger das Argument, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Wäre statt Russland ein anderes Land der Aggressor, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass die NATO sich einmischen würde. Was sollte auch dagegen sprechen? Begründen könnte man es immer. So wie ich das sehe liegt es eher daran, dass es um Russland geht, Russland eine Atommacht ist und man, wie ebenfalls ständig erwähnt wird, einen globalen Krieg verhindern möchte. Eine bekannte Einmischung dieser Art seitens der NATO wäre der Kosovokrieg:

Zitat:
Die NATO führte ihre militärische Intervention ohne UN-Mandat aus, trug jedoch zur Legitimation Vorwürfe von Menschenrechtsverletzungen durch jugoslawische Sicherheitskräfte gegen die Zivilbevölkerung in der mehrheitlich von Albanern besiedelten serbischen Provinz Kosovo vor.

Wikipedia

Sie trug zur Legitimation Vorwürfe von Menschenrechtsverletzungen vor. Eine Begründung findet man immer. Einen Bündnisfall gab es damals auch nicht und es war sogar eine Bodenoffensive geplant. Menschenrechtsverletzungen finden in der Ukraine ebenso statt. Die Ausgangslage ähnelt sich also sehr stark. Nur diesmal spielt Russland mit. In meinen Augen stellt die drohende Eskalation den einzigen Grund dafür dar, dass sich die NATO nicht einmischt. Es hat also wenig damit zu tun, dass sich die NATO schwer damit tut, was eher danach klingt, als bestünden moralische Zweifel. Die Abschreckung zeigt Wirkung, mehr nicht.

Die Welt hat sich zwar in den letzten Jahrzehnten verändert, Putin hingegen lebt offenbar noch in einer anderen Zeit. In dieser Zeit war es absolut üblich, dass auch die USA mit vorgeschobenen und erfundenen Gründen einen Einmarsch in ein anderes Land rechtfertigten (z. B. Irak und Vietnam). Die NATO beruft sich stets darauf, dass sie ein Verteidigungsbündnis sei. Trotzdem ist es ein großer Gegner und als Außenstehender ist es dann auch nur logisch, diesem skeptisch gegenüber zu stehen. Und dann gab es ja noch den Kosovokrieg. Man fragt sich dann doch, ob die NATO wirklich nur ein Verteidigungsbündnis im Fall eines Angriffs gegen einen Mitgliedstaat darstellt oder zusätzlich noch Einfluss auf andere Staaten nehmen will. Seine Angst vor einer NATO, die an der Haustür Russlands steht, ist also ein Stück weit nachvollziehbar. Bis dahin hatte ich Putin sogar noch verstanden und ich fand es auch legitim, dass er das nicht einfach so hinnehmen wollte. Diplomatie war der richtige Weg. Erst mit dem Beginn der Gewalt war der Typ absolut nicht mehr zu verstehen. Allein schon deshalb nicht, weil er dadurch das Gegenteil erreicht hat: Eine Aufrüstung innerhalb Europas und NATO-Truppen vor seiner Tür. So unwahrscheinlich war das gar nicht, wenn er über die möglichen Konsequenzen seiner Invasion im Vorfeld nachgedacht haben sollte.

Entweder stellt die NATO ein Verteidigungsbündnis der Mitgliedstaaten dar oder eine Schutzmacht für die Mitgliedstaaten und andere, die eine ähnliche Politik verfolgen. Die Geschichte zeigt, dass die NATO sich da wohl noch nicht so ganz festgelegt hat. Der Bündnisfall ist im Artikel 5 des Nordatlantikvertrags klar für den Verteidigungsfall definiert. Von Einflussnahme a la Flugverbotszonen zum Schutz anderer Staaten, Friedensmissionen wie sie Polen fordert oder den Luftangriff im Kosovokrieg steht darin nichts. Das geht meiner Einschätzung nach schon weit über das Thema Verteidigung hinaus und erfüllt eher den Zweck einer Schutzmacht, die selber beschließt, wo man sich einmischt. Das Traurige daran ist, dass mir das bekannt vorkommt, wenn ich in Richtung USA schiele und es recht gut aufzeigt, wer in der NATO wirklich den Kurs angibt. Insgesamt finde ich das Thema Bündnis auch viel zu komplex, um es in 14 Artikel zu verpacken (in den Knuddels AGB steht mehr Inhalt), und man darf sagen, dass das Bündnis recht viel Spielraum hat.


Bearbeitet von its good (28.03.2022, 13:15:33)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184727 - 28.03.2022, 16:11:41
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Antwort auf: its good
Dein gesamter Beitrag zeigt einmal wieder, dass du meinen offenbar nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Wie bekannt ist, melden sich sogar ukrainische Frauen für den Dienst an der Waffe und ziehen in der Ukraine an die Front. Sie würden diese Frauen also nicht an die Front schicken, sie tun es - wie auch die Männer.

[_] Du kennst den Unterschied zwischen Freiwilligkeit und Zwang.

Du brauchst dich gar nicht winden wie ein aal. Aber wenn es dich glücklich macht dann habe ich natürlich deinen Beitrag nicht richtig gelesen und auch nicht verstanden, auch gut. :-D


Antwort auf: its good
... Und auf eine absurde Diskussion darüber, welches Geschlecht nun für das gesellschaftliche Überleben wichtiger sei, habe ich keine Lust. Zum Glück verstehe ich genug von Biologie, um diese Behauptung widerlegen zu können, und habe in der Schule sogar sehr gut aufgepasst.
...


Biologische Fakten als absurd zu bezeichnen hat Potenzial zum Treppenwitz... :D
Du verstehst offenbar gar nichts von Biologie und das mit der Schule...ach komm, Du hast Dich hier bereits selbst demontiert, da muss ich gar nichts mehr sagen.

Also, das ganze kann vereinfacht unter Elternaufwand zusammengefasst werden.
Dieser Beschreibt u.a. eben den Aufwand den der eine wie der andere Elternteil des möglichen Nachwuchses aufbringen muss um das Fortbestehen der Art zu sichern.
Und es ist ein Fakt, dass dabei beim Menschen eindeutig die Frau den höheren Reproduktionsaufwand hat.
Sie investiert nämlich dabei mindestens ca. 38 Wochen. Mit Stillzeit usw. kann man aber eher von insgesamt 18 Monaten ausgehen, in denen sie eben damit Beschäftigt ist sich um einen Nachwuchs zu kümmern. (Bis er theoretisch durch andere Mitglieder der Spezies versorgt und aufgezogen werden könnte.)
Ihre Möglichkeiten für Nachwuchs zu sorgen sind ganz offenbar sehr zeitintensiv und damit ziemlich limitiert.

Und der Mann, der kann jederzeit, in fast beliebiger Häufigkeit seinen Teil zum fortbestand seiner Art beitragen. Er hat also einen sehr geringen Elternaufwand.

Damit kann unsere Spezies es deutlich besser verkraften, wenn aus irgendwelchen Gründen viele Männchen nicht mehr für die Arterhaltung zur Verfügung stehen als wenn mit einmal in gleicher Höhe die Weibchen nicht mehr verfügbar wären.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3184730 - 28.03.2022, 17:24:48
root

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Beiträge: 1.659
Beide Geschlechter sind für den Fortbestand der Art unabdingbar. Ich wünsche dir aber viel Erfolg dabei, eine Population ohne männlichem Erbteil heranzuzüchten und den Bestand an Gonosomen sicherzustellen. Und nicht vergessen: Flüssiger Stickstoff bei ~ -200°C halten. Wenn da etwas schiefgehen sollte, dann ist es aus mit dem Fortbestand der Art Mensch. Dann denkt sich auch der Herr Biologe: "Hätte ich mal die Männer behalten und verstanden, dass es einen Unterschied zwischen Machbarkeit und realistischer Ausführung gab und die Zukunft der Art nicht von Reagenzgläsern und Kühlmitteln abhängig gemacht. Endlich habe auch ich verstanden, dass Männer doch nicht so unwichtig sind, wie ich immer dachte und die Natur sich wohl doch etwas dabei dachte, Männer zu basteln."

Antwort auf: Kev777
Du verstehst offenbar gar nichts von Biologie


Wenn du wüsstest.

Antwort auf: Kev777
Aber wenn es dich glücklich macht dann habe ich natürlich deinen Beitrag nicht richtig gelesen und auch nicht verstanden, auch gut.


Ach so, du liest und verstehst meine Beiträge? Dann erkläre mir mal folgendes:

Antwort auf: its good
Und auf eine absurde Diskussion darüber, welches Geschlecht nun für das gesellschaftliche Überleben wichtiger sei, habe ich keine Lust.


Ich bezeichnete die Diskussion darüber, welches Geschlecht wichtiger sei als absurd und nicht biologische Fakten, dass die Schwangerschaft und Geburt für die Damenwelt anspruchsvoller sind als für die Männerwelt oder eine Fortpflanzung ohne Männer möglich ist. Umso unverständlicher daher:

Antwort auf: Kev777
Biologische Fakten als absurd zu bezeichnen hat Potenzial zum Treppenwitz... :D


Also, entweder hast du meinen Beitrag nicht gelesen bzw. nicht verstanden oder du verdrehst mir absichtlich das Wort im Munde, was nicht das erste Mal wäre.

Sorry an die anderen wegen des Offtopics.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184741 - 28.03.2022, 19:43:27
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.596
Antwort auf: its good
Beide Geschlechter sind für den Fortbestand der Art unabdingbar....

habe ja auch nicht das gegenteil behauptet.
nur du behauptest das für die arterhaltung personen beider geschlechter gleich wichtig sind, was die absolute anzahl angeht.
Das ist schlicht nicht wahr.

Aber gut, du bist leider nicht in der lage zusammenhänge zu erkennen und du leugnest ja auch nicht das erste mal hier fakten.
Damit hat sich jede weitere diskussion mit dir für mich nun erledigt.

ps: wenn es dir mit der entschuldigung für den OT ernst wäre hättest du schlicht nicht geantwortet...so ist es nur ein fischen sympathie. %-)

pps: @mods bitte gern die beiträge die zu sehr in OT gehen in einem eigenen thread a la 'Fakten zur Arterhaltung' auslagern. Danke.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184742 - 28.03.2022, 20:23:49
tobo74

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Antwort auf: its good

Antwort auf: tobo74
Angst vor der NATO? Schwachsinn³
Wir sehen ja, wie schwer sich die NATO tut, einzugreifen, selbst wenn sie ausdrücklich von einer widerrechtlich angegriffenen Nation drum gebeten wird. Da ist es sehr sehr weit hergeholt, davon auszugehen, dass eine Bedrohung durch die NATO akut war und ist.


So einfach würde ich das nicht sehen. Jens Stoltenberg begründet beispielsweise die Absage der von der Ukraine geforderten Flugverbotszone eher damit, dass man eine weitere Eskalation befürchte. Genauso sieht es bei der von Polen geforderten Friedensmission aus. Hingegen liest man weniger das Argument, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Wäre statt Russland ein anderes Land der Aggressor, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass die NATO sich einmischen würde.


Da gebe ich dir völlig recht.

Aber ich meinte ja explizit Russland bei dem, was ich schrieb.

Volker Pispers hats mal schön gesagt: "Der Unterschied zwischen Saddam Hussein und Wladimir Putin ist, dass Putin genau die Massenvernichtungswaffen besitzt, die man dem Hussein unterstellt hat, aber er hat die Atombombe."

Dass die NATO von sich aus irgendeine Atommacht angreift, halte ich für extrem unwahrscheinlich, daher ist die Behauptung Russlands, man fühle sich von der NATO bedroht eben schwachsinnig und sicher nicht wirklich ernst gemeint. Aber Krieg ist bei den allermeisten Menschen höchst unpopulär und irgendwie muss man das halt den eigenen Leuten verkaufen.

Das ist natürlich keine russische Erfindung. Es gab ja auch mal die Nacht, in der "Polen zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen" hat.
War ebenfalls an Absurdität nicht zu überbieten.
Und George W. und der Irak... wir bekleckern uns da rund um den Globus alle nicht mit Ruhm.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185254 - 03.04.2022, 20:28:45
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.596
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/bab/bab-melnyk-101.html

Wieso beschleicht mich eigentlich immer mehr das gefühl das hier kriegstreiber von allen seiten europa in diesen drecks krieg immer weiter reinziehen wollen?

Und wieso kann eigentlich irgend ein botschafter neudings einfach so unser Staatsoberhaupt beleidigen?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3185283 - 04.04.2022, 13:34:06
root

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Antwort auf: Kev777
Wieso beschleicht mich eigentlich immer mehr das gefühl das hier kriegstreiber von allen seiten europa in diesen drecks krieg immer weiter reinziehen wollen?


Ich glaube weniger, dass es Kriegstreiber sind. Es sind Stimmen derer, die etwas unternehmen wollen und diese Menschenrechtsverletzungen nicht einfach so hinnehmen wollen/können. Der Kriegstreiber sitzt in Moskau und hat den Angriffskrieg angezettelt, nicht die europäischen Staaten. Mag sein, dass in der Außenpolitik gegenüber Russland jede Menge Fehler gemacht wurden, aber der Krieg geht allein auf Putins Konto. Keine vorgeschobenen Sicherheitsinteressen rechtfertigen diese sinnlose Invasion. Es ist menschlich, dass manche nicht wegsehen wollen und das hat nichts mit angriffslustiger Kriegstreiberei zu tun. Es gibt Menschen, an denen gehen diese Bilder nicht spurlos vorbei. Polen forderte den Einsatz von NATO-Kräften zur Durchführung einer Friedensmission, während Polen enorm viel Flüchtlingshilfe leistet. Es ist schon fast eine Unverschämtheit, hier von Kriegstreiberei zu sprechen. Ich bin überzeugt davon, dass auch Polen nicht gerade Bock auf eine Auseinandersetzung mit der russischen Armee hat.

Antwort auf: Kev777
Und wieso kann eigentlich irgend ein botschafter neudings einfach so unser Staatsoberhaupt beleidigen?


Schärfere Kritik, auch gegenüber Regierungsmitgliedern und Staatsoberhäuptern, gehört zu einer Demokratie dazu und nicht nur neuerdings. Aufgrund der Äußerungen zur Russland-Politik Steinmeiers ist es absolut in Ordnung, dass diese mit direkten Worten aus der Ukraine kritisiert wird und erst recht, wenn dies ein Botschafter tut, der ohnehin den Auftrag hat, die Position des eigenen Landes in anderen Ländern zu vertreten. Mit Kritik muss man halt umgehen können. Ich bin mir sicher, Steinmeier hält das aus. Ihm eine Russland freundlich gesinnte Politik zu unterstellen stellt meiner Meinung nach auch keine Beleidigung dar. Und mal abgesehen davon: In der Ukraine werden Menschen brutal und sinnlos umgebracht. Dann sollten gerade wir etwas Verständnis dafür haben, dass man eventuell mal zu etwas strengeren Worten greift.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3185552 - 08.04.2022, 15:35:38
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: its good
Ihm eine Russland freundlich gesinnte Politik zu unterstellen stellt meiner Meinung nach auch keine Beleidigung dar.


Ich sehe da ebenfalls nicht mal ansatzweise irgendeine Beleidigung.

Antwort auf: its good

Ich glaube weniger, dass es Kriegstreiber sind. Es sind Stimmen derer, die etwas unternehmen wollen und diese Menschenrechtsverletzungen nicht einfach so hinnehmen wollen/können. Der Kriegstreiber sitzt in Moskau und hat den Angriffskrieg angezettelt, nicht die europäischen Staaten. Mag sein, dass in der Außenpolitik gegenüber Russland jede Menge Fehler gemacht wurden, aber der Krieg geht allein auf Putins Konto. Keine vorgeschobenen Sicherheitsinteressen rechtfertigen diese sinnlose Invasion.


Genauso ist es.

Mich nervt mittlerweile, dass meine Bundesregierung anscheinend immer nur genausoviel macht, wie nötig, aber nicht so viel wie möglich. Wovor hat man denn Angst? Noch mehr Eskalation? Mehr geht fast nicht. Mag sein, dass der Krieg militärisch nur auf ukrainischem Gebiet stattfindet, aber wirtschaftlich, politisch und medial ist das in meinen augen auch schon ein Weltkrieg an dem alle noch sehr lange zu knabbern haben.
Und da halte ich es für falsch, sich hinzustellen und zu sagen, Militärgerät für Angrifsszwecke liefern wir nicht. Die beste Lösung ist für mich nicht, dass die Russen nur aufgehalten werden und dann machen wir die Korea-Lösung. Besser wär es, wenn die Ukrainer es schaffen würden, die Russen wieder vor die Tür zu setzen und da wär der ein oder andere ausgemusterte Leo1, der bei uns noch rumsteht, sicher nicht von Nachteil. Insofern hat der Botschafter völlig recht mit seiner Kritik.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass hier in Deutschland auch nur eine einzige Person verhungert, wenn wir auf jegliche Lieferungen aus Russland verzichten. Höhere Lebenshaltungskosten sind nicht schön, aber zumindest ich halte es für besser als ausgebombt, vom Fahrrad geschossen oder vergewaltigt zu werden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185564 - 08.04.2022, 18:21:43
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Antwort auf: tobo74
... Wovor hat man denn Angst? Noch mehr Eskalation? Mehr geht fast nicht. ...

Genau solche Aussagen zeigen mir nur die völlige Ahnungslosigkeit.
"Schön" wäre es, wenn das was wir aktuell erleben schon die höchste Eskalationsstufe wäre. Ich bete drum das es "nur" bei dem aktuellen Stand bleibt.

Zitat:

Ich glaube übrigens auch nicht, dass hier in Deutschland auch nur eine einzige Person verhungert, wenn wir auf jegliche Lieferungen aus Russland verzichten. Höhere Lebenshaltungskosten sind nicht schön, aber zumindest ich halte es für besser als ausgebombt, vom Fahrrad geschossen oder vergewaltigt zu werden.

Und auch hier völlige Ahnungslosigkeit wohin man schaut. Als ob es nur darum gehen würde die Heizung ein paar grad runterdrehen zu müssen, wenn wir kein Gas und Öl mehr aus Russland beziehen würden.
Sollte Europa von jetzt auf gleich keinen Zugriff mehr auf russisches Gas und Öl haben, sei es das wir es nicht mehr beziehen oder sei es das Russland den Hahn zudreht, dann hat Europa massive Probleme. Das dürfte innerhalb weniger Wochen für wirtschaftliche zustände sorgen die mit Zeiten direkt nach dem 2. Weltkrieg vergleichbar sein dürften.
Ganze Industriezweige und alles was daran hängt würden instant nicht mehr funktionieren und damit hätten wir die größte Arbeitslosenwelle seit 100 Jahren und unsere Wirtschaft würde ins bodenlose fallen.

Russland wird sein Öl und Gas auch weiterhin in aller Welt absetzen können. Wenn nicht in Europa dann eben in Südamerika, Asien oder Afrika. Es ist nämlich bei weiten nicht so das Russland weltweit isoliert wäre, auch wenn wir uns das so wünschen würden.

Wer glaubt das das Fördervolumen an Gas und Öl von Russland einfach in der Welt ausgeblendet werden würde lebt in einer Märchenwelt. Es wird einfach in andere Richtungen fließen und gut ist, und unser Gas und Öl kommt dann eben aus Katar und anderen Demokratien. Und kostet ganz nebenbei dann das 10 fache, wird sicher geil, wenn wir statt 20 Euro je MWh mit einmal 200 Euro zahlen müssen. Das wird ganz sicher nicht nur zu etwas höheren Lebenshaltungskosten führen.

Und wer die Illusion hat das die Ukraine Russland militärisch in die Knie zwingen bzw. zum Rückzug bewegen könnte der sollte sich vielleicht mal etwas die letzten Jahrzehnte anschauen. Wenn das der weg sein soll den wir beschreiten wollen dann stellt euch mal schön auf 20 Jahre krieg ein, incl. aller damit verbundenen folgen.

Russland ist leider militärisch noch lang nicht am Ende. Und ich will gar nicht drüber nachdenken, wenn Russland in der Ukraine militärisch noch weiter eskaliert. Denn eins ist klar, je mehr wir die Ukraine mit Waffen unterstützen umso näher rückt die Möglichkeit das noch ganz andere Waffen aus dem Keller geholt werden von Russland.

Ich finde es erschreckend wie leichtsinnig manche Leute Forderungen aufstellen ohne mögliche Folgen zu Ende gedacht zu haben oder gar in Kauf zu nehmen scheinen.


Abschließend: Ich weiß leider auch nicht wie man die Lage in den Griff bekommen könnte. Eigentlich bleibt nur ein weg, Putin muss als Präsident weg, nur wird er halt leider seinen Platz nicht freiwillig räumen. Und ich sehe in Russland auch gerade keine Opposition die das bewirken könnte. Auch ob das was danach kommen würde dann wirklich besser wäre ist auch noch fraglich.

Und so schrecklich die ganze Situation in der Ukraine auch ist möchte ich dennoch nicht, dass wir hier die gleichen Zustände erfahren könnten oder wirtschaftlich ins Armenhaus getrieben werden. Das beendet den Krieg in der Ukraine auch nicht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3185638 - 10.04.2022, 01:38:25
tobo74

Registriert: 22.11.2003
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Antwort auf: Kev777


Russland wird sein Öl und Gas auch weiterhin in aller Welt absetzen können. Wenn nicht in Europa dann eben in Südamerika, Asien oder Afrika. Es ist nämlich bei weiten nicht so das Russland weltweit isoliert wäre, auch wenn wir uns das so wünschen würden.




Dazu muss man es aber erstmal dahin bringen. Und von irgendwelchen Pipelines nach Südamerika oder Afrika ist mir nix bekannt, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und per Schiff wird das dann auch deutlich teurer.
Wenn Russland so leicht drauf verzichten könnte, wie du sagst, hätten sie den Gashahn schon längst zugedreht.

Antwort auf: Kev777


Und wer die Illusion hat das die Ukraine Russland militärisch in die Knie zwingen bzw. zum Rückzug bewegen könnte der sollte sich vielleicht mal etwas die letzten Jahrzehnte anschauen. Wenn das der weg sein soll den wir beschreiten wollen dann stellt euch mal schön auf 20 Jahre krieg ein, incl. aller damit verbundenen folgen.




Davon redet doch keiner, auch ich habe nichts in der Richtung geschrieben. Es reicht, wenn man Russland wieder aus der Ukraine vertreibt, vom Marsch auf Moskau war nicht die Rede.

Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen, Dann hat Europa und der Westen ein für allemal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen. Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.

Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185647 - 10.04.2022, 09:30:27
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Zitat:
Dazu muss man es aber erstmal dahin bringen. Und von irgendwelchen Pipelines nach Südamerika oder Afrika ist mir nix bekannt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Und per Schiff wird das dann auch deutlich teurer.

Über die Kosten verschiedener Transportwege kann ich nichts sagen. Aber ja, selbst wenn es per Schiff teurer wäre ist das auch nicht relevant. Denn ich wollte in meinem letzten Beitrag schlicht anmerken, dass das Gas und Öl aus Russland in jedem Fall neue Käufer finden wird. Vielleicht nicht sofort, vielleicht nicht zu gleichen günstigen Transportkosten, aber Russland wird sicher nicht auf seinem Öl sitzen bleiben. Und daher schadet ein Verzicht auf russische Lieferungen um jeden Preis nur Europa und es hat für die aktuelle Situation eh praktisch keine Auswirkung. Denn was würde sich für Russland kurzfristig wirklich ändern, wenn wir nicht mehr das Gas und Öl abnehmen? Kann Russland dann ab morgen keinen Krieg mehr führen. Nein, an dem zustand wird sich nichts ändern.

Zitat:
Wenn Russland so leicht drauf verzichten könnte, wie du sagst, hätten sie den Gashahn schon längst zugedreht.

Wieso sollten sie das denn aktuell tun? Was hätte Russland dadurch für Vorteile?

Zitat:
Davon redet doch keiner, auch ich habe nichts in der Richtung geschrieben. Es reicht, wenn man Russland wieder aus der Ukraine vertreibt, vom Marsch auf Moskau war nicht die Rede.

Genau das habe ich doch geschrieben. Wer glaubt Russland militärisch zum Rückzug zu bewegen der scheint wirklich träumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann hätten sie das nämlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist militärisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt militärisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast führt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.

Zitat:
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen,

Mit anderen Worten kommt ein Kompromiss zwischen Russland und der Ukraine für dich nicht in Frage? Bist du dir eigentlich im Klaren darüber was du da sagst?

Zitat:
Dann hat Europa und der Westen ein für alle Mal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.

versteh ich nicht, was für ein Bonus, wem gegenüber?

Zitat:
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen.

Genau für diesen Fall versucht die EU sich schon seit geraumer Zeit vorzubereiten.
Und so ganz hilflos sind wir in Europa nun auch nicht, vor allem dank Frankreich wird sich Russland wohl eher nicht an der EU vergreifen wollen. Zumal wir in der EU untereinander ein ähnliches abkommen haben wie die NATO-Staaten untereinander. Also wird ein EU-Land angegriffen ist das im Grunde ein Angriff auf jedes EU-Land.

Zitat:
Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.

Ich glaube du unterschätzt die Wichtigkeit einer funktionierenden Wirtschaft massiv. Wie gesagt, auch wir führen krieg mit Russland, nur eben auf wirtschaftsebene. Es ist dennoch ein Krieg der ebenso Opfer kosten wird, nur werden diese Opfer nicht auf den Schlachtfeldern liegen. Aber auch bei uns werden mehr Menschen hungern, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst, es werden haufenweise Menschen arbeitslos werden, können ihre Familie nicht mehr vernünftig versorgen, können irgendwann nicht mehr die Miete zahlen, usw.
Und unsere Sozialsysteme funktionieren auch nur so lang wie die Wirtschaft genug Menschen in Lohn und Brot hat die diese Systeme finanzieren.

Zitat:
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Ja, aus der komfortablen und bequemen Position einer Person die in einem der aktuell noch reichsten Länder der Welt lebt kann man sich für so einiges schämen. Ich hoffe du hast damit aber schon vor dem Ukrainekrieg angefangen, denn unser Wohlstand in Deutschland, in Europa, im Westen allgemein beruht auch auf Ausbeutung ärmerer Länder und dem wegschauen bei Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern.

Und der Westen, also wir, sind doch auch weiterhin bereit wegzuschauen. Oder wieso kaufen wir dann jetzt Öl aus Katar? Wann genau ist Katar zu einer Demokratie mit achtung der Menschenrechte geworden?

Ja, dieses Vorgehen wirst du nun sicher ganz scharf verurteilen. Und danach vielleicht noch die Heizung 2 Grad runter drehen...frieren für den Frieden. Und dann im Supermarkt gern 20% mehr zahlen…alles für den Frieden.

Für diese Heuchelei von dir und aller anderen die es dir gleichtun solltet ihr euch schämen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185648 - 10.04.2022, 09:33:20
Tepesch
Bad B​at​

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Antwort auf: tobo74
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Schämen sollte man sich dafür, dass die EU erst die Waffen für die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3185676 - 10.04.2022, 16:03:45
root

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Antwort auf: tobo74
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen, Dann hat Europa und der Westen ein für allemal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.


Das müssen wir sogar zulassen, denn ohne einen Teilsieg kann der Krieg nicht enden. Im Sinne aller Menschen in den Gebieten muss es zugelassen werden oder soll der Krieg noch viele Jahre gehen? Putin muss Kriegsziele erreichen und das weiß auch die Ukraine, sonst wäre sie nicht bereit, auf einige Forderungen des Kremls einzugehen. Mit dieser Einstellung kann der Krieg nicht enden. Und ebenso frage ich mich, was die Glaubwürdigkeit Europas bzw. des Westens damit zu tun hat. Der Westen hat nie zugesichert, dass Putin seine Ziele nie erreichen wird. Der Westen hat der Ukraine Hilfe zugesichert und die kommt auch an. Die Ukraine bekommt sehr viel Unterstützung. Sicher, in den Augen mancher nicht alles, was irgendwie denkbar wäre (z. B. eine Flugverbotszone), aber ebenso so viel, wie man geben kann.

Antwort auf: tobo74
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen. Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.


Der muss nun erst mal ordentlich zahlen. Ich glaube noch nicht daran, dass er je wieder eine Chance auf die Präsidentschaft hat. Allerdings kann es passieren, dass einer gewählt wird, der die gleichen Ansichten wie Donald hat. Angela Merkel sagte damals schon, dass wir uns nicht mehr vollends auf die USA verlassen können. Biden hingegen fährt einen komplett anderen Kurs als Trump und versichert, dass die USA ein verlässlicher Partner sind. Es hängt also stark davon ab, welche Partei den Präsidenten stellt und wer genau ins weiße Haus einzieht - das Problem aller Demokratien. Man weiß nie, wer gewählt wird und die Sicherheit über den Kurs der Regierung kann, wenn überhaupt, über die Dauer der Legislaturperiode garantiert werden. Ich sehe es auch so, dass Europa deutlich mehr für die eigene Sicherheit tun muss und das sieht man im Bundestag genauso, ansonsten hätte man keine 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr und zukünftig mindestens 2% des BIP für die Aufrüstung zugesichert.

Antwort auf: Kev777
Wer glaubt Russland militärisch zum Rückzug zu bewegen der scheint wirklich träumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann hätten sie das nämlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist militärisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt militärisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast führt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.


Wie auch der Kreml gehst du offenbar von reinen Zahlen aus. Genau dieses Denken führte dazu, dass der Kreml sich hinsichtlich der Durchführung des Angriffskriegs extrem verkalkuliert hat. Entgegen der Erwartungen konnte Kiew nicht eingenommen werden. Genauso verhält es sich mit Odessa. Diese Stadt wird seit Wochen bombardiert, ist allerdings noch immer nicht gefallen. Dann gab es einige Rückeroberungen seitens der ukrainischen Streitkräfte. Dieser Krieg wird sich lange hinziehen, wenn es zu keinem Friedensvertrag kommt. Es wird ein ständiges Tauziehen geben, wie man schon jetzt ganz gut erkennen kann. Russland ist der Ukraine in Sachen Ausrüstung zahlenmäßig natürlich überlegen. Wenn man sich aber die aktuellen Beschlüsse zur Lieferung schwerer Waffen anschaut, dann sollte einem klar sein, dass das die Situation für den Kreml nicht gerade vereinfacht.

Russland verfügt über 850.000 aktive Soldaten, die Ukraine über 200.000. In der Ukraine werden aber auch Reservisten tätig, sie bekommt Hilfe von ausländischen Kämpfern und auch die große Teile der Bevölkerung verteidigen ihr Land. Allein deshalb ist die plumpe Sicht in Zahlen zu den Streitkräften fragwürdig. Kriege werden meines Wissens nach nicht mehr wie im Mittelalter geführt, in denen sich die Soldaten alle auf einem großen Feld gegenüberstehen und aufeinander zureiten. Es werden Kompanien und Bataillone gebildet, taktische Offensiven gestartet und gerade -wie Gorean anmerkte- sind Partisanen dafür bekannt, den Gegner zu zermürben und mit kleinen Stößen massiv zu schaden. Das zeigen diverse historische Auseinandersetzungen, in denen als Zivilist getarnte Kämpfer kleine, aber effektive Operationen durchführten. Selbst die Ninjas damals waren dafür bekannt. Und wie die Nachrichten zumindest behaupten (keine Quelle kann unabhängig geprüft werden), scheint das Ganze für die Ukraine doch recht erfolgreich zu verlaufen. Das Ziel Kiew hat der Kreml, wie es scheint, aufgegeben. Die Truppen formieren sich um die Donbass-Region neu und versuchen es dort. Zu deinem Argument, dass man das ja auch hätte bei der Krim machen können: Die Situation damals ist ja wohl eine ganz andere als jetzt, denn nun ist die ganze Ukraine von der Aggression des Kremls betroffen, die Menschen kauen auf dem Zahnfleisch, haben kaum Wasservorräte, alles wird knapp und Zivilisten werden regelrecht hingerichtet.

Der nächste Punkt ist die Motivation, die in deinen Überlegungen wohl keinen Platz fand, aber nicht gerade zu unterschätzen ist. Es macht einen großen Unterschied, ob man ein Land angreift, weil das irgendwer sagt oder, ob man sein Vaterland, seine Heimat, die Familie, Freunde und Bekannte oder schlicht die Identität verteidigt. Die Moral der Ukrainer ist groß, was auch kein Wunder ist, denn sie müssen sich gegen den Aggressor verteidigen. Umgekehrt gilt das nicht. Kein russischer Soldat verteidigt in der Ukraine seine Heimat. Die meisten von ihnen glauben, dass sie die Ukraine befreien würden. Umso wichtiger ist es für die Ukraine, dass die Wahrheit bekannt wird und noch mehr russische Soldaten desertieren.

Es ist offensichtlich, dass Putin es sehr schwer haben wird, im Fall seines Erfolgs die Bevölkerung nach seinen Vorstellungen zu unterwerfen und zu kontrollieren. Die Menschen in der Ukraine verachten ihn für das, was er tut. Selbst russisch-stämmige Menschen in der Ukraine sind gegen den Krieg, obwohl sie zuvor sehr pro-russisch eingestellt waren. Die Meinung dort hat sich radikal verändert, seit dem die Massaker in Butscha stattfanden. Psychologisch glaubt Putin offenbar, dadurch die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, erreichen wird er aber das genaue Gegenteil, wie zuvor auch beim Thema NATO-Osterweiterung. Die Ostflanke wurde verstärkt und in Finnland und Schweden werden Stimmen zum Beitritt so laut, dass heftig darüber debattiert wird, was dem Kreml ebenfalls nicht gefällt.

Aus diesen Gründen ist sich kein General (mit Ausnahme von dir) sicher, dass der Kreml diesen Krieg gewinnen wird. Der Ausgang ist völlig offen. Man weiß auch nicht, wie weit Putin gehen wird. Man weiß nicht, ob er andere Waffenkategorien gegen sein "Brudervolk" einsetzen würde. Auch die Sanktionen setzen ihm zu (ja, ich weiß, dass die russische Wirtschaft noch intakt ist). Durch den Krieg hat der Kreml außen- und innenpolitisch viel zu stemmen. Zunehmend mehr muss über die sog. "Spezialoperation" der russischen Öffentlichkeit erklärt werden, weil irgendwann selbst dem dümmsten Menschen der Welt auffallen dürfte, dass die ziemlich lange dauert und die Kosten und Opfer aus den eigenen Reihen immer höher werden. Ich glaube, der Mehrheit der russischen Bevölkerung scheint es wie der Deutschen zu gehen: Der Krieg ist eine schreckliche Tragödie, aber die eigenen Bequemlichkeiten möchte man auch nicht aufgeben, also folgt man dem Kurs, denn in den Knast will man auch nicht. Für die Russen geht es um die eigene Existenz, wenn sie die Aktivitäten des Kreml nicht hinnehmen. Bei uns geht es zwar nicht darum, dass wir irgendeinem Kurs folgen müssen, sehr wohl aber darum, dass wir unsere Bequemlichkeiten gerne behalten würden.

Insgesamt ist es offen, ob die Ukraine in der Lage ist, die Truppen des Kreml zum Rückzug zu bewegen. Niemand hier weiß, wann und wie der Konflikt enden wird. Ein Kompromiss würde den Konflikt meiner Meinung nach vorzeitig beenden und viele potenzielle Todesopfer auf beiden Seiten retten. Außerdem würde er die internationalen Spannungen etwas reduzieren und man könnte die Energie dafür verwenden, solche Konflikte zukünftig besser zu vermeiden. Putin als Kriegsverbrecher und Völkermörder vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen klingt ja erst einmal vernünftig. Die Frage ist dann aber, wie man das durchsetzen möchte. Und ändert man damit denn wirklich etwas? Ich glaube kaum, dass sein Nachfolger, der sicher seinem Kurs folgte, großartig anders handeln würde. Und was ist dann mit den USA? Es ist nachgewiesen, dass US-Truppen im Irak Kriegsverbrechen begangen haben und harmlose Zivilisten mit Drohnen beschossen. Dafür soll dann aber keiner vor dem internationalen Gerichtshof gestellt werden? Stattdessen wurde die Whistleblowerin des US-Militärs ins Gefägnis gesteckt und "großzügig" wie Obama war, wurde sie dann vorzeitig aus der Haft entlassen. Wenn ein internationales Recht Gültigkeit haben soll, dann aber auch für alle.

Antwort auf: Tepesch
Antwort auf: tobo74
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Schämen sollte man sich dafür, dass die EU erst die Waffen für die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.


Meines Wissens nach wurden zuletzt Waffen aus dem Bestand der Bundeswehr geliefert und Lieferungen alter DDR-Waffen freigegeben. Geplant sind weitere Waffenlieferungen, allerdings zunehmend direkt aus der Rüstungsindustrie. Die Bezahlung soll wohl teilweise durch den Bund selbst, durch die EU und auch durch die Ukraine erfolgen, so wie es eben möglich ist. Diese büroktatische Angelegenheit soll aber offiziell nicht entschieden sein. Bezahlt werden müssen sie ja irgendwie. Eine sehr bürokratische Frage, aber deine Aussage klingt so, als wüsstest du mehr, wenn du der EU eine Gewinnabsicht unterstellst. Bekannt ist, dass die Ukraine jede Menge Hilfsgelder bekommt, allgemein Geld braucht und sicher ist auch, dass es nicht gerade gut ankäme, wenn man der Ukraine diese Lieferungen mangels Zahlkraft nicht gewährt. Wäre super, wenn du deine detaillierten Informationen zu den Waffenlieferungen mit uns teilst.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186936 - 29.04.2022, 12:36:43
root

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Heute habe ich gelesen, dass einige Prominente einen offenen Brief an den Bundeskanzler schickten und diesen mit dem Hintergrund der Lieferung schwerer Waffen vor dem dritten Weltkrieg warnten. Wie steht ihr dazu? Die Lieferung von Waffen mag Deutschland völkerrechtlich nicht zur Kriegspartei machen. Der Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, dass man annimmt, dass das Völkerrecht für Putin einen Maßstab darstellt. Wenn ich an seinen rechtswidrigen Angriffskrieg denke, dann wage ich mal zu bezweifeln, dass er viel vom Völkerrecht hält. Ich denke, die Frage wird nicht sein, ob die Lieferung völkerrechtskonform ist, sondern ob Putin selbst diese als Beteiligung am Kriegsgeschehen betrachtet. Das erkennt man auch daran, dass diese Waffenlieferungen für Putin legitime Angriffsziele darstellen. Mag vielleicht sein, dass westliche Staaten völkerrechtlich keine Kriegspartei sind. De facto findet aber eine Beteiligung an den Geschehnissen statt. Es werden Waffen geliefert, es wird Position eingenommen und es wurden Sanktionen verhängt, was Putin als eine Art Wirtschaftswaffe versteht und mit einer Kriegserklärung gleichsetzte. Auch Fachleute sind der Meinung, dass von Neutralität keine Rede sein kann.

Laut einer Umfrage sind wohl knapp die Hälfte der Bevölkerung sowohl für als auch gegen die Lieferung schwerer Waffen. Die Meinungen gehen also stark auseinander. Scholz sagte, dass es Zeit für verantwortungsvolle Politik ist. Da frage ich mich, ob es dann so klug vom Westen ist, schwere Waffen zu liefern. Die Ukraine spricht nun auch davon, militärische Stellungen auf russischem Hoheitsgebiet angreifen zu wollen. Tut sie das, könnte Putin dies als Angriff gegen Russland auslegen. Berichten nach sollen ukrainische Truppen bereits einen russischen Grenzposten beschossen haben. Meiner Meinung nach artet das immer mehr aus. Die bisher gegangenen Schritte haben sich offensichtlich als Fehltritte erwiesen, da sie überhaupt nicht zur Entspannung der Situation beitrugen. Im Gegenteil: Auch wenn die Schritte nachvollziehbar waren, wurde Benzin ins Feuer gegossen. So wie ich das sehe, ist ein Umdenken notwendig. Es heißt, es müsse unbedingt vermieden werden, dass wir zur Kriegspartei werden. So wie es aussieht bewegen wir uns aber immer weiter in diese Richtung. Hofreiter fordert ja schon die Lieferung weiterer Panzer, vor allem neuerer Modelle und möchte keine Zeit verlieren, die für eine Auseinandersetzung mit den Folgen der Lieferung schwerer Waffen wichtig sein könnte. Natürlich braucht die Ukraine schwere Waffen zur Verteidigung, keine Frage. Das ist selbsterklärend und darum geht es mir nicht, sondern darum, dass dieser Schritt möglicherweise zu weit geht und den Konflikt weiter eskalieren lassen könnte. Schade finde ich die letzten Entwicklungen vor allem deshalb, weil es laut Medienberichten hieß, dass bis auf einem Punkt die Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau zur Übereinstimmung führten.

Wie seht ihr das?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186965 - 29.04.2022, 16:08:38
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Hallo zusammen. :-)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich lange "davor gesträubt" habe, zu diesem Thema etwas zu schreiben. Nicht, weil ich dazu keine Meinung habe (die habe ich durchaus), eher weil ich mir einfach nur wünsche, dass der Krieg endet und ein Thematisieren mehr und mehr unnötig wird. Auch wenn man sicher sein kann, dass der Krieg in der Ukraine noch in vielen Jahren (auch nach Beenden) ein Thema sein wird. Das Thema "Lieferung von schweren Waffen" mit Bezug zur "Angst vor einem Weltkrieg" finde ich jedoch interessant, daher schreibe ich hier nun doch mal etwas dazu (nix Politisches, nur meine eigene, persönliche Meinung).

Inzwischen kann man wohl sagen, dass schon seit Putin seine "Sonderoperation" gegen die Ukraine gestartet hat, die Menschheit in Angst lebt, dass tatsächlich ein 3. Weltkrieg entstehen könnte. Ich muss gestehen, diese Angst hatte ich auch lange und ehrlich gesagt ist sie zwar noch nicht gänzlich verschwunden, aber einen weiteren Weltkrieg schließe ich mit großer Wahrscheinlichkeit dennoch aus. Als die vorherigen Weltkriege stattfanden, war dies unter vollkommen anderen Bedingungen (wenn man es so nennen möchte), welche ich in der heutigen Zeit gar nicht mehr als gegeben ansehe. Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, überhaupt nicht relevant, da ich schon ausschließe, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt. Würde er dies wirklich tun, bin ich mir ziemlich sicher, hätte sich dies auch bereits abseits der Ukraine bemerkbar gemacht. Nämlich durch aktive, kriegerische Handlungen in anderen Ländern. Da dies bislang nicht passierte und ich (meiner Meinung nach) keinerlei Anzeichen dahingehend zu erkennen vermag, glaube ich auch nicht, dass wirklich ein 3. Weltkrieg entstehen bzw. ausbrechen wird.

Grund für dieses Denken liegt zu großen Teilen auch bei der NATO. Im 2. Weltkrieg gab es dieses Bündnis nicht, was meiner Meinung nach diesen Weltkrieg überhaupt möglich machte. Würde Putin tatsächlich aus seiner "Sonderoperation" einen Weltkrieg machen, hätte er, sobald er einen NATO-Staat aktiv angreift, alle Mitglieder dieses Bündnisses geschlossen gegen sich. Selbst Putin sollte wissen, dass dies kein gutes Ende in Bezug auf seine Bestrebungen nehmen würde. Wird schon seine Gründe haben, wieso die NATO sich auf außerkriegerische Formen der Unterstützung beschränkt (also ausschließlich Unterstützungen zukommen lässt, wie sie hier nachgelesen werden können). Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen. Ob Putin dies interessiert und ob er dazu nicht sogar eine ganz eigene Meinung hat (einhergehend mit entsprechenden Reaktionen), bleibt wohl abzuwarten. Ich bin alles andere als blauäugig und die Situation in der Ukraine zeigt gefühlt jeden Tag, dass man wohl mit allem rechnen muss, aber aktuell sehe ich keinerlei Veranlassung, davon ausgehen zu müssen, dass ein 3. Weltkrieg entstehen wird.

Auch wenn ich es schon am Anfang schrieb: Ich habe hier lediglich meine persönliche Meinung kundgetan. Ich möchte durch meinen Beitrag auch definitiv nicht zu verstehen geben, dass die Angst vor einem 3. Weltkrieg unbegründet ist und ein solcher ohnehin niemals ausbrechen wird. Wirklich wissen kann niemand, was aufgrund der Situation in der Ukraine noch alles passieren wird (vielleicht weiß selbst Putin dies noch nicht mal), aber rechnen tue ich nicht damit, dass ein 3. Weltkrieg tatsächlich ausbrechen wird. Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3186967 - 29.04.2022, 16:57:06
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Interessante Argumentation. Auf einige Punkte möchte ich eingehen.

Antwort auf: abki
Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, überhaupt nicht relevant, da ich schon ausschließe, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt.


Ich glaube auch nicht, dass ein dritter Weltkrieg der Plan oder Wunsch Putins ist. Ein kleiner versehentlicher Zwischenfall wie zur Zeit des Kalten Kriegs kann aber dazu führen, ob nun gewollt oder nicht. Und mit steigender Beteiligung anderer Staaten (z. B. in Form von Waffenlieferungen) steigt das Risiko für solche Zwischenfälle. Aus der Zeit des Kalten Kriegs ist ein Zwischenfall bekannt, in dem der Start einer Nuklearrakete fast schon sicher war. Nur das Mitdenken der Besatzung hat den Abschuss verhindert. Außerdem soll die Kommunikation zur Vermeidung dieser Zwischenfälle damals deutlich besser gewesen sein als heute. Und von Zielen in einem dritten Weltkrieg zu sprechen wäre auch absurd, denn den würden alle verlieren. Man muss nur mal an Hiroshima denken. Das waren Kilotonnen, heutige Sprengköpfe werden in Megatonnen gemessen und die Raketen werden direkt mit mehreren Sprengköpfen bestückt.

Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gewählt und angegriffen, dann tritt der Bündnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Natürlich würde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im Völkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin für rechtliche Feinheiten im Völkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen hält.

Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auffällig, dass sich die Ereignisse Stück für Stück in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen führte.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186975 - 29.04.2022, 17:40:53
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Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gewählt und angegriffen, dann tritt der Bündnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Natürlich würde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im Völkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin für rechtliche Feinheiten im Völkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen hält.


Denkfehler, entschuldige. Hatte kurz vergessen, dass Deutschland ja auch Mitglied der Nato ist. :-D

Dass die USA, die Niederlande und Frankreich ebenfalls schwere Waffen liefern / geliefert haben, war mir nicht bewusst. Ich informiere mich aus persönlichen Gründen nicht bis ins jede Detail über aktuelle Gegebenheiten hinsichtlich des Ukraine-Krieges. Habe mich auch ehrlich gesagt auf den Artikel bezogen, welchen ich verlinkt habe, wo nichts von schweren Waffen aufgeführt ist. Ja ich weiß, wenig informieren ist nicht förderlich für Diskussionen, aber mir ging es in erster Linie auch nicht darum, mich auf aktuelles zu beziehen, sondern meine Meinung zu äußern, die mir durch den Kopf geht, wenn ich an Lieferungen schwerer Waffen mit Bezug zu einem möglichen 3. Weltkrieg denke. Also kurz gesagt: Mehr der persönliche, emotionale Aspekt.

Antwort auf: its good
Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auffällig, dass sich die Ereignisse Stück für Stück in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen führte.


Na ja, wissen wir denn haargenau, was für ein Weltbild Putin hat? Auf Aussagen seinerseits kann man sich ja nachweislich kaum mehr verlassen, denn viel Wahrheit habe ich seinen Aussagen bislang nicht entnehmen können. Bzw. habe ich starke Zweifel in Bezug auf den Wahrheitsgehalt einiger seiner Aussagen und Rechtfertigungen für seine "Sonderoperation". Beziehe ich mich auf das ersichtliche Verhalten, vermag ich mir ehrlich gesagt kein Urteil zu bilden. Bin darin kein Experte und selbst diese werden keine korrekten Einschätzungen vornehmen können. Meine laienhafte, auch unpolitische Meinung ist, dass es keinen Grund für diesen Krieg gibt und Putin sich da irgend einen Stuss zusammen gereimt haben muss, um sein Verhalten zu rechtfertigen. Vielleicht auch dem Größenwahn anheimgefallen sein muss...

Dass er mit dem Atomwaffenarsenal gedroht hat, war wohl auch nur das: Eine Drohung. Als größte Atommacht wird er sich wohl erhofft haben, dass eine solche Drohung fruchtet und er dadurch bekommt, was er anstrebt. Ich möchte mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass ein Atomkrieg ausbricht. Nur zu gerne würde ich einfach nur sagen "Hoffentlich endet der Krieg endlich", aber aktuell würde ich das mit "noch an den Weihnachtsmann glauben" gleichsetzen (überspitzt formuliert). Ein wirkliches Ende ist ja eher nicht in Sicht, im Gegenteil.

Abschließend noch eine Sache, weil es mir auch persönlich wichtig ist, ein Zeichen zu setzen, und sei es noch so "klein":

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3187257 - 02.05.2022, 19:16:15
Kev777
​Forumsengel

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https://www.tagesschau.de/inland/ausbildung-soldaten-gutachten-101.html

Wen kann ich eigentlich verklagen bzw. können wir die Leute die aktuell so großes Maul haben, dass wir schon nicht in den Krieg gezogen werden, an die Front schicken, wenn Putin nicht die gleiche Ansicht wie unsere Bundesregierung zur Ausbildung Ukrainischer Soldaten in Deutschland oder die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine hat?
Was genau ist der Plan unserer Politiker, wenn Putin das kaspertheater des Westens über hat und kurzerhand erklärt das z.b. Deutschland nun Kriegspartei ist?

Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Präsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schwächen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?

Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von Überschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir völkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon nötig sind um über Russland selbst zu fliegen.
Heißt, wenn Russland loslegt müsst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.

Ich begreife ehrlich gesagt nicht wieso noch nicht die Straßen voller Menschen sind und unserer Regierung mal klar machen das wir keinen Bock auf Krieg mit Russland haben.

Darüber wie schlimm das alles mit der Ukraine ist müssen wir nicht reden, das ist klar. Aber ich persönlich bin nicht bereit das eigenen Land in den Krieg mit Russland ziehen zu lassen, damit die Ukraine weiter gegen Russland kämpfen kann.
Am Ende ist mir das eigene Land, das eigene Leben dann doch wichtiger. Sorry, Überlebenstrieb und so, doofe Natur halt.

Und ganz ehrlich, würden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken wäre der Krieg schon längst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen wäre erstmal vorbei.

Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realitäten würde ich mal sagen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187274 - 02.05.2022, 23:59:04
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Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Kev777
Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Präsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schwächen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?


Jup, das war diplomatisch mehr als ungeschickt. Ich kann Bidens Aussage verstehen, man darf aber nicht vergessen, dass er in der Öffentlichkeit steht und seine Worte folglich auch mehr Gewicht haben. Die Wahl der Regierung ist noch immer Innenpolitik, auch in Russland. Wenn man an die Kubakrise denkt, dann weiß man, dass die USA da stets gerne mitreden möchten. Wir wollen auch nicht, dass sich andere Staaten in unsere Regierungs- und Wahlprozesse einmischen (was Russland nachweislich tat). Wenn wir im Westen nun genauso handeln und uns in die Innenpolitik einmischen, dann gehen wir nicht gerade mit gutem Beispiel voran.

Antwort auf: Kev777
Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von Überschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir völkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon nötig sind um über Russland selbst zu fliegen.
Heißt, wenn Russland loslegt müsst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.


Russland hat auch noch die Satan 2, eine Rakete, die etwa zehn Atomsprengköpfe tragen kann. Wenn man nun bedenkt, dass heutige Sprengsätze etwa 50 Megatonnen schaffen (50 Megatonnen schaffte Russlands Entwicklung im kalten Krieg), dann kann man sich ausmalen, was diese Waffe mit einem Land wie Deutschland machen könnte. Spekulieren können wir viel, möglich ist alles. Ich glaube nicht, dass man direkt die großen Geräte rausholt, wenn es zu einer Konfrontation käme. Trotzdem sollte man nicht dem Irrglaube verfallen, dass Russland dann zunehmend provoziert werden kann.

Antwort auf: Kev777
Und ganz ehrlich, würden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken wäre der Krieg schon längst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen wäre erstmal vorbei.


Wenn das Werkzeug zur Verteidigung fehlt, dann kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Die Rüstungsfabriken der Ukraine werden ja auch attackiert. Ohne ausländische Waffenlieferungen wäre das Ende des Krieges in der Ukraine nur eine Frage der Zeit. Ich will nicht sagen, dass wir den Krieg damit anheizen, aber unwahr ist deine Aussage auch nicht. Ob das Sterben dann beendet wäre weiß nur Putin, denn das hängt letztendlich von seinen Zielen mit der Bevölkerung ab. Wenn man in den Nachrichten liest, dass die Ukraine russische Grenzposten angreift und auch Angriffe auf russischem Boden durchzuführen gedenkt, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Waffenlieferungen dafür gedacht waren. Und diese Frage sollte man sich auch stellen. Irgendwo muss es eine Grenze zwischen Angriff und Verteidigung geben. Der Ukraine wurden Waffenlieferungen zugesagt, während die deutsche Bevölkerung sich uneinig darüber war, ob man dem Wunsch nach schweren Waffen nachkommen sollte oder nicht. Ob ich die Entscheidung nun richtig oder falsch finde sei mal dahingestellt, mein Verständnis für diese Entscheidung verschwindet, wenn die Waffen nicht mehr für die Verteidigung genutzt werden (denn dafür wurden sie ja geliefert). Offenbar haben sich die Ziele verändert. Aus "Die Ukraine soll sich verteidigen" wurde "Die Ukraine soll gewinnen".

Antwort auf: Kev777
Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realitäten würde ich mal sagen.


Ich denke auch nicht, dass Russland nachgeben wird. Putin braucht einen Sieg, da sind sich alle einig. Ich warte ja nur den 9. Mai ab, denn einige Militärexperten gehen davon aus, dass er dann die Generalmobilmachung befehlen wird. Auch wenn ich hoffe, dass das nicht passieren wird, möglich ist es. Das würde auch mit einer Änderung der Rhetorik einhergehen und den russischen Staatsbürgern wird dann ehrlich gesagt, dass Russland Krieg führt. Für Putin eröffnen sich dann weitere Möglichkeiten.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187325 - 03.05.2022, 13:05:29
Kev777
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https://www.tagesschau.de/inland/scholz-ukraine-117.html

Also Melnyk geht mir ja schon länger auf den Sack mit seiner Art. Aber langsam wird es unverschämt.

Zitat:
Gewohnt scharf kritisiert der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk das vorläufige Nein von Scholz zu einer Kiew-Reise: "Eine beleidigte Leberwurst zu spielen klingt nicht sehr staatsmännisch", sagte Melnyk. "Es geht um den brutalsten Vernichtungskrieg seit dem Nazi-Überfall auf die Ukraine, es ist kein Kindergarten."


Nicht nur dass das Staatsoberhaupt unseres Landes beleidigt wurde nun auch noch der Kanzler. Und zwar weil der sich an das politische Protokoll hält.
Ich hätt den Botschafter direkt mal einbestellt und ihm ein paar Takte erzählt.

Und gerade weil das alles kein Kindergarten ist kann ich nicht ansatzweise das Verhalten dieses Menschen verstehen. Er sollte mal gefälligst ein paar Gänge zurückschalten, sonst verliert er nämlich in unserem Land ganz schnell den Rückhalt für sein Land.

Zitat:
Manfred Weber, hat kein Verständnis, dass der Kanzler weiterhin nicht nach Kiew reisen will: "Was sollen die Ukrainer jetzt machen? Sollen sie um Entschuldigung bitten, dass sie den Bundespräsidenten nicht eingeladen haben?"

Ja, wäre doch mal was für etwas um Entschuldigung zu bitten. Sonst hören wir ja seit Monaten nur Forderungen über Forderungen.


***********

Davon hab ich noch gar nichts gehört oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das wäre dann spätestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haustür will, auch wenn ich den Weg den er gewählt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal schön allein regeln.


Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschließlich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tatsächlich zum Einsatz kommen könnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart große Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Einsätze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Befürchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187327 - 03.05.2022, 13:33:40
root

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Antwort auf: Kev777

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Davon hab ich noch gar nichts gehört oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das wäre dann spätestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haustür will, auch wenn ich den Weg den er gewählt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal schön allein regeln.


Kann man zum Beispiel hier nachlesen. Da fragt man sich, ob das dann noch als Verteidigung gilt, wenn die Ukraine mit den gelieferten Waffen in Russland einmarschieren und/oder Ziele angreifen.

Antwort auf: Kev777
Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschließlich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tatsächlich zum Einsatz kommen könnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart große Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Einsätze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Befürchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.


Ob nun taktisch oder strategisch, ich traue dem alles zu. Auf keinen Fall sollte man mit dem Gedanken herangehen, dass es ja nur taktische Atomwaffen wären. Wir erleben seit Wochen, wie schnell Situationen eskalieren können und wie viel hinter politischen Positionen (z. B. Waffenlieferungen) steckt. Und ich bin mir da auch gar nicht mal so sicher, dass bei taktischen Atomwaffen eine Antwort des Westens ausbleiben wird. Aber ich glaube auch nicht, dass diese Waffen dann in der Ukraine in den Gebieten zum Einsatz kommen würden, die Putin unbedingt haben will und das sind die Verbindungen zum schwarzen und asowschen Meer. Wenn man an Hiroshima denkt, glaube ich nicht, dass er diese Gebiete für Jahrzehnte verseuchen will. Dann hätte er überhaupt nichts davon, wenn er sie bekäme.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187432 - 04.05.2022, 16:41:01
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.596
https://www.welt.de/politik/article23854...laf-Scholz.html

Langsam geht mir das Verständnis für die Regierung in der Ukraine etwas ab.

Und meine persöniche Erfahrung (ich habe unmittelbaren Kontakt zu 2 Familien die aus der Ukraine geflüchtet sind) zeigt mir das selbst Ukrainer sich an den Kopf fassen und sich fragen was ihre Regierung da verzapft.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187443 - 04.05.2022, 18:59:53
root

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Die Meinungen zu dem Thema gehen stark auseinander. Die einen finden, dass Scholz' Haltung angemessen war, denn immerhin wurde das Staatsoberhaupt ausgeladen. Die anderen finden, man sollte drüber stehen, weil die Ukraine eine schwere Zeit durchmacht. Ich finde, dass gerade Politiker, die nicht mit der Waffe um ihr Leben kämpfen, sondern wie alle anderen Politiker auch debattieren, sich trotz des Krieges an den üblichen Umgangston halten können und Staatsoberhäuptern anderer Länder angemessenen Respekt entgegenbringen. Wer hat denn die beleidigte Leberwurst gespielt, die zur Ausladung des Bundespräsidenten führte?

In deinem Artikel finde ich fatal, dass sie meint, dass es nicht reiche, zu sagen, dass es ein Fehler war. Ich glaube, die Vizeregierungschefin hat vergessen, was Deutschland für die Ukraine tat und tut. Der Westen hat durch die Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichem Gerät auf deutschem Boden einen Kriegseintritt riskiert (oder Lambrecht war einfach zu dämlich, im Völkerrecht nachzulesen). Natürlich war es zu früheren Zeitpunkten eine theoretische Möglichkeit, dass Putin so weit gehen könnte, aber hellsehen können auch wir nicht. Ihre Äußerungen wirken so, als mache sie uns für den Krieg in der Ukraine verantwortlich. Und uns subtil Geldgier zu unterstellen finde ich etwas unverschämt, denn auch ihr sollte klar sein, dass die deutsche Innenpolitik zur Aufgabe hat, einen sozial angemessenen Standard für die deutsche Bevölkerung sicherzustellen. Genauso müssen wir einfach mal nebenbei mit einer weiteren Flüchtlingskrise klarkommen, was viele Deutsche zum Glück gerne machen. Deutschland sprach sich sogar (was ich selbst nicht wollte) für ein Öl-Embargo aus - trotz Corona, Inflation und Investitionen in die eigene Sicherheit. Sogar Waffen (und sogar schwere) wurden, jetzt mal unabhängig vom damit verbundenen Risiko, den Kosten und der Kritik, trotz Rechtmäßigkeit geliefert, denn es ist nach wie vor so, dass keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden. Aber uns geht es nur um Geld.

Und den Schuldvorwurf finde ich auch deshalb unverschämt, weil man sich einfach nur mal vor Augen halten muss, was die Ukraine in der Vergangenheit so als Vorhaben und Ideen preisgab. In diesem Artikel kann man sich wunderbar daran erinnern, dass die Ukraine damals mit der Wiederbeschaffung von Atomwaffen drohte, wenn die NATO sie nicht alsbald als Mitglied aufnimmt. Könnte das vielleicht Putin provoziert haben? Wenn es also nach ihr geht, dann trägt die Ukraine ebenfalls die Schuld, denn diplomatisch geschickt war das nicht. Genauso die USA (der sie keine Vorwürfe zu machen scheint), denn es war Bush 2008, der der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft anbot - ohne Plan zur Umsetzung und es war damals schon klar, dass Putin das nicht gefallen würde. Unter anderem Angela Merkel hat sich gegen die Aufnahme der Ukraine in die NATO ausgesprochen, um Moskau nicht zu provozieren. Es wurden Fehler in der Vergangenheit gemacht, auch seitens Deutschland und das wurde auch eingeräumt, aber hier nun andere und nicht Putin für den Krieg verantwortlich zu machen, halte ich für Unsinn.

Ich zitiere mal aus deinem Artikel:

Zitat:
„Und wir haben das Recht, mehr zu fordern – mehr Waffen, Diplomatie, Wirtschaftssanktionen und ein vollständiges Embargo gegen russisches Gas und Öl.“


Und wir haben das Recht, uns dafür oder dagegen zu entscheiden. Deshalb verstehe ich auch nicht, was diese Aussage soll. Dass die Ukraine all dies braucht, sollte eigentlich jedem bewusst sein. Sie brauchen auch eine Flugverbotszone, bestenfalls eine Generalmobilmachung aller NATO-Mitglieder zum Einsatz in der Ukraine und Geld braucht man sowieso immer. Das bedeutet noch lange nicht, dass man all dies auch bekommt.

Deshalb ist es meiner Meinung nach eine Frechheit von der Vizeregierungschefin, solche Aussagen zu tätigen. Selbstverständlich kämpfen die Menschen dort um ihr Leben und selbstverständlich sollen sie jede Hilfe bekommen, die wir leisten können. Aber es sollte das Mindeste sein, dem Staatsoberhaupt nicht aufgrund vergangener Fehler ablehnend gegenüberzustehen. Bei Gerhard Schröder würde ich es verstehen, wenn die Ukraine kein Bock auf den hat. Der hat mit Deutschland auch nicht mehr viel am Hut.


Bearbeitet von its good (04.05.2022, 19:03:16)
Bearbeitungsgrund: Redundanz entfernt
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187622 - 06.05.2022, 21:59:55
Kev777
​Forumsengel

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Nur 2 Tage später hat sich alles geändert, steinmeier und selenskyj haben sich wieder lieb, scholz kann endlich in kiew antreten, und melnyk sieht immernoch keinen grund sich für irgendwas zu entschudligen, lieber stellt er weiter forderungen. :D

Derweil haben wir uns dazu entschlossen schwere waffen incl. 7 panzerhaubitzen 2000 zu liefern und auch gleich noch in deutschland ukrainische soldaten auszubilden.

Von möglichem eintritt in den krieg ist kaum noch zu lesen.

Und russland... ist in dieser richtung auffällig still.

Gleichzeitigt kommt das ölembargo in fahrt. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-sanktionen-oel-ungarn-101.html
Und genau hier frag ich mich dann auch mal wieder was die politiker in der eu denken wie putin sich verhalten wird.
Man will mit dem embargo auf der einen seite russland schaden und schwächen und das möglichst schnell und umfangreich.
Und auf der anderen seite denkt man wirklich das russland, wenn der rest der eu kein öl mehr abnimmt, weiter brav nach ungarn und die slowakei liefert, bis auch diese länder 2024 von sich aus das embargo durchsetzen. :-D

Hat melnyk nun eigentlich schon ungarn und die slowakei getadelt dass die weiter russland bis 2024 unterstützen?
Ich rate mal: Nein. Und da kommt auch nix.

Russland weiß also nun spätestens jetzt, dass wenn sie von sich aus diesen ländern den hahn abdrehen in den beiden ländern das licht aus geht. Klingt doch nach einer super strategie der eu.

Ich bin gespannt wie sich das alles noch entwickeln wird.

Ach und zum 9. mai hat selenskyj eingeladen ...wieder nur den kanzler vor dem eigentlichen staatsoberhaupt...
Ach, das staatsoberhaupt kann natürlich auch kommen...wann er will.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188052 - 12.05.2022, 14:14:31
root

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Heute stimmt der Bundestag über ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. Ökonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12€ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Schönes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realität kein Vorteil für die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer spürbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angekündigt.

Natürlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begründet, nur um irgendwie etwas zu machen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188246 - 15.05.2022, 14:01:06
Kev777
​Forumsengel

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Antwort auf: its good
Heute stimmt der Bundestag über ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. Ökonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12€ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Schönes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realität kein Vorteil für die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer spürbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angekündigt.

Natürlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begründet, nur um irgendwie etwas zu machen.

Die preissteigerungen sind aber nunmal normal in der situation. Wird das angebot knapper wird es eben teurer.
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das würde unweigerlich in einer hyperinflation enden.
Und wir werden noch in Zeiten kommen wo wir uns die heutigen preise zurückwünschen werden.
Spätestens wenn europa wirklich das gas- und ölembargo durchzieht werden wir uns alle noch umschauen was hier abgehen wird.


Ich hab gerade mal wieder was bemerkenswertes bei der tagesschau gelesen:


Zitat:
Gesetz für Verbot prorussischer Parteien

Parteien, die den russischen Angriffskrieg unterstützen, sollen in der Ukraine bald verboten werden können. Präsident Wolodymyr Selenskyj unterzeichnete ein Anfang Mai beschlossenes Gesetz, wie das ukrainische Parlament auf seiner Website mitteilte. Das Gesetz tritt einen Tag nach der offiziellen Veröffentlichung in Kraft. Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen. Bereits im März stoppten ukrainische Behörden die Aktivitäten von fast einem Dutzend Parteien, die Verbindungen zu Russland haben sollen.

Wurde uns nicht von anfang an erzählt das absolut jeder in der ukraine das vorgehen von russland gar nicht geil findet?
Und nun muss ich von fast einem dutzend parteien lesen die prorussisch sind.
Besonders interessant finde ich dabei das es wohl offenbar sogar so ein großes problem zu sein scheint das man nun dagegen sogar ein gesetzt machen muss und diese parteien verbieten will.

Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.
Ja, da steht "Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen." Da könnte ich sogar nocht mitgehen.
Aber da steht eben auch "zum beispiel", da frag ich mich was wird denn noch alles so verboten?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188268 - 15.05.2022, 21:35:26
root

Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Kev777
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das würde unweigerlich in einer hyperinflation enden.


Joa, bin kein Ökonom. Kürzlich gehört, dass Lohnerhöhungen aufgrund der Inflation natürlich zu mehr Kosten für Mitarbeiter führen, was dann zum Anstieg der Preise der jeweiligen Unternehmen führt. Klingt jedenfalls logisch, fällt also auch aus. 2% Inflation sollen wohl normal sein. So wie ich das verstanden habe sucht die EZB nach einer Lösung für diese Situation. Mal schauen, was kommen wird. Bei der aktuellen Bundesregierung dauert zumindest nicht alles so lange wie zu Zeiten der großen Koalition. Sondervermögen (egal ob nun dafür oder dagegen) ist jedenfalls eine sehr zügige Entscheidung gewesen und auch gleich eine gravierende. Stellt sich nur noch die Frage, ob die Ampel sowas auch besser umzusetzen weiß als die große Koalition (Stichwort Ausgaben für Berater). Das zuletzt beschlossene Hilfspaket fand ich jedenfalls recht mager.

Antwort auf: Kev777
Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.


Das sehe ich anders. Parteien/Vereine, die in Deutschland Gewalt zur Erreichung politischer Ziele befürworten, gelten bei uns ebenso als undemokratisch/extremistisch. Finde ich also legitim. Was mich eher wundert ist, dass a) in Deutschland pro-russische Demonstrationen genehmigt werden und b), dass diese Parteien in der Ukraine überhaupt bis Ende März oder noch länger akzeptiert wurden. Die einzige Meinung, die ich mit pro-russischen Menschen teile ist, dass ich gegen die Diskriminierung russischer Staatsbürger bin (siehe z. B. oben Weltkarateverband). Das bringt niemandem was und hinterlässt seitens des Westen auch keinen guten Eindruck, wenn wir die Russen in einen Topf werfen und ebenso mies behandeln.

Auch glaube ich nicht, dass es etwas bringt, den Leuten ihren Irrtum mit diversen Beweisen aufzuzeigen. Das hat man auch bei den Querdenkern versucht. Hat ja wunderbar funktioniert. Seit dem ich das Video mit Naidoos Sinneswandel gesehen habe glaube ich, dass die Leute einfach selber darauf kommen müssen, in was für eine realitätsferne Welt sie sich bewegen. Da reinzureden bestätigt die Leute nur noch. Habe einige Reportagen zu den pro-russischen Demonstrationen gesehen und immerzu versuchten die Reporter, sie auf die Kriegsverbrechen aufmerksam zu machen. Die Leute haben sofort abgewunken und gar nicht richtig zugehört. Das ist eher eine Glaubenssache. Die Leute wollen das gar nicht glauben, denn das würde für sie bedeuten, dass ihr Nationalstolz angegriffen wird und ihr Staatsoberhaupt tatsächlich so schlimm ist, wie man es den Berichten entnehmen kann. Erinnert mich ein bisschen an vergangene Jahrhunderte. Lange Zeit nahm man die Wissenschaft nicht für voll, weil man es einfach nicht glauben wollte und die Kirche etwas anderes sagte. Ich denke, sowas braucht einfach Zeit.

Aktuell verfolge ich etwas mehr die Entwicklungen in Finnland und Schweden. Wie es scheint entsteht da der nächste Herd. Putin versicherte Finnland zwar, dass Finnland keinesfalls bedroht sei, aber wer glaubt ihm nach seiner Invasion noch irgendwas? Er hat die ganze Welt angelogen, als er behauptete, dass die 150.000 Mann nur zur Übung an der ukrainischen Grenze seien und auch wieder abziehen. Auch sorgt man sich um die eigene Demokratie hinsichtlich möglicher Unterwanderungsversuche, wenn man die Ereignisse in den USA verfolgt. Einmal wird ein Rechtspopulist an die Spitze gesetzt und schon versinkt alles im Chaos. Man hat das Gefühl, dass die Demokratie zerbrechlich wie Glas ist. Aktuell wird zumindest jede Menge Geschichte geschrieben und ein Ereignis jagt das nächste.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188681 - 19.05.2022, 22:39:37
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Mehr kann man zur aktuellen Lage kaum sagen:
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188959 - 23.05.2022, 22:27:46
Kipo14
Dageg​en.​

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Beiträge: 2.117
Ort: Bielefeld
Naja klar wird alles teurer aber das war ja schon vor Monaten bekannt ;-)

Viel spannender wird es ab Herbst / nächsten Winter werden, wenn angefangen wird das Gas zu rationieren

Vielleicht muss es erst schlimmer werden, bevor es besser wird. Wahrscheinlich müssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3188962 - 23.05.2022, 22:49:00
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Antwort auf: Kipo14
Wahrscheinlich müssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.


Inwiefern wach? Dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat, für den sich auch russische Diplomaten schämen, ist dem deutschen Volk inzwischen bekannt. Ich kenne keinen, der nicht davon gehört hat. Dass dieser Krieg einer der Gründe für die Inflation ist, ist ebenso bekannt.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3189161 - 26.05.2022, 16:56:11
Tepesch
Bad B​at​

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Beiträge: 947
Ort: Bayern, Deutschland
Antwort auf: its good
Inwiefern wach? Dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat, für den sich auch russische Diplomaten schämen, ist dem deutschen Volk inzwischen bekannt. Ich kenne keinen, der nicht davon gehört hat. Dass dieser Krieg einer der Gründe für die Inflation ist, ist ebenso bekannt.

Das ist ein Thema, bei dem ich mich eher zurückhalte, aber bei manchen Kommentaren, wie bei diesem, da glaube ich, dass man das Geld statt in die Ökologie in die Bildung stecken sollte, denn bevor uns das Klima umbringt, wird die Menschheit sich selbst vernichten.

Krieg ist Krieg und ist Scheiße, aber für die steigenden Preise und die Inflation ist zum großen Teil die EZB verantwortlich, die einfach seit Jahren Geld druckt. Das Problem ist, dass sie damit nicht einfach aufhören können und nun, damit sie keinen Aufstand provozieren, haben sie einen Schuldigen gesucht und gefunden: Putin alias Mr. Evil.

Von der Leyen und Lagarde - das ist die Diktatur, die man fürchten sollte, denn nicht Putin hat den Sparern und Rentnern das Geld genommen und nicht Putin will die Unzufriedenheit in der Bevölkerung durch Überwachung in Schach halten, in Russland vielleicht, aber nicht in der EU.

PS: Es ist übrigens ein Verteidigungskrieg. Oder nicht? ;-) Aber dieser Begriff wird (fast) gar nicht in den Medien verwendet. Warum nicht? Denk mal darüber nach.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tepesch] - #3189197 - 27.05.2022, 10:59:17
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Ach so, das erklärt natürlich alles. Putin ist also kein Kriegstreiber, sondern das unschuldige Opfer der EZB, die ihn einfach als Schuldigen inszeniert. Da frage ich mich nur noch, welches Bildungsinstitut mir die fehlenden Inhalte vermitteln würde. Ich bin mir sicher, dass dieses Insitut auch für Gerhard Schröder einen Dozentenposten bereithält.


Bearbeitet von its good (27.05.2022, 10:59:40)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3189354 - 29.05.2022, 15:15:34
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/russland-mehreinnahmen-oel-gas-101.html

Wir brauchen unbedingt noch mehr sanktionen. Dann kann russland die ukraine einfach kaufen.
Läuft super für den westen. %-)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3191519 - 21.06.2022, 18:04:22
Kipo14
Dageg​en.​

Registriert: 04.05.2005
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Ort: Bielefeld
Bund bereitet Alarmstufe des Notfallplans Gas vor!

Aufgrund "technischer Probleme" sind die russischen Gasimporte Deutschlands seit letzter Woche deutlich zurückgegangen. Die Lage soll "ernst" sein. Die Bundesregierung ist laut Quelle deshalb kurz davor Stufe zwei der Notverordnung in Kraft treten zu lassen.

Privatverbraucher sind wohl "besonders geschützte" Kunden und würden vor der Industrie Priorität haben.

Meine Frage ist aber nun was dann mit der Wirtschaft & Industrie passiert wenn Büros, Fabriken und Geschäfte geschlossen bleiben müssen. Droht uns in Zusammenhang mit der historischen Inflationsrate eine neue Massenarbeitslosigkeit ab Herbst/Winter?

Wärt ihr bereit im Winter ein bisschen (3 - 4 Tage) zu frieren, damit wir weiterhin unabhängig vom russischen Gas sind oder seid ihr bereit die in der Quelle erwähnten und prognostizierten 2.000 € Nachzahlungen zu zahlen? (Der Gaspreis soll sich mittlerweile versechsfacht haben).
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Antwort auf: Bayernfreak94
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3194818 - 27.07.2022, 18:50:26
lutz39
​Innovationsbremse

Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 12.757
Ort: Dresden
Hatte gestern ein Gespräch mit einen Kunden (russischer Herkunft) und war etwas irritiert, wie man sich gegenüber einen Kunden verhält, der bei einen Gespräch zum derzeitigen Thema: Krieg/Politik von Putin, der Meinung ist das wir Europäer doch von der Politik nur verarscht werden und Putin im Recht ist.
Ich glaube hier wird wohl wirklich über RT Fernsehen und Radio die russischstämmigen Menschen in Europa erfolgreich verblendet. Erinnert mich an die DDR Propaganda oder auch an viele anderen erfolgreichen Propaganda ähnlicher Systeme.
Ja in der DDR hatte vor-allen die Bevölkerung ohne Westfernsehen oft an das geglaubt was man ihnen eingetrichtert hat. (Zumindest in jungen Jahren/fehlende Erfahrungen)
Und ja unsere korrupten Politiker haben auch ihre Sichtweisen und haben auch nicht immer Recht, aber wie verhält man sich gegenüber Kunden, die ja eigentlich immer Recht haben.
Hab mir nur gesagt: Ok lass ihm seine Meinung, er kennt es nicht anders oder will es nicht anders kennen.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: lutz39] - #3194820 - 27.07.2022, 18:58:33
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Ich diskutiere deshalb schon seit langem nicht mehr mit politischen Dogmatikern. Für mich nehme ich dann nur zur Kenntnis, dass solche nicht für derlei Gespräche geeignet sind. Ich höre mir auch konstruktiv die Meinung Radikaler an und rede mit ihnen darüber. Sind es aber nur irgendwelche Fanatisten, dann spare ich mir jedes Gespräch - es lohnt sich einfach nicht. Da kann man noch so viele gute Argumente bringen, sie sind trotzdem der Überzeugung, dass ihre Sicht die einzig richtige ist.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: lutz39] - #3194821 - 27.07.2022, 19:01:30
Tepesch
Bad B​at​

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Antwort auf: lutz39
Hatte gestern ein Gespräch mit einen Kunden (russischer Herkunft) und war etwas irritiert, wie man sich gegenüber einen Kunden verhält, der bei einen Gespräch zum derzeitigen Thema: Krieg/Politik von Putin, der Meinung ist das wir Europäer doch von der Politik nur verarscht werden und Putin im Recht ist.
Ich glaube hier wird wohl wirklich über RT Fernsehen und Radio die russischstämmigen Menschen in Europa erfolgreich verblendet. Erinnert mich an die DDR Propaganda oder auch an viele anderen erfolgreichen Propaganda ähnlicher Systeme.
Ja in der DDR hatte vor-allen die Bevölkerung ohne Westfernsehen oft an das geglaubt was man ihnen eingetrichtert hat. (Zumindest in jungen Jahren/fehlende Erfahrungen)
Und ja unsere korrupten Politiker haben auch ihre Sichtweisen und haben auch nicht immer Recht, aber wie verhält man sich gegenüber Kunden, die ja eigentlich immer Recht haben.
Hab mir nur gesagt: Ok lass ihm seine Meinung, er kennt es nicht anders oder will es nicht anders kennen.

Hast du es schon mal von der anderen Seite betrachtet, dass du auf Propaganda reinfällst, weil du gelernt hast, dass die Medien in Europa frei berichten können, es jedoch nicht tun?

Worauf ich hinaus will, ist gar nicht die Politik von Putin, sondern darauf wie es den Menschen in Russland oder in der Ostukraine geht. Stell dir vor, dass deine Kunde Menschen kennt, die dort leben. Seine Erfahrungen bezieht er aus erster Hand und nicht aus den Medien. Er wird vielleicht in manchen Punkten getäuscht, aber auch du wirst in manchen Punkten getäuscht.
Letztlich muss man miteinander reden, damit wir lernen können uns zu verstehen und auch andere Meinungen zu akzeptieren.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tepesch] - #3194822 - 27.07.2022, 19:05:54
König Gil-Galad
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aber auch du wirst in manchen Punkten getäuscht.


Zum Beispiel?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: König Gil-Galad] - #3194824 - 27.07.2022, 19:25:05
Tepesch
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Antwort auf: König Gil-Galad
Antwort auf: Tepesch
aber auch du wirst in manchen Punkten getäuscht.


Zum Beispiel?

Mir ging es nicht darum zu behaupten, dass lutz39 tatsächlich getäuscht wird oder konkrete Beispiele zu nennen, die aufzeigen würden, dass lutz39 oder sein Kunde im Recht/ Unrecht ist.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass wir unsere Ansichten immer kritisch hinterfragen sollten.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tepesch] - #3200156 - 27.09.2022, 17:40:08
Kipo14
Dageg​en.​

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Die ukrainische Offensive verlief bis jetzt sehr zum Nachteil Russlands.

Die Ukraine hat Anfang September große Teile der Region Charkiw zurückerobert.
Wahrscheinlich aufgrund dieses Rückschlags hat Putin vor wenigen Tagen eine Teilmobilmachung angekündigt. Viele Russen sind zur Zeit auf der Flucht vor der Einberufung. Zehntausende haben sich nach Geogien, Kasachstan und weitere Länder abgesetzt. Noch sind die Grenzen offen und viele junge Russen haben offensichtlich keine Lust für Mütterchen Russland ihr Leben zu lassen.

Putin steht mit dem Rücken zur Wand. Um die neu eroberten Gebiete zu halten, bzw. die verlorenen, zuvor eroberten Gebiete zurückzugewinnen, benötigt er ausreichend Soldaten. Jedoch sollen die nun einberufenen Reservisten ohne eine größere Ausbildung an der Front eingesetzt werden.

Soeben kam die Meldung das in den abgehaltenen Scheinreferenden ein Großteil der Wähler sich für den Anschluss an Russland entschieden haben.

Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. Selenskis Ziel ist schließlich die gesamte Ukraine wieder zurück zu bekommen. Das wird Putin nicht zulassen.
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Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und schön fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3200624 - 01.10.2022, 17:07:34
Tepesch
Bad B​at​

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[...]Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. [...]


ODER die Menschen finden ihre Vernunft wieder, hören auf den Konflikt mit Waffenlieferungen lösen zu wollen, und reden über die Zukunft der Welt und den Frieden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tepesch] - #3200627 - 01.10.2022, 17:37:08
Indestructible <3

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[...]Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. [...]


ODER die Menschen finden ihre Vernunft wieder, hören auf den Konflikt mit Waffenlieferungen lösen zu wollen, und reden über die Zukunft der Welt und den Frieden.


Das glaubst du doch wohl allen Ernstes selber nicht? :-D
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Indestructible <3] - #3200630 - 01.10.2022, 17:45:04
MisteriousModerator

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Antwort auf: Kipo14
[...]Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. [...]


ODER die Menschen finden ihre Vernunft wieder, hören auf den Konflikt mit Waffenlieferungen lösen zu wollen, und reden über die Zukunft der Welt und den Frieden.

Ich denke, dass man den aktuellen Zahlen zur Abwanderung aus Russland durchaus ablesen kann, dass es nicht "der Russe" ist, der nicht denken kann, sondern ein kleiner machthungriger Teil der Nation. Insofern würde ich gar nicht behaupten, dass die Menschen unvernünftig sind, sondern die derzeitige Regierung zu lange an der Macht war und jetzt eben mehr will. However, ich würde nach aktuellem Stand auch nicht davon ausgehen, dass sich die Sache in irgendeiner Form bessert. Im Gegenteil, wir stehen dem Höhepunkt noch bevor.

Antwort auf: Indestructible <3
Das glaubst du doch wohl allen Ernstes selber nicht? :-D

Glaubst du denn irgendwas, oder war das alles, was du zu sagen hattest...?

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Misterious] - #3200631 - 01.10.2022, 18:05:19
Indestructible <3

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Antwort auf: Kipo14
[...]Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. [...]


ODER die Menschen finden ihre Vernunft wieder, hören auf den Konflikt mit Waffenlieferungen lösen zu wollen, und reden über die Zukunft der Welt und den Frieden.

Ich denke, dass man den aktuellen Zahlen zur Abwanderung aus Russland durchaus ablesen kann, dass es nicht "der Russe" ist, der nicht denken kann, sondern ein kleiner machthungriger Teil der Nation. Insofern würde ich gar nicht behaupten, dass die Menschen unvernünftig sind, sondern die derzeitige Regierung zu lange an der Macht war und jetzt eben mehr will. However, ich würde nach aktuellem Stand auch nicht davon ausgehen, dass sich die Sache in irgendeiner Form bessert. Im Gegenteil, wir stehen dem Höhepunkt noch bevor.

Antwort auf: Indestructible <3
Das glaubst du doch wohl allen Ernstes selber nicht? :-D

Glaubst du denn irgendwas, oder war das alles, was du zu sagen hattest...?


Ich will mich eigentlich gar nicht groß mit dem Thema auseinander setzen.
Meine Frage war lediglich berechtigt, gegenüber seine Aussage, da muss ich mich doch sicherlich nicht weiter zu äußern…?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Indestructible <3] - #3200655 - 01.10.2022, 20:43:41
MisteriousModerator

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Ort: RLP
Solltest du nicht das Gefühl vermitteln wollen, dass du diesen Beitrag nur verfasst hast, damit dein Beitragscounter +1 zählt, wäre es sehr sinnig, sich in dieser Diskussion mit mehr als einer rhetorischen Frage zu beteiligen. So berechtigt macht es die Frage nämlich nicht, wenn du nicht auch das eine oder andere Argument mitbringst. Dass du dich nicht mit der Sache auseinandersetzen möchtest, spricht auch nicht gerade für eine Teilnahme an der Diskussion. ;-)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Indestructible <3] - #3200657 - 01.10.2022, 20:53:16
Indestructible <3

Registriert: 29.12.2013
Beiträge: 498
Antwort auf: Misterious
Solltest du nicht das Gefühl vermitteln wollen, dass du diesen Beitrag nur verfasst hast, damit dein Beitragscounter +1 zählt, wäre es sehr sinnig, sich in dieser Diskussion mit mehr als einer rhetorischen Frage zu beteiligen. So berechtigt macht es die Frage nämlich nicht, wenn du nicht auch das eine oder andere Argument mitbringst. Dass du dich nicht mit der Sache auseinandersetzen möchtest, spricht auch nicht gerade für eine Teilnahme an der Diskussion. ;-)


Falls du irgendwie das Gefühl hast, dass ich nur meinen Beitragscounter damit erhöhen möchte - aus welchen Gründen auch immer - muss ich dich leider enttäuschen. Du kannst dir gerne mal meine anderen Beiträge anschauen, wo ich mich aktiv an Diskussionen beteiligen kann. Keine Ahnung, was du mir unterstellen möchtest, aber gerade als Forums-Moderator möchte ich dich bitte, dich vorbildlich zu verhalten und deine Unterstellungen bitte zurückziehen.

Back to topic, damit man hier nicht denkt, ich würde nur sinnlos meine Beiträge hochpushen:
Der Krieg, der ja schon seit etwaigen Jahren herrscht, ist ja nicht einfach so dahergerufen.

Meine Frage, im Bezug auf die Antwort von Tepesch:
Antwort auf: Indestructible <3
Antwort auf: Tepesch
Antwort auf: Kipo14
[...]Meiner Meinung nach spitzt es sich nun langsam zu und ich befürchte der Einsatz von härteren Waffen (taktische Atombombe) wird wahrscheinlicher. [...]


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Das glaubst du doch wohl allen Ernstes selber nicht? :-D


Damit wollte ich lediglich fragen, ob er wirklich glaubt, dass die Bevölkerung, geschweige denn die Politiker aufhöhren, Waffen an die Ukraine zu liefern? Deutschland will helfen, Deutschland hilft auch weiterhin .. das wird nicht enden, das hat Scholz doch schon oft gesagt und leider Gottes zieht er meist auch das durch, was er sagt. Auch wenn 90 Prozent seiner Aussagen und Vorgänge für die Mülltonne sind.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Indestructible <3] - #3200975 - 04.10.2022, 05:32:44
root

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Ich finde diese Frage nach der Waffenlieferung recht schwierig.

Deutschland wollte keine Waffen liefern und hat sich dagegen gewehrt, aus berechtigten und historischen Gründen. Der innen- und außenpolitische Druck wurde immer größer und letztendlich hat auch Deutschland das Bedürfnis irgendwie zu helfen. Irgendwas musste getan werden. Erfahrungen mit Situationen wie dieser hat man auch nicht wirklich. Von gewollter Waffenlieferung kann daher keine Rede sein.

Die Frage sollte eher lauten, ob die Waffenlieferungen notwendig waren. Die Ukraine wäre ohne diese Waffenlieferungen aus dem Westen nicht in der Lage gewesen sich zu verteidigen. Aus Sicht der Ukraine hätte man wohl kaum so große Erfolge erzielt (finde den Begriff Erfolg hier auch schwierig, denn es geht um Menschenleben). Wenn man an die Kriegsverbrechen wie beispielsweise in Butscha oder Charkiw denkt, wage ich mal zu bezweifeln, dass es eine bessere Lösung gewesen wäre, keine Waffen zu liefern und das Land dem Schicksal zu überlassen.

Das mit dem Wiederfinden der Vernunft ist an sich ja schön und gut, aber auch recht utopisch. Hat in der Geschichte der Menschheit nie wirklich funktioniert. Putin kontrolliert alle Gewalten eines Staates (Gesetzgebung, Ausführung, Rechtssprechung, Medien) und befindet sich damit klar in der Position eines Diktators. Das beste Beispiel dafür sind die jüngsten Beschlüsse der Duma und des russischen Verfassungsgerichtes, in denen ohne Gegenstimme beschlossen wurde, dass die Annexion der ukrainischen Gebiete rechtmäßig sein soll. Russland ist eine Diktatur unter dem Deckmantel eines Präsidialsystems.

Gerade wir Deutschen sollten uns mit dem Thema Diktatur auskennen. Wie wahrscheinlich ist es, einen Diktator durch reden zur Einsicht zu bringen? Die Erfahrung zeigt, dass diese Menschen in einer Blase leben, die keine andere Meinung außer die eigene zulässt. Ohne militärische Mittel hätte man das NS-Regime wohl nicht aufhalten können. Waffengewalt ist selbstverständlich scheiße, aber irgendwann geht es einfach nicht mehr ohne. Auch stellt sich die Frage, ob Putin nach der Ukraine seinen Machthunger befriedigt hat oder ob er noch nicht gesättigt ist. Will man lieber auf diese Karte setzen? Das wäre nämlich die Alternative zur Waffenlieferung.

Die Soldaten der russischen Armee ermorden und foltern auf Putins Befehl Menschen. Es geht hier nicht um eine Tötung aus der Notwendigkeit heraus (die sich beispielsweise aus der Notwehr ergibt), sondern um Tötung im Rahmen eines Eroberungsfeldzuges. Machthunger ist meiner Auffassung nach ein niederer Beweggrund und nach unserer Rechtssprechung definiert dieser Beweggrund den Begriff, den man hier anwendet. Es ist Mord. Putin ist ein Mörder und nichts weiter.
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Wer sich in einer Diskussion auf seine Autorität beruft, gebraucht nicht den Verstand, sondern das Gedächtnis.
Leonardo da Vinci (1452-1519)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3200995 - 04.10.2022, 11:08:19
Tepesch
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Es ist keine Glaubensfrage, sondern eine Vernunftsfrage. Ich allein kann an dem Konflikt nichts ändern, außer z.B. die Grünen als Kriegsbefürworter Partei nicht zu wählen, aber die Wahlen sind noch fern und der Konflikt wird jetzt ausgetragen.

Ich finde Elon Musk nicht immer gut, aber er schlägt die vernünftigste Lösung vor, die auch den Bürgern der EU helfen würde, wenn sich die Lage in der Ukraine wieder entspannt:
Zitat:
''Musk hatte zuvor bei Twitter eine vermeintliche Lösung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges genannt. Demnach würde in den vier nun vom Kreml annektierten Gebieten in der Süd- und Ostukraine Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja unter Aufsicht der Vereinten Nationen neu abgestimmt.

Russland müsse die Gebiete verlassen, wenn es der Wille der Menschen sei. Die Ukraine werde neutral. Die 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim solle Moskau zugeschlagen werden. Gleichzeitig würde die Wasserversorgung der Krim über den Kanal vom Fluss Dnipro garantiert werden. Das Szenario sei im Gegensatz zu einem Atomkrieg „sehr wahrscheinlich.''
(Quelle: Tagespiegel - Elon Musks „Friedensplan“ sorgt für Twitter-Streit mit Melnyk und Selenskyj)

Krieg zu beenden sollte das Ziel sein und nicht Profit mit dem Verkauf von Waffen machen und sich am Leid der Menschen bereichern.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Tepesch] - #3201141 - 05.10.2022, 12:24:40
Der Benny Do
Schne​efloc​kenwä​rmer​

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Wenn das Ziel die Beendigung des Krieges sein soll, dann muss Putin sich zurückziehen. Vielleicht sollten wir ihm lieb zureden und kleine parfümierte rosa Briefe zusenden.


Bearbeitet von Der Benny Do (05.10.2022, 12:27:09)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Der Benny Do] - #3201174 - 05.10.2022, 16:05:42
root

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Und wie soll der Krieg beendet werden, wenn Putin sich nicht zurückzieht? Ich glaube nämlich nicht, dass er das tun wird. Selenskyj kündigte ja bereits seinen Lösungsvorschlag an: Entmilitarisierung Russlands und Putin vor Gericht stellen. Nehmen wir mal an, das wäre auch nur halbwegs wahrscheinlich, dann muss dafür noch viel Krieg geführt werden. Musk schlug vor, eine Neuabstimmung unter demokratischen Bedingungen und unter Aufsicht durchzuführen und wirklich die Menschen entscheiden zu lassen. Dafür hat er nur Spott geerntet - von Leuten, die selbst keine Lösungsvorschläge machen. Daraufhin kam dann Selenskyjs Gegenvorschlag mit der Entmilitarisierung Russlands.

Im Interesse der Menschen ist eine sofortige Beilegung des Konflikts. Ich sah letztens eine Reportage einer Familie, die durch den Tod des Ehemannes und Familienvaters zerstört wurde. Solche und noch schlimemre Schicksale gibt es viele dort. Bedacht wurde dabei nicht das Leid der Menschen. Es wird über Gebietsansprüche diskutiert. Von einem heutigen Regierungschef im Krieg erwarte ich, dass er alles daran setzt, den Krieg zu beenden und nicht ihn zu gewinnen.
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Leonardo da Vinci (1452-1519)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Der Benny Do] - #3201190 - 05.10.2022, 19:09:00
Indestructible <3

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Beiträge: 498
Antwort auf: Der Benny Do
Wenn das Ziel die Beendigung des Krieges sein soll, dann muss Putin sich zurückziehen. Vielleicht sollten wir ihm lieb zureden und kleine parfümierte rosa Briefe zusenden.


Putin möchte Ukraine haben, denkst du, er wird den Krieg einfach so beenden? Ich denke nicht .. der Krieg ist ja auch nicht erst seit gestern und auch nicht seit vorgestern. So lange es Ukraine und Russland nicht unter sich lebst ausmachen und die NATO und vor allem unser Bundeskanzler sich da einmischt, wird da leider nichts passieren.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Indestructible <3] - #3201325 - 06.10.2022, 23:31:09
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Bin gespannt wie genau die Regierung den Bürgern das hier verkaufen will und gleichzeitig aber astronomische gas und ölpreise in kauf nimmt weil man ja russland sanktionieren muss.

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/ruestungsexporte-saudi-arabien-jemen-101.html
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- Henry Ford

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3201359 - 07.10.2022, 14:22:15
Der Benny Do
Schne​efloc​kenwä​rmer​

Registriert: 01.08.2016
Beiträge: 1.753
Antwort an indestructible:
Nö.

Ich hatte gehofft, man lese meinen Sarkasmus heraus. Gerade der zweite Satz hätte tu denken geben sollen.
Lieb zureden ist nicht.
Also müssen Waffen ran.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3201460 - 08.10.2022, 15:02:04
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Da das etwas Offtopic ist, spoilere ich es mal.

Warnung! Spoiler!
Antwort auf: Kev777
Bin gespannt wie genau die Regierung den Bürgern das hier verkaufen will und gleichzeitig aber astronomische gas und ölpreise in kauf nimmt weil man ja russland sanktionieren muss.

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/ruestungsexporte-saudi-arabien-jemen-101.html


Die Rüstungsexporte sind der moralische Preis für die Energie aus Saudi-Arabien. Konkret bedeutet das, dass wir für warme Räume einer der härtesten Diktaturen der Welt Waffen liefern, die im Krieg eingesetzt werden. Immer wieder wurde eine Waffenruhe im Jemen versucht, die dann doch nicht eingehalten wurde (auch seitens der Saudis nicht). Im Wikipedia-Eintrag zu Mohammed bin Salman heißt es:

Zitat:
Mohammed bin Salman leitete umfangreiche Reformen der Stellung der Frau in der saudi-arabischen Gesellschaft ein.


Auch insgesamt wird dort beschrieben, dass er den Zustand der Frauenrechte dort reformierte. In der Kritik stehen seine Reformen auf beiden Seiten. Aktivisten fordern weitere Reformen, Konservative sind (wie man sich denken kann) prinzipiell gegen diese Forderungen. Es ist erkennbar, dass in Saudi-Arabien (wie auch aktuell im Iran) ein Veränderungsprozess begonnen hat. Prinzipiell finde ich es gut, wenn seitens der EU diese Reformen begrüßt werden und eine Zusammenarbeit mit der arabischen Welt im Rahmen dieser Entwicklung zunimmt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Lieferung von Waffen im Sinne dieser Zusammenarbeit ist. Man weiß, wo und wofür sie eingesetzt werden. Es sollte im Interesse der EU sein, dass die Konflikte im Jemen und zwischen dem Iran und Saudi-Arabien beendet werden. Im Rahmen der Energieverhandlungen haben wir doch als reiches Land mehr anzubieten als Waffenlieferungen. Das gilt insbesondere, weil der Koalitionsvertrag Waffenlieferungen an Kriegsparteien eigentlich ausschließt, was zuvor mit der historischen Verantwortung begründet wurde. Nun scheint eine Ausnahme auf die andere zu folgen.

Ich kann verstehen, dass die Ampel unter starkem innenpolitischen Druck stand und schnellstmöglich eine Lösung herbeiführen musste. Aber ich glaube, einige weitergehende Verhandlungen wären bei Scholz auch drin gewesen. Auf mich erweckt die Thematik den Eindruck, dass man Saudi-Arabien einfach das versprochen hat, was sie gefordert haben, also den ersten Einigungsvorschlag akzeptiert hat.


Inzwischen finde ich auch, dass man in Frage stellen darf und sollte, ob weitere Waffenlieferungen an die Ukraine überhaupt noch zweckmäßig sind. Es war in meinem Interesse, dass der Angriff Russlands auf die Ukraine abgewehrt wird. An der Rückeroberung der ukrainischen Gebiete möchte ich mich als Deutscher aber nicht beteiligen. Auch finde ich es fragwürdig, wie sich der ukrainische Präsident in der Öffentlichkeit äußert. Seine Äußerungen wirken zunehmend radikaler, auch wenn manches im Nachhinein zurückgenommen oder falsch verstanden wurde. Als oberster Befehlshaber und Präsident eines Staates von einem Präventivschlag zu sprechen finde ich schon ziemlich heftig. Gerade als Politiker sollte man Erfahrungen mit den Auswirkungen der eigenen Aussagen haben und lieber zweimal überlegen, bevor man Begriffe dieser Art verwendet. Das gilt auch insbesondere deshalb, weil das Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt. Allein schon weil diese Thematik wieder einmal eine Debatte über den dritten Weltkrieg ausgelöst hat, sollte es im Interesse eines Staatsoberhauptes sein, einen regionalen Konflikt nicht derart eskalieren zu lassen. Die Verantwortung aller Beteiligten geht über die eigenen Landesgrenzen hinaus und offenbar sind sich nicht alle dessen bewusst.

Statt weiterhin an einer diplomatischen Lösung zu arbeiten, hat Selenskyj Gespräche mit Russland verboten. Da fragt man sich wirklich, wie dieser Krieg überhaupt beendet werden soll. Erst lehnt Putin Gespräche ab, dann Selenskyj. Absurd ist es deshalb, weil Verhandlungen die beste Lösung darstellen. Jeder weitere Tag bedeutet Krieg und tote Menschen zu Lasten desjenigen, der Verhandlungen ablehnt. Es ist unbestreitbar, dass die Ukraine im Recht ist. Fraglich ist aber, ob die Durchsetzung dieses Rechts den Krieg beenden und weitere Eskalationen mit globaler Bedeutung beenden kann. Beide Parteien wollen gewinnen. Man redet darüber, als würde man ein Spiel spielen. Diese Naivität macht es doch überhaupt erst möglich, eine Ultima Ratio für den eigenen Sieg in Betracht zu ziehen. Und natürlich ist Putin ein Diktator, Lügner und Mörder. Ich glaube aber nicht, dass dieses mit dem Finger zeigen uns alle auch nur ein Stück weiterbringt. Ich habe allgemein selten die Beilegung von Streitigkeiten erlebt, in denen beide Parteien nur Vorwürfe machten.

Ich erwarte von beiden Staatsoberhäuptern verantwortungsvolles Handeln und derzeit enttäuschen mich beide.


Bearbeitet von its good (08.10.2022, 15:04:01)
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