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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183062 - 05.03.2022, 23:19:17
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Antwort auf: tobo74
...
Wenn ich so die Bilder sehe von ellenlangen Tischen, riesigen Sälen mit noch riesigeren Türen, durch die er dann schreitet, für mich inszeniert sich da einer, der auf nem extremen Ego-Trip ist und dem es völlig gegen den Strich geht, wenn er nicht den Respekt entgegengebracht bekommt, den er für sich in Anspruch nimmt, ob dieser berechtig ist, sei mal dahingestellt...

Diese art der darstellung hat im eurasischen raum lange tradition und ist nicht auf putins mist gewachsen.

Zitat:
Ich befürchte, die NATO wird sich schlussendlich nicht raushalten können

Ganz sicher wird sich die NATO raus halten solang es um kein NATO mitglied geht. Alles andere wäre der letzte tag für uns alle.



Gerade das gelesen. Und es verstärkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glückliche wahl getroffen haben.

Erst wird die Zivilbevölkerung zum bewaffneten widerstand aufgerufen und so von ihrer Regierung ganz offiziell in Kriegshandlungen gezogen und anschließend wird vorgeworfen wenn die Zivilbevölkerung wie Kriegsteilnehmer behandelt wird.

Von Selenskyj höre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone hätte die von der NATO durchgesetzt werden soll.

Alles in allem scheint sein wunsch zu sein das die NATO bzw. Europa hier mit ihm seite an seite in der ersten reihe dabei ist wenn der auf der anderen seite die pilze wachsen läßt.

Würde mich ehrlich nicht wundern wenn demnächst mit einmal Übergriffe auf Polen stattfinden, angeblich von russischer Seite, nur um die NATO mit in den Krieg rein zu ziehen.

Auch Selenskyj muss doch eigentlich völlig klar sein dass der Krieg militärisch nicht gewonnen werden kann.
Wie es Trittin letztens mal irgendwo sagte: "Mit einem längeren Krieg wird der Preis für Russland nach oben getrieben."

Dabei vergisst man wohl aber das dieses preis nach oben treiben zumeißt auf dem Rücken der Bevölkerung stattfindet.
_________________________
Orwell war ein Optimist
________

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
- Henry Ford

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183078 - 06.03.2022, 10:51:36
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: Kev777

Und es verstärkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glückliche wahl getroffen haben.



Immerhin hatten sie eine Wahl. Das wird in Zukunft nicht mehr so sein.

Antwort auf: Kev777
Von Selenskyj höre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone hätte die von der NATO durchgesetzt werden soll.



Ich finde diese Äußerungen völlig legitim. Ohne Hilfe von außen hat die Ukraine keine Chance auf Fortbestehen. Er muss ja praktisch das Ausland anflehen.

Und ich bin auch überzeugt davon, dass es für Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefällt das nicht.
_________________________
"Das meinen Sie doch nicht ernst?" - "Natürlich meine ich das. Und nennen Sie mich nicht Ernst!"

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183189 - 07.03.2022, 13:59:50
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Ich sehe das etwas anders. Die Ukraine hat durchaus Chancen, wenn Putin nicht bereit ist, bis zum äußersten (hinsichtlich der Waffengattungen) zu gehen. In der Ukraine lebten rund 20 Millionen Männer und rund 23 Millionen Frauen. Alle Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht verlassen. Viele Menschen in der Ukraine sind bereit sich zu verteidigen und hoch motiviert. So stellen sie z. B. aktiv Waffen des kleinen Mannes her, werden vom Staat ausgerüstet und es werden weiterhin Waffen in die Ukraine geliefert. 2020 hatte die Ukraine rund 209.000 aktive Soldaten und rund 900.000 Reservisten. Aktuell sind keine 100.000 russischen Soldaten in der Ukraine, d. h. Putin hat noch einen Puffer an den Grenzgebieten. Zu glauben, dass die Ukraine nun über 200.000 + 900.000 Soldaten verfügt ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung, denn der enorm hohe wehrwillige Bevölkerungsanteil wurde unterschätzt und dieser Punkt wurde wohl auch von Putin nicht berücksichtigt. Erinnert man sich an die Zeit im Vietnamkrieg oder an die sowjetische Intervention in Afghanistan, dann sollte eigentlich klar sein, welche Bedeutung die Motivation der dort lebenden Menschen hat. Für Putin wird das bedeuten, dass die Ziele bzw. der Feind immer schlechter erkennbar sein wird. Steht man nun vor einem Zivilisten oder vor einem Widerstandskämpfer, der aussieht wie ein Zivilist? Die Zivilbevölkerung kann auf diese Weise versteckt militärische Operationen durchführen, was man gemeinhin als Guerilla-Krieg bezeichnet. Ich glaube nicht, dass die Ukraine schon abgeschrieben werden sollte und ebenso wenig, dass der Krieg wenige Tage (wie es zu Beginn noch hieß) oder wenige Wochen gehen wird. Und dann wird auch klar, warum Selenskyj die Bevölkerung zum Widerstand auruft. Je länger der Krieg dauert, desto erdrückender wird die Situation für Präsident Putin. Es gibt zunehmend mehr Aufstände in der russischen Bevölkerung, die sich gegen den Krieg stellt (gestern gelesen, dass 3200 menschen verhaftet wurden), die Wirtschaftsspitze wird ein Ende fordern, weil sie schlicht Geld verliert, russische Staatsbeamte zweifeln zunehmend an der Entscheidung des Präsidenten (was einige schon vorher taten) und es gibt zunehmend Aufrufe in Russland, sich gegen Putin zu stellen. Alle staatlichen Zensurversuche sind zum Scheitern verurteilt. Die Sperren bestimmter ausländischer Webseiten wird die russische Bevölkerung nicht davon abhalten, auch westliche Informationen zu erhalten. Ebensowenig wird das Verbot der Wahrheit die Menschen in Russland dauerhaft unterdrücken. Die Wahrheit findet ihren Weg. Genauso werden zurückkehrende russische Soldaten berichten, was in der Ukraine wirklich vor sich geht. Je länger der Krieg andauert, desto mehr Opferzahlen muss Putin verschweigen, die die russischen Staatsbeamten und die Bevölkerung schockieren bzw. zu einem Umdenken bewegen könnten. Meines Wissens nach ist Putin gesetzlich nicht zur Offenlegung dieser Zahlen verpflichtet, solange Russland sich nicht offiziell im Krieg befindet. Trotzdem gab es angebliche Opferzahlen auf russischer Seite. Man darf also davon ausgehen, dass diese tatsächlich weit untertrieben sind. Will Putin also weiter Präsident bleiben, dann heißt es für ihn, dass er die Situation in der Ukraine schnellstmöglich beenden muss und das auf eine Weise, die ihn als eine Art Gewinner darstellt. Ansonsten ist aufgrund des Drucks von allen Seiten sein politisches Ende vorprogrammiert. Leider glaube ich deshalb auch, dass es keinen Friedensvertrag geben wird. Die Ukraine wird nicht bereit sein, das wofür sie kämpfen vertraglich aufzugeben. Putin hingegen wird nicht von seinen enormen Forderungen abweichen, weil er ansonsten nicht als Gewinner aus diesem Krieg hervorgehen kann, wenn er Zugeständnisse macht. Er wird sein Ziel um fast jeden Preis erfüllen wollen.

Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen. Nun verfolgt er einen Kurswechsel um 180 Grad und wird wohl als derjenige in die Geschichte eingehen, der dem Land Russland enormen wirtschaftlichen Schaden brachte, die Bevölkerung erneut in einen europäischen Krieg führte (gegen das Brudervolk) und diesen möglicherweise als Verlierer verließ. Lang andauernde weltweite Ächtung Russlands könnte die Folge sein. Für ihn selbst wäre es wohl klüger gewesen, den zuerst erwähnten Weg zu wählen. Statt eines Schritts in Richtung Zukunft erlebt man nun einen Schritt in Richtung Vergangenheit, was an sich schon jämmerlich ist. Liegt wohl auch ein Stück weit an den konventionellen Werten, die noch immer gelten, und an dem völlig veralteten Weltbild von Ost gegen West. Tatsächlich war auch ein NATO-Beitritt Russlands im Gespräch. Man wollte aber zuerst, dass Russland demokratisch wird. Inzwischen frage ich mich, ob diese Entscheidung vielleicht verfrüht war. Ein Bündnis mit Russland hätte wohl dazu geführt, dass Russland und westliche Staaten den jeweils anderen nicht mehr als Gegner betrachten. Eine Auswirkung auf die Sicherheit Europas hätte eine solche Entscheidung mit Sicherheit gehabt. Ich verstehe ja, dass die EU für einen Betritt Bedingungen an die Innenpolitik eines Landes stellt. Ich frage mich, ob es im Fall eines Zweckbündnisses unbedingt notwendig ist, einem Land die Innenpolitik vorzuschreiben. Letztendlich wird das mit der Türkei ja auch nicht gemacht (zumindest nicht, wenn es um die NATO-Mitgliedschaft geht).

Antwort auf: tobo74
Und ich bin auch überzeugt davon, dass es für Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefällt das nicht.


Das sehe ich etwas anders. Bei Ländern wie Finnland kann das durchaus möglich sein und wäre auch im Interesse Putins, denn aus seiner Sicht gilt es zu verhindern, dass sich weitere Länder der NATO anschließen. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Putin vor der Grenze des NATO-Gebiets halt machen wird. So wurde beispielsweise ein Kanal erstellt, der eine Kommunikation zwischen den USA und der Russischen Förderation im Notfall ermöglicht. Zu Zeiten des Kalten Krieges kam es immer wieder zu versehentlichen Zwischenfällen, die zu einem direkten Konflikt zwischen den Parteien Russland/Sowjetunion und USA hätten führen können. Dessen sind sich beide Länder bewusst. Diesmal hat man also eine Kommunikation aufgebaut, da es im Interesse beider Seiten ist, einen solchen Zwischenfall zu vermeiden. Dem würde man sich nicht anschließen, wenn man wirklich so auf Krawall gebürstet ist, dass einem ein globaler Konflikt egal wäre. Politisch hat man dadurch eine Karte aus der Hand gespielt. So wissen die USA, dass Russland diese Grenze nicht überschreiten möchte. Ein weiterer Punkt sind die modernen Kernwaffen. Jeder Sprengsatz ist den damaligen Bomben von Hiroshima und Nagaski um ein Vielfaches überlegen und die modernen Interkontinentalraketen tragen mehrere solcher Sprengsätze gleichzeitig. Die Staatsoberhäupter/Regierungschefs sind sich sehr wohl über die Auswirkungen solcher Waffen für die eigene Bevölkerung und die eigene Familie im Klaren. Ein solcher Konflikt würde Putin nicht weiter bringen. Was bringen ihm irgendwelche Grenzverschiebungen oder gewonnenen Kriege, wenn all diese Gebiete in Schutt und Asche liegen, keine Bevölkerung dort mehr existiert und die Gebiete radioaktiv verseucht sind? 1986 gab es die Katastrophe in Tschernobyl. Die Auswirkungen sind bis heute erkennbar. Die Strahlungsbelastung ist noch immer sehr hoch. Die Nachbarstadt Prypjat ist eine Geisterstadt geworden. Dort lebt niemand mehr. Nun braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, was nach einem nuklearen Angriff geschehen würde, dessen Auswirkungen deutlich schlimmer sein werden (was die Katastrophe in Tschernobyl keinesfalls verharmlosen soll). Deshalb bin ich sicher, dass Russland NATO-Grenzen nicht überschreiten wird. Und letztendlich stellt sich auch die Frage, wie Putin eine weitere Invasion verwirklichen könnte. Der Ukraine-Konflikt wird meiner Einschätzung nach noch andauern und jede Menge Geld verschlingen. Hinzukommen die heftigen Sanktionen gegenüber Russland. Je länger der Konflikt dauert, desto größer werden die Auswirkungen der Sanktionen sein. Diese sollen Putin nicht nur zu einem Umdenken bewegen, sondern letztendlich auch finanziell davon abhalten, in weitere Staaten einzumarschieren. Entweder dadurch, dass er keine weitere Sanktion riskieren will oder, weil ihm schlicht das Geld ausgeht. Genau deswegen sind die Sanktionen gegenüber Russland genau das Richtige. Hinzukommt die Tatsache, dass die NATO aufrüstet und Truppen in den Osten verlegt. Länder wie Deutschland rüsten massiv auf. Putin wollte Abstand zur NATO und hat durch seinen schwachsinnigen Einmarsch genau das Gegenteil erreicht. Ich bin mir sicher, dass mit den jüngsten Truppenbewegungen der NATO noch nicht Schluss ist. Die NATO wird sich darüber im Klaren sein, dass es zumindest aktuell schwierig wäre, Russland im Osten zu stoppen. Genauso wird Putin eventuell erreichen, dass im Osten Waffen stationiert werden, denn tatsächlich wird darüber aktuell diskutiert. Andere Länder denken über eine NATO-Mitgliedschaft nach und letztendlich haben auch die einzelnen NATO-Mitgliedsstaaten Verbündete. Der Westen steht zusammen und Putins Aktivitäten führen nur dazu, dass der Zusammenhalt wächst. Je nachdem wie weit Putin gehen will, wird der Krieg auch seine Auswirkungen auf das russische Militär haben. Und dann stellt sich auch die Frage, ob er überhaupt den Rückhalt genießen wird, um einen weiteren Angriffskrieg anzetteln zu können (man muss sich nur mal an das Ende Cäsars politischer Karriere erinnern). Und selbst wenn Putin bereit wäre, einen dritten Weltkrieg zu führen, so muss das noch lange nicht auf den Rest Russlands zutreffen. Es kann durchaus sein, dass ein Befehl dazu verweigert wird. Putin hat nur die Informations- bzw. Befehlsknöpfe bei sich, nicht aber den direkten Zugriff auf die Zündung atomarer Waffen. Gerade höhere Offiziere des russischen Militärs dürften sich über die Tragweite einer solchen Entscheidung im Klaren sein und ich bin mir sicher, dass auch die keinen globalen Krieg riskieren wollen. Genau genommen hat sich Russland sogar dazu verpflichtet, Kernwaffen nur als Abschreckung zu verstehen (was bisher ja auch immer der Fall war). Man weiß nur nicht, inwieweit Putin diese Verpflichtung respektiert. Auf der anderen Seite wäre es außenpolitisch in seiner Situation auch weniger sinnvoll, diesbezüglich mit offenen Karten zu spielen und zu sagen: "Diese Waffen würde ich nun aber auch nicht einsetzen." Natürlich sagt er dann, dass die Bereitschaft da wäre und genau das erlebt man aktuell.

Fazit: Ich denke, es ist noch viel zu früh, um die Ukraine abzuschreiben und von weiteren Invasionen Putins ausgehen zu können. Und noch viel weiter entfernt sind wir meiner Meinung nach von einer Beteiligung Deutschlands, einem dritten Weltkrieg oder gar einem Atomkrieg. So viel zu meiner Meinung.
_________________________
Wer sich in einer Diskussion auf seine Autorität beruft, gebraucht nicht den Verstand, sondern das Gedächtnis.
Leonardo da Vinci (1452-1519)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183193 - 07.03.2022, 14:53:10
Gorean

Registriert: 04.10.2020
Beiträge: 21
Momentan sehe ich folgende Entwicklung.

Nach dem Aufruf des ukrainischen Präsidenten Selenskyl, das die Bevölkerung zu den Waffen greift und Ihr Land verteidigt, das sie zu anbeginn der Phase einen Asymethrischen Krieg führen werden.
Wie sich schon zeigte, hatten die Ukrainer auch große Erfolge damit.

Its good`s Feststellung der Truppenstärke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.

Vermutlich wird dieser Krieg noch lange gehen, da Russland die Ukraine nicht mit der gesamten Stärke der Russischen Armee angegriffen hat. Wie und ob Putin diese Stärke einsetzt bleibt jedoch noch Unklar.

Fakt ist die Russen können, wie andere Armeen und die Geschichte zeigte, keinen Partisanenkrieg gewinnen. Siehe hierzu die Geschichte 2.WK mit Résistance, Partisanenkrieg auf dem Balkan, Griechenland, Italien, Baltikum, Viatnam ect.

Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kämpfens für ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kämpfen.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Gorean] - #3183197 - 07.03.2022, 15:49:02
Seelenverbrannt

Registriert: 26.08.2016
Beiträge: 312
Moin zusammen.... 8-)

Grundsätzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal für die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.

Wenn man die Konfliktpateien befrieden will, scheint es sinnvoll zu sein, beiden die Möglichkeit zu belassen, das Gesicht zu wahren. Sonst wird eine Befriedung nicht funktionieren. Es ist sicher völlig nachvollziehbar, das man Putin an den Pranger stellt, und mit ihm seine Gefolgsleute.

Nachteil dieses Vorgehens ist jedoch, das man Putin so die Möglichkeit genommen hat den Konflikt gesichtswahrend zu beenden, was sich mindestens im Interesse aller Zivilisten und der westl Welt wäre. Emotional gesehen kann man die Sanktionen verstehen , ebenso wie die militärischen Hilfen für die Ukraine.

Aber bei Rationaler Betrachtung, könnten, in diesen doch getroffenen emotionalen Entscheidungen des Westans, ein folgenschwerer Fehler liegen. Man hat jede gesichtswahrende Möglichkeit genommen, die Aggressionen zu beenden. Natürlich sieht Putin nur noch die Möglichkeit, komme was da wolle, seinen Krieg weiterzuführen. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wohin das führen könnte.....

Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.

Der wirtschaftliche Schaden, den der Westen, ebenso wie auch Russland nehmen wird, ist eigentlich nicht in Zahlen auszudrücken, auch der Schaden für die Ukraine ist unermesslich, das ist klar.

Momentan verlieren ALLE, in meinen Augen weil beide Kriegsparteien keine Möglichkeiten haben sich gesichtswahrend zurückzunehmen, um sich an einen Verhanlungstisch zu setzen.

Das ist das eigentlich traurige....so seher auch ich Putin für seine Taten verurteile....so sehr befürchte ich das man diplomatisch betrachtet gundlegende Fehler macht. Das wird die Zeit aber zeigen müssen....

Gruß Seelenverbrannt 8-)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183206 - 07.03.2022, 18:40:16
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: its good


Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der große Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annäherung, aber er wollte sie auf Augenhöhe. Und das haben wir ihm in einiger Überheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 völlig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende müde drüber gelächelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefühl und Weitblick vermissen lassen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183276 - 08.03.2022, 12:03:52
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Antwort auf: Gorean
Its good`s Feststellung der Truppenstärke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.


Das wusste ich nicht mal. :-D

Antwort auf: Gorean
Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kämpfens für ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kämpfen.


Das Problem an der Sache ist: Werden die jeweiligen Länder dadurch zur Kriegspartei? Eigentlich sollten diese Länder sowas unterbinden und dürfen das auf keinen Fall fördern. Bin aber in Sachen Völkerrecht nicht gerade bewandert, daher mal der Artikel, aus dem ich das habe:

Zitat:
Am vergangenen Montag hat das lettische Parlament seinen Staatsbürgern erlaubt, als Freiwillige die Ukraine im Kampf gegen Russland zu unterstützen. Die beschlossenen Gesetzesänderungen sorgen dafür, dass solche freiwilligen Kämpfer nach ihrer Rückkehr nicht strafrechtlich verfolgt werden.

Würden deutsche Staatsbürger in den Ukraine-Krieg ziehen, muss, so Völkerrechtsprofessor Thielbörger, unterschieden werden: "Aus der unerbetenen Teilnahme von Staatsbürgern an Kriegshandlungen kann für einen Staat jedenfalls keine Verantwortung resultieren", sagt er. Deutschland könne ja gar nicht kontrollieren, was alle seine Staatsbürger tun, wenn sie das Land verlassen haben.

Schwieriger sei es, wenn Deutschland die Teilnahme stillschweigend billige. "Aus meiner Sicht kann aber auch dies Deutschland noch nicht zur Konfliktpartei machen, solange Deutschland seine Bürger nicht dazu anweist, an den Feindseligkeiten teilzunehmen", so Thielbörger.

Man kenne ähnliche Diskussionen bisher eher aus Fällen, in denen sich deutsche Staatsbürger dem terroristischen IS angeschlossen haben. Auch das löse ja keine deutsche Verantwortlichkeit aus. "Das muss dann in Fällen, in denen sich Deutsche einer (ja grundsätzlich legalen) Verteidigungshandlung der Ukraine anschließen, erst recht gelten."

Völkerrechtsprofessor gegenüber der Tagesschau

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.


Befürchte ich leider auch. Man darf sich da auch nichts vormachen. Einen Friedensvertrag, laut dem Putin die Truppen ohne Durchsetzung seiner Forderungen abzieht, wird es nicht geben, denke ich. Es muss ein Kompromiss her und dafür muss beiderseitig die Bereitschaft vorhanden sein, die eigenen Forderungen einzuschränken. Würde Putin sich mit der Krim, Donezk und Luhansk zufrieden geben und dafür der restlichen Ukraine volle Souveränität zusprechen, künftige Aggressionen ausschließen und dem Land freie Entscheidung über außenpolitische Angelegenheiten gewähren, dann hätte die Ukraine ihr Ziel (mit Gebietsverlusten) erreicht. Zumindest was Luhansk und Donezk betrifft, wollen meines Wissens nach die Bürger dort auch lieber der Russischen Förderation angehören. Warum also nicht? Nur wegen der Gebiete? Ich denke, Menschenleben sind wichtiger. Die Entmilitarisierung und die Absetzung der ukrainischen Regierung wird Putin wohl vertraglich nicht durchbekommen (deshalb ja auch der Krieg). Vielleicht rückt der Kompromiss näher, je länger der Krieg dauert und je mehr Druck bis dahin auf Putin von allen Seiten ausgeübt wird. Hätte dieser Mensch irgendwo noch ein Herz, dann wartet er zumindest nicht so lange.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Grundsätzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal für die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.


Das sehe ich genauso. Deshalb war ich bemüht, Texte so zu verfassen, dass erkennbar Putin der Entscheidungsträger ist. In Russland wurde in rund 60 Städten protestiert und es gab viele Festnahmen. Inzwischen bewegt sich Russland immer mehr von einem autoritäten Regime in Richtung Diktatur. Es zeigt ganz klar, dass es viele Menschen in Russland gibt, die a) mit den Entscheidungen aus dem Kreml nicht einverstanden sind und b), die mutig genug sind, dagegen auch etwas zu sagen. Ich denke, es gibt auch viele, die sehen es genauso und trauen sich nicht, ihre Meinung öffentlich zu sagen. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Bürger, die die Informationen aus dem Kreml glauben. In einem Video war ein russischer Bürger fest davon überzeugt, dass in der Ukraine tatsächlich Nazis in der Regierung sitzen. Unabhängig informiert hat dieser Bürger sich wohl kaum. Er hat einfach das geglaubt, was man ihm sagte. Umso besser finde ich es, dass Selenskyj die Kriegsgefangenen (viele junge Menschen) nach Hause nach Russland geschickt hat. Vor allem finde ich es traurig, dass es in Deutschland aktuell zu Übergriffen auf vermeintlich russisch-sprachige Menschen kommt. Wie dämlich ist denn bitte sowas? Selbst wenn es Russen sind, dann können die doch am wenigsten etwas für den Machthunger des russischen Diktators. In früherer Zeit wurde immer das Volk verantwortlich gemacht. Zumindest das muss man heute besser wissen. Selbst wenn ein russischer Bürger den Krieg befürwortet, dann tut er das allein wegen der Propaganda, der er erlegen ist. Aktionen gegen russisch-sprachige Bürger in Deutschland sind nicht nur dämlich, sondern auch respektlos und beschämend. Vor allem wenn man bedenkt, dass russische Staatsbürger in Russland ihre Freiheit und ihr Leben riskieren, wenn sie Putin den Stinkefinger zeigen und gegen den Krieg protestieren. Nicht einmal den russischen Soldaten kann man die Schuld geben. Die halten die Aktion in der Ukraine für eine Übung oder ein Manöver, wurden also ebenso von Putin belogen.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Gründen befürchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militäre ebenso wie Zivilisten.


Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen. Selbst wenn er die Ukraine in Schutt und Asche gebombt hat, dann hasst ihn der größte Teil des Volkes. Gleiches gilt für die von ihm dann integrierte Marionettenregierung. Deshalb gehen Experten auch von einem Bürgerkrieg in der Ukraine aus, wenn Putin es schaffen sollte und das Land unterwirft. Ich bin überzeugt davon, dass sich die Ukrainer mit Händen und Füßen wehren werden und sehe noch nicht, dass Putin das Land wirklich einnehmen wird. Die Geschichte zeigt, dass trotz bester Ausrüstung und trotz starker Überlegenheit ein Krieg nicht gewonnen werden kann. In jedem Fall wird es wohl zu einer Destabilisierung der Ukraine kommen (vergleichbar mit Syrien und dem Irak), in der lange Zeit keine Ruhe einkehren wird. Von einer Befreiung des Brudervolks, wie Putin es darstellt, kann also keine Rede sein und dessen ist er sich auch bewusst. Bejubeln werden ihn dort die wenigsten.

Antwort auf: tobo74
Antwort auf: its good


Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen möchte. Nach Gorbatschow hatte er die Möglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunähern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annäherung kommen wird. Diese historische Annäherung wäre Russlands größter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der große Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annäherung, aber er wollte sie auf Augenhöhe. Und das haben wir ihm in einiger Überheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 völlig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende müde drüber gelächelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefühl und Weitblick vermissen lassen.


Hätte er eine Annäherung und wohlmöglich eine NATO-Mitgliedschaft erreicht, dann könnten ihm Waffen auf europäischem Territorium egal sein, ebenso die NATO-Osterweiterung. Die Sicherheitsinteressen Russlands wären in jedem Fall gesichert gewesen, ebenso die der restlichen europäischen Staaten. Ich will aber nicht sagen, dass westliche Länder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem großen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafür waren sowohl Russland als auch westliche Länder verantwortlich. Er hätte beispielsweise auch nicht die Krim annektieren müssen. Dadurch hat er noch mehr Benzin ins Feuer gegossen. Nach den jüngsten Aussagen des chinesischen Verteidigungsministers ist das Bündnis zwischen Russland und China wohl weitreichender als gedacht. Russland wäre wichtig gewesen für die Sicherheit Europas und nun orientiert sich Russland zunehmend an China, was bedeutet, dass die Träume von einer Annäherung oder gar engen Beziehung zwischen Russland und dem Westen in weite Ferne gerückt sind. Das finde ich persönlich schade, denn meiner Meinung nach gehört Russland zu Europa, hat die europäische Geschichte maßgeblich geprägt und ist eng mit der Sicherheit Europas verknüpft. Und ich denke auch nicht, dass ein (irgendwann stattfindender) Regierungswechsel innerhalb Russlands großartig etwas ändern würde. Ich denke, Putins Nachfolger wird der werden, der seinen eigenen Ansichten am ehesten entspricht.

Der chinesische Außenminister Wang Yi soll gesagt haben:

Zitat:
Wie bedrohlich die internationale Lage auch sein mag, wir werden unsere strategische Ausrichtung beibehalten und die Entwicklung einer umfassenden Partnerschaft zwischen China und Russland in der neuen Ära voranbringen.


Da fragt man sich direkt, was die Partnerschaft zukünftig umfassen soll. Interessant ist auch, dass China von einer neuen Ära spricht und wohlmöglich schon fest davon überzeugt ist, dass Russland die Ukraine einnehmen wird. Mit neue Ära kann auch die völlige Abkehr Putins vom Westen und der Zuwendung gegenüber China gemeint sein. Ich denke, die Beziehungen zu Russland können kaum noch repariert werden. Putin hat seinen Partner gefunden. Wie beschrieben kommt Russland hinsichtlich der Sicherheit Europas eine Schlüsselrolle zu, die Putin nicht mehr einnehmen will - Chance unsererseits verpasst. Wie man hier gut erkennen kann, gab es diese Chance.

Möglicherweise hat der Westen in Bezug auf die Beziehungen zu Russland einige Fehler gemacht, der Krieg in der Ukraine ist aber auf jeden Fall Putins Schuld. Ganz gleich, wer nun wann und in welcher Situation Fehler machte, austragen müssen das nun die Bürger in der Ukraine und das tut mir unfassbar leid. Politische Sicherheitsfragen werden mittels Gewalt wieder einmal auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen und das dürfte in unserem Jahrhundert eigentlich gar nicht mehr möglich/denkbar sein. So weit hergeholt waren die aktuellen Ereignisse auch nicht. Ich frage mich langsam wirklich, ob die erfahrenen und oberklugen Politiker diese Ereignisse nicht schon lange im Voraus hätten vorhersehen können. Dass Russland trotz des Zerfalls der Sowjetunion noch immer altmodisch in Ost und West denkt und sich immer noch als Gegenspieler des Westens versteht war ja nun nicht gerade neu, ebenso Putins Kritik an militärischen Bündnissen an den Grenzen Russlands. Die Zeichen waren da und man hat sie einfach verpennt. Das Einzige, was man nicht hätte voraussehen können, ist seine Bereitschaft zu einer solchen Aggression, aber mit der hätte man zumindest rechnen können.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183298 - 08.03.2022, 15:52:37
tobo74

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Antwort auf: its good
Ich will aber nicht sagen, dass westliche Länder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem großen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafür waren sowohl Russland als auch westliche Länder verantwortlich.


Ich gebe nicht dem Westen die alleinige Schuld, ganz und gar nicht. Das sollte so nicht rüberkommen.

Und natürlich weiß man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schön Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist blöd und dann fällt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann hätten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern können.

Und eins hat die Geschichte gezeigt: Wenn ein Diktator sich so etwas in den Kopf setzt, dann tut er es, da hilft keine Diplomatie. Als der Westen dem Hitler auf Vermittlung von Göring und Mussolini (beide auch nicht als Demokratieverfechter und Menschenrechtsaktivisten bekannt), die beide aber keinen Bock auf Krieg hatten, Tschechien schenkten, um eben diesen zu verhindern, da war Hitler sogar leicht angefressen, weil er seinen Krieg nicht bekam... noch nicht.

Meine Mutter hat mich vor einigen Wochen gefragt, ob ich glaube, dass der Putin die Ukraine angreift. Ich habe geantwortet, wenn er das vorhat, dann wird er das tun, völlig egal, was man ihm sagt. Und die westlichen Politiker werden sich vor die Kameras und Mikrofone stellen und den Angriff scharf verurteilen und darüberhinaus die Füße stillhalten.

Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183392 - 09.03.2022, 12:38:54
root

Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: tobo74
Und natürlich weiß man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schön Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist blöd und dann fällt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann hätten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern können.


Putin soll folgendes gesagt haben:

Zitat:
Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, keinen Verstand.


So viel dazu.

Antwort auf: tobo74
Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.


Natürlich wäre mehr schöner, aber welche Möglichkeiten hat man denn groß, wenn man einen größeren Krieg verhindern möchte? Mehr Spielraum als Waffenlieferungen, Wirtschaftssanktionen und Diplomatieaufforderungen sehe ich da auch nicht. Es muss vermieden werden, dass NATO-Staaten (zumindest mit eigenem Militär) in den Krieg hineingezogen werden. Ich denke, in vielen keimt der Wunsch, dass man die Ukraine darüber hinaus unterstützt. Das erkennt man auch daran, dass viele Menschen freiwillig in die Ukraine reisen und diese unterstützen wollen. Ich kann verstehen, dass man nicht tatenlos zusehen will. Auf der anderen Seite muss man sich aber auch damit auseinandersetzen, ob man wirklich einen globalen Konflikt riskieren will, der nur noch mehr Leid und Todesopfer bedeuten würde (dass ich mal Sigmar Gabriel zustimmen würde...). Dann bewegt man sich in die Richtung, in die Putin geht: Gewalt. Auch wenn es ihm egal ist, ob er Menschen in den Tod schickt, so sollte es zumindest uns nicht egal sein. Man spricht immer von der moralischen Überlegenheit des Westens. Der Westen sind aber auch diejenigen, die sich für Menschenrechte einsetzen und diese achten - zumindest weitestgehend. Auch wenn es trotzdem zu Kriegsverbrechen kommt (man denke an Chelsea Manning), so existiert trotzdem der Wille, die Menschenrechte einzuhalten.

Präsident Selenskyj hat die Absicht angedeutet, auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten. Putin hätte damit sein Ziel erreicht. Dafür muss er die Neutralität der Ukraine anerkennen. Die Zeit wird zeigen, ob Putin auf dieses Angebot eingehen wird. So wie ich ihn einschätze, wird er gierig weitere Forderungen durchsetzen wollen. Ein Angebot signalisiert immer auch die Bereitschaft etwas aufzugeben. Außerdem geht Russland so langsam das Geld aus. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie er den Krieg langfristig weiter finanzieren und gleichzeitig die russische Wirtschaft stabil halten will. Je länger es dauert, desto schwerwiegender werden die Konsequenzen für Russland. Mir tun die Bürger dort leid. In einem Bericht sagte ein ukrainischer Soldat, dass er sogar dazu bereit wäre, seinen eigenen Vater in diesem sinnlosen Krieg umzubringen (der Vater kämpft für die andere Seite). Bewegend finde ich auch dieses Video. Darin äußert ein unkenntlich gemachter russischer Soldat, dass er nicht wusste, dass er in den Krieg geschickt wird. Er glaubte sich in einer Übung zu befinden und nach dem Grenzübertritt merkte er erst, dass er sich in der Ukraine befindet. Gestern sprach Selenskyj während einer Pressekonferenz davon, dass das russische Militär Krematorien mitbrachte, um die Anzahl russischer Todesopfer zu verschweigen. Artikel dazu gibt es im Internet einige, z. B. hier oder hier. Das wäre ein Albtraum. Nicht nur, dass diese Menschen nicht einmal wissen, dass sie in den Krieg ziehen müssen, ihr Brudervolk umbringen und in ihrem Land die Wahrheit verschwiegen wird, vermutlich bekommen sie nicht einmal ein anständiges Begräbnis und die Angehörigen erfahren nicht, was passiert ist. Egal ob Putinbefürworter oder nicht, das kann kein Bürger in Russland gut finden. Die Wahrheit findet ohnehin ihren Weg, da hätte Putin auch gleich ehrlich sein können. Der Erlass neuer Gesetze zur weiteren Einschränkung der Meinungsfreiheit und der Medien brachte ihm, wie man augenscheinlich erkennen kann, herzlich wenig. Und dann kommen noch die ganzen Einschränkungen hinzu, die dem russischen Volk den Austausch mit der Welt verbieten sollen. Dann die Sanktionen, die dem Volk das Geld aus der Tasche ziehen. Gäbe es eine Skala zur Darstellung des Machtgehabes von Diktatoren und dessen Auswirkungen auf die eigene Bevölkerung, dann würde Putin meiner Meinung nach inzwischen in der obersten Liga mitspielen.

Der Mann muss begreifen, dass er sich auf einem Irrweg befindet.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183395 - 09.03.2022, 13:13:03
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
DAS ist doch mal rassismus vom feinsten: https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...sischen-Wurzeln

Und Selenskyj scheint auch irgendwie nicht ganz klar im kopf zu sein. Ich persönlich lasse mich jedenfalls nicht dafür in die verwantwortung nehmen das dort Menschen sterben, nur weil wir einen direkten Konflikt mit russland vermeinden wollen. https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...-zu-MiG-29-Jets

Und dann lese ich noch sowas hier https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...n-durch-Ukraine
Da frage mich wie das denn sein kann, wieso fließt weiter unbehelligt gas von russland durch die ukraine nach westeuropa?
Wirklich niemand in der ukraine ist da bisher auf die idee gekommen die leitungen dicht zu machen? Erstaunlich. Könnte vielleicht daran liegen das denen klar ist was Russland macht wenn sie die Leitungen dicht machen. Verständlich. Aber wir sollen dazu bereit sein russische Flugzeuge vom Himmel zu schießen. Ist klar. %-)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183469 - 10.03.2022, 12:24:32
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Das macht unter anderem der Karate-Weltverband auch:

Zitat:
9.3.2022 • 19:23 Uhr
Karate-Weltverband suspendiert russische und belarussische Athleten

Der Karate-Weltverband schließt sich anderen Sportverbänden an und suspendiert russische und belarussische Athleten und Offizielle von seinen Veranstaltungen. "Wir wollen keinen Athleten oder Funktionär bestrafen, der von diesem Krieg betroffen ist, aber wir wollen die gesamte Karate-Gemeinschaft schützen, da uns die Karate-Werte wie Respekt, Integrität und Ehre am Herzen liegen", sagte der Präsident Antonio Espinós laut einer Verbandsmitteilung. Die Maßnahme trete sofort in Kraft, die Situation in der Ukraine werde aber weiterhin genau beobachtet.

Tagesschau

In meinen Augen werden die Menschen dafür in die Verantwortung gezogen, die für den Krieg nichts können. Ich kann noch verstehen, dass man vom Altkanzler Schröder erwartet, sich zu distanzieren, aber dieser Ausschluss geht mir etwas zu weit. Vor allem, offenbar haben die sich nicht einmal für den Krieg geäußert. Ihnen wird präventiv unterstellt, sie könnten den Sportverbänden bzw. den darin geltenden Werten schaden. Den Menschen wird aufgrund ihrer Herkunft einfach mal schlechtes unterstellt. Das ist pure Diskriminierung. Es ist absurd, dann überhaupt noch von Respekt, Integrität und Ehre zu sprechen. Der Karate-Weltverband vertritt seine eigenen Werte offenbar selber nicht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183531 - 11.03.2022, 08:53:05
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Ja die kette an rassistischen vorfällen im zusammenhang mit dem krieg wird immer länger.

Was ich mich allerding auch frage, wieso eigentlich noch immer an jeder ecke um spenden für die ukraine gebettelt wird.
Man möge mich nicht falsch verstehen, mir ist klar das die menschen dort wie auch die die von dort geflohen sind, unterstützung brauchen. Und ich bin da auch voll dafür zu helfen.

Nur ist mir unklar wieso da dieses undurchsichtige Geflecht von Spendenorganisationen so aktiv beworben wird, bei dem wir doch wissen das ca. 40 cent jedes euros in der ''verwaltung'' der spenden verschwinden.

Wäre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfügung zu stellen? Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine fließen zu lassen?
Würde mir irgendwie sinnvoller erscheinen.

Vielleicht einfach mal 100 Milliarden an das rote kreuz überweisen und gut is erstmal...
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183545 - 11.03.2022, 14:04:28
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Antwort auf: Kev777
Ja die kette an rassistischen vorfällen im zusammenhang mit dem krieg wird immer länger.


Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was für einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels würden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln würde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann müssten Hasskommentare gelöscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulässt, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Antwort auf: Kev777
Wäre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfügung zu stellen?


Ich befürworte jeden Schritt, der dazu führt, dass Spendengelder auch beim Empfänger ankommen. Ich selbst traue Spendenorganisationen herzlich wenig und muss immer, wenn ich spenden möchte, stundenlang recherchieren, an wen die Spende geht und wie der Weg zum Empfänger aussieht. Hier und hier kann man gut nachlesen, was Deutschland als Land tut, um der Ukraine zu helfen. 1,2 Milliarden Euro soll die Ukraine von der EU (als Kredit) erhalten, wovon bereits 300 Millionen Euro ausgezahlt wurden.

Antwort auf: Kev777
Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine fließen zu lassen?


Das russische Außenministerium wirft dem Westen nach dem Einfrieren der Gelder Diebstahl vor. Der Vorwurf würde sich erhärten, wenn man die Kohle nun wirklich anderen zukommen lässt. Das halte ich für den falschen Weg. Die Gelder sind ja nur eingefroren, nicht verschwunden und sollte das Ziel dieser Sanktionen gegen die Oligarchen erreicht werden, dann muss das Geld auch zurückgegeben werden. Alles andere wäre Enteignung fremder Staatsbürger. Das sollte nicht der Maßstab einer Demokratie sein, auch wenn der Kreml über Enteignung aktuell selber nachdenkt.


Bearbeitet von its good (11.03.2022, 14:05:39)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183565 - 11.03.2022, 17:43:36
Systm
​König Systm

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Beiträge: 82
Antwort auf: its good
Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was für einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels würden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln würde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann müssten Hasskommentare gelöscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulässt, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Das hatte mich auch sehr gewundert, als ich das vorhin in den Medien las. Ich finde dieses Verhalten von Meta absolut abscheulich. Warum ein Milliardenschweres Unternehmen sich so dermaßen tief herablässt, ist mir tatsächlich rätselhaft und für mich absolut nicht nachvollziehbar. Russland bestrafen in dem man Dienste da einschränkt oder denen die Möglichkeit nimmt, über Plattformen des Konzern (Instagram, Facebook, ...) Geld zu verdienen, finde ich in Ordnung, zu Mord und Totschlag aufrufen bzw. solche schlimmen Dinge zu dulden, geht absolut nicht in Ordnung.

Da fällt mir gerade nur Michael Jackson - We are the World, Michael Jackson - Heal the World und Michael Jackson - Earth Song ein. Noch nie waren gerade diese Songs so dermaßen passend wie gerade jetzt! Eins muss man Michael Jackson lassen: Er hat mit diesen Songs und Videos unmissverständliche Botschaften rübergebracht, in was für einer Welt wir leben und was wir der Welt und Menschen und Tieren mit unserem Verhalten antun!

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3183593 - 12.03.2022, 11:55:42
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Laut Spiegel soll Meta in Russland als extremistische Organisation verboten werden. Bis vor wenigen Tagen hätte ich darüber ja noch geschmunzelt. Inzwischen sehe ich es so: Facebook gewährt durch die jüngste Entscheidung zumindest in einigen Ländern eine Plattform für Gewalt mit politischen Motiven. Egal ob Links- oder Rechtsextremismus, Extremismus definiert sich durch die Legitimation von Gewalt zur Erfüllung politischer Ziele, korrekt? Nach demokratischem Verständnis sollte einem klar sein, dass Russlands Einschätzung gar nicht mal so abwegig ist. Man muss sich nur mal vorstellen, wie andere Plattformen einzuschätzen sind, auf denen politische Gewaltaufrufe erlaubt oder gar verherrlicht werden. In Deutschland undenkbar. Ich finde es traurig, wenn diese Entscheidung mit den US-Gesetzen im Einklang stehen sollte. Besonders verwerflich: Facebook soll sich laut Berichten zunehmend auf den Gewinn jüngerer Nutzer fokussieren und diese sollen dann lesen, dass Gewalt gegen russische Soldaten in Ordnung ist. Wie nennt man das? Propaganda. Mir fehlen echt die Worte und ich denke, ich werde mich auch von WhatsApp verabschieden.


Bearbeitet von its good (12.03.2022, 11:56:38)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184088 - 18.03.2022, 19:44:31
tobo74

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Beiträge: 2.759
Antwort auf: its good
Wie nennt man das? Propaganda.


Propaganda war immer und wird immer sein. Und zwar auf allen Seiten. Nach außen und nach innen. Jenachdem, auf welcher Seite man steht. Das geht bei der Wortwahl schon los.

Wenn eine Bank wild mit den Geldern seiner Kunden spekuliert, weil manche den Hals nicht vollkriegen können und sich dabei völlig verzockt und pleite ist, daraufhin mit Steuergeldern gerettet wird, die man der Bank in den Allerwertesten schiebt (was an und für sich ein grauenhafter Vorgang ist), dann verkauft man uns das als "Spannen eines Rettungsschirms", eine sehr positiv besetzte Wortwahl. Auf allen Kanälen... man müsste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.

Wenn Millionen vor den Grenzen Europas stehen, weil zu hause alles weggebombt wurde, dann haben "wir" eine Flüchtlingskrise, man bemerke den Zynismus. Wir, die leidgeplagten Europäer haben eine Krise, wir haben es echt nicht leicht. Erschlagen von einer Monster-Flüchtlings-"Welle".

So werden die Gedanken der Menschen, wie bei Propaganda so üblich, bewusst in eine bestimmte Richtung gelenkt. Und das passiert auch bei uns und es passiert ständig und schon immer. Das ist doch nix neues.

Zum Glück ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.
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"Das meinen Sie doch nicht ernst?" - "Natürlich meine ich das. Und nennen Sie mich nicht Ernst!"

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184096 - 18.03.2022, 20:24:14
Kipo14
Dageg​en.​

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Antwort auf: tobo74

Zum Glück ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.


Wenn du selbst recherchiert hättest, würdest du vielleicht merken wie falsch dein Sarkasmus an dieser Stelle ist.

Google doch einfach mal nach Bildern von der Flüchtlinskrise 2015 und nach den Flüchtlingen aus der Ukraine und finde den Unterschied.

Während aktuell die wehrfähige Bevölkerung der Ukraine ihr Land verteidigt um in der Heimat eine friedliche und sichere Zukunft zu haben, hauptsächlich Frauen und Kinder fliehen, sind bei der "Flüchtlings"welle 2015 überwiegend junge, männliche Personen nach Deutschland gekommen.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es ist kein Wunder das in diesem Fall die meisten Länder diese Menschen aktuell herzlich empfangen und aufnehmen.


Was die momentane Situation betrifft, so sieht es aus als ob Putin sich immer weiter ins Abseits schießt. Zurückrudern kann er jedoch nicht. Gescheitert ist er so oder so.

Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstämmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder Übergriffen werden.
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Antwort auf: Bayernfreak94
Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und schön fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184117 - 19.03.2022, 14:03:35
MisteriousModerator

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Beiträge: 4.662
Ort: RLP
Hallo tobo74,

so viel Sarkasmus kann ich gar nicht in diese Aussage hineininterpretieren, dass ich das einfach ignorieren könnte. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit haben hier genauso wie Religionsdiskriminierung und -anfeindungen einen Platz, daher wirst du für diese Äußerung hiermit verwarnt, womit eine 14-tägige Forumssperre einhergeht.

Ich kann verstehen, wenn die aktuelle politische Lage frustriert und auslaugt, vielleicht auch Angst und Panik schürt. Das alles ist aber kein Grund, hier gegen irgendeine Religion zu schießen und wird hier nicht toleriert. Nutz die Auszeit bitte, um deine Äußerung gründlich zu überdenken. Zukünftig solltest du deine eigenen Beiträge vor dem Absenden auch noch einmal gegenlesen und solche Passagen besser streichen.

Liebe Grüße,
Misterious

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184129 - 19.03.2022, 17:27:02
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.659
Recht gebe ich dir insoweit, dass man es kaum vermeiden kann, in der öffentlichen Debatte Meinung zu machen. Und es wäre naiv zu glauben, dass man nicht manipuliert wird. Das erkennt man ja auch wunderbar an der Werbung. Werbeclips für den Vertrieb eines neuen Autos werden bewusst so gestaltet, dass sie das Gefühl von Freiheit vermitteln. Emotionen spielen dabei eine große Rolle und bei Propaganda ist das nicht anders. Es stellt aber in meinen Augen einen gewaltigen Unterschied dar, ob politische Meinungsmache auf demokratischen, freiheitlichen und vor allem gewaltfreien Grundsätzen fußt oder, ob diese Gewalt zur Erreichung von Zielen legitimiert. Es gibt erkennbare Unterschiede, weshalb es etwas zu einfach gedacht wäre, Propaganda und all ihre Formen gleichzusetzen, wonach dein Beitrag aber klingt. Facebook/Meta erlaubt als Konzern Gewaltaufrufe und überschreitet meiner Meinung nach eine Grenze damit.

Antwort auf: tobo74
Auf allen Kanälen... man müsste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.


Wenn man sich vor Beeinflussung aller Art schützen möchte (natürlich ist keiner hier manipulierbar...), dann hilft es nur, sich komplett aus der digitalen Welt zu verabschieden, alle Informationskanäle abzulegen, die eigene Postanschrift aufzugeben, sich von Städten und Werbeschildern aller Art fernzuhalten und soziale (natürlich auch asoziale) Kontakte unterbinden. Dann ist man zumindest zukünftig vor weiterer Beeinflussung geschützt. Die eigene Meinung aber hat man sich im Laufe der Jahre aufgrund vieler Informationen gebildet, weshalb man dann trotzdem nicht von Neutralität sprechen kann. Letztendlich wäre man dann auch ziemlich einsam und auf Dauer wohl unglücklich.

Es ist also praktisch unvermeidbar, dass man mit Propaganda aller Art konfrontiert wird. Zumindest sollten die Grenzen aber klar sein und diese lässt dieser Konzern vermissen.

Antwort auf: Kipo14
Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstämmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder Übergriffen werden.


Jeder, der die russische Bevölkerung dafür mitverantwortlich macht, ist in der heutigen Zeit noch nicht angekommen. Kein Bürger der Ukraine oder der Russischen Föderation konnte mit entscheiden, ob es zu diesem Krieg kommt oder nicht, auch nicht mit zusätzlicher deutscher Staatsangehörigkeit. Demnach kann man auch keinen aus der jeweiligen Bevölkerung in die Verantwortung ziehen. Es gibt Stimmen, die sagen, dass es durchaus in Ordnung ist, die Menschen in Russland mit dafür verantwortlich zu machen, weil sie diese Regierung ja unterstützen. Auch das sehe ich anders. Diese Menschen müssen, wenn sie uneingeschränkt ihr Leben leben wollen, dem Kurs der Regierung folgen. Sind sie also zumindest im Privaten anderer Meinung, so werden viele einen Teufel tun und öffentlich angeben, dass sie mit dem Kurs Putins nicht einverstanden sind. Vereinzelte sind trotzdem mutig genug und tun es, und das sind vergleichsweise verdammt viele. Russland verwandelt sich immer mehr in eine Diktatur und wir in Deutschland sollten wissen, was das für Russland bedeutet - wir haben zwei Diktaturen hinter uns.

Die Menschen in Russland verdienen keinerlei Anfeindung, sondern Lob und Stolz seitens der restlichen Europäer. Und jeder, der Gewalt gegenüber diesen Menschen befürwortet, sollte sich selber mal fragen, ob er persönlich Schuld am Krieg wäre, wenn Deutschland mit Angabe schwammiger Gründe ein anderes Land angreift. Deutschland trägt die kollektive Schuld am zweiten Weltkrieg, meine Geburt aber war damals noch nicht einmal Thema. Gewalt mir gegenüber aufgrund der Schuld am zweiten Weltkrieg wäre also ebenso absurd, wie Gewalt gegenüber Menschen in Russland aufgrund des Angriffskriegs in der Ukraine.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184159 - 19.03.2022, 22:27:53
DirkausBerlin47
Forumuser

Registriert: 14.09.2014
Beiträge: 2
Schlimm genug dass Knuddels keine Ausnahmen macht um gegen den Krieg dort zu protestieren.
Die beste Wirkung wird hierbei NATÜRLICH über das Profilbild erzeugt.

Wacht mal auf, der Krieg ist vor der Haustür.

Hier sollten die Admins mal das Hirn einschalten!


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Moderator(en):  Mister Prince, Misterious