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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183062 - 05.03.2022, 23:19:17
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.602
Antwort auf: tobo74
...
Wenn ich so die Bilder sehe von ellenlangen Tischen, riesigen Slen mit noch riesigeren Tren, durch die er dann schreitet, fr mich inszeniert sich da einer, der auf nem extremen Ego-Trip ist und dem es vllig gegen den Strich geht, wenn er nicht den Respekt entgegengebracht bekommt, den er fr sich in Anspruch nimmt, ob dieser berechtig ist, sei mal dahingestellt...

Diese art der darstellung hat im eurasischen raum lange tradition und ist nicht auf putins mist gewachsen.

Zitat:
Ich befrchte, die NATO wird sich schlussendlich nicht raushalten knnen

Ganz sicher wird sich die NATO raus halten solang es um kein NATO mitglied geht. Alles andere wre der letzte tag fr uns alle.



Gerade das gelesen. Und es verstrkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glckliche wahl getroffen haben.

Erst wird die Zivilbevlkerung zum bewaffneten widerstand aufgerufen und so von ihrer Regierung ganz offiziell in Kriegshandlungen gezogen und anschlieend wird vorgeworfen wenn die Zivilbevlkerung wie Kriegsteilnehmer behandelt wird.

Von Selenskyj hre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone htte die von der NATO durchgesetzt werden soll.

Alles in allem scheint sein wunsch zu sein das die NATO bzw. Europa hier mit ihm seite an seite in der ersten reihe dabei ist wenn der auf der anderen seite die pilze wachsen lt.

Wrde mich ehrlich nicht wundern wenn demnchst mit einmal bergriffe auf Polen stattfinden, angeblich von russischer Seite, nur um die NATO mit in den Krieg rein zu ziehen.

Auch Selenskyj muss doch eigentlich vllig klar sein dass der Krieg militrisch nicht gewonnen werden kann.
Wie es Trittin letztens mal irgendwo sagte: "Mit einem lngeren Krieg wird der Preis fr Russland nach oben getrieben."

Dabei vergisst man wohl aber das dieses preis nach oben treiben zumeit auf dem Rcken der Bevlkerung stattfindet.
_________________________
Orwell war ein Optimist
________

Wrden die Menschen das Geldsystem verstehen, htten wir eine Revolution noch vor morgen frh.
- Henry Ford

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183078 - 06.03.2022, 10:51:36
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: Kev777

Und es verstrkt sich immer mehr mein eindruck, dass die Menschen in der Ukraine mit ihrer Regierung auch keine besonderst glckliche wahl getroffen haben.



Immerhin hatten sie eine Wahl. Das wird in Zukunft nicht mehr so sein.

Antwort auf: Kev777
Von Selenskyj hre ich eigentlich am laufenden Meter nur das wir mehr waffen liefern sollen, oder das die Ukraine mal eben so in die EU aufgenommen werden soll, oder das er gern eine Flugsverbotszone htte die von der NATO durchgesetzt werden soll.



Ich finde diese uerungen vllig legitim. Ohne Hilfe von auen hat die Ukraine keine Chance auf Fortbestehen. Er muss ja praktisch das Ausland anflehen.

Und ich bin auch berzeugt davon, dass es fr Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefllt das nicht.
_________________________
"Das meinen Sie doch nicht ernst?" - "Natrlich meine ich das. Und nennen Sie mich nicht Ernst!"

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183189 - 07.03.2022, 13:59:50
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.812
Ich sehe das etwas anders. Die Ukraine hat durchaus Chancen, wenn Putin nicht bereit ist, bis zum uersten (hinsichtlich der Waffengattungen) zu gehen. In der Ukraine lebten rund 20 Millionen Mnner und rund 23 Millionen Frauen. Alle Mnner zwischen 18 und 60 Jahren drfen das Land nicht verlassen. Viele Menschen in der Ukraine sind bereit sich zu verteidigen und hoch motiviert. So stellen sie z. B. aktiv Waffen des kleinen Mannes her, werden vom Staat ausgerstet und es werden weiterhin Waffen in die Ukraine geliefert. 2020 hatte die Ukraine rund 209.000 aktive Soldaten und rund 900.000 Reservisten. Aktuell sind keine 100.000 russischen Soldaten in der Ukraine, d. h. Putin hat noch einen Puffer an den Grenzgebieten. Zu glauben, dass die Ukraine nun ber 200.000 + 900.000 Soldaten verfgt ist in meinen Augen eine Milchmdchenrechnung, denn der enorm hohe wehrwillige Bevlkerungsanteil wurde unterschtzt und dieser Punkt wurde wohl auch von Putin nicht bercksichtigt. Erinnert man sich an die Zeit im Vietnamkrieg oder an die sowjetische Intervention in Afghanistan, dann sollte eigentlich klar sein, welche Bedeutung die Motivation der dort lebenden Menschen hat. Fr Putin wird das bedeuten, dass die Ziele bzw. der Feind immer schlechter erkennbar sein wird. Steht man nun vor einem Zivilisten oder vor einem Widerstandskmpfer, der aussieht wie ein Zivilist? Die Zivilbevlkerung kann auf diese Weise versteckt militrische Operationen durchfhren, was man gemeinhin als Guerilla-Krieg bezeichnet. Ich glaube nicht, dass die Ukraine schon abgeschrieben werden sollte und ebenso wenig, dass der Krieg wenige Tage (wie es zu Beginn noch hie) oder wenige Wochen gehen wird. Und dann wird auch klar, warum Selenskyj die Bevlkerung zum Widerstand auruft. Je lnger der Krieg dauert, desto erdrckender wird die Situation fr Prsident Putin. Es gibt zunehmend mehr Aufstnde in der russischen Bevlkerung, die sich gegen den Krieg stellt (gestern gelesen, dass 3200 menschen verhaftet wurden), die Wirtschaftsspitze wird ein Ende fordern, weil sie schlicht Geld verliert, russische Staatsbeamte zweifeln zunehmend an der Entscheidung des Prsidenten (was einige schon vorher taten) und es gibt zunehmend Aufrufe in Russland, sich gegen Putin zu stellen. Alle staatlichen Zensurversuche sind zum Scheitern verurteilt. Die Sperren bestimmter auslndischer Webseiten wird die russische Bevlkerung nicht davon abhalten, auch westliche Informationen zu erhalten. Ebensowenig wird das Verbot der Wahrheit die Menschen in Russland dauerhaft unterdrcken. Die Wahrheit findet ihren Weg. Genauso werden zurckkehrende russische Soldaten berichten, was in der Ukraine wirklich vor sich geht. Je lnger der Krieg andauert, desto mehr Opferzahlen muss Putin verschweigen, die die russischen Staatsbeamten und die Bevlkerung schockieren bzw. zu einem Umdenken bewegen knnten. Meines Wissens nach ist Putin gesetzlich nicht zur Offenlegung dieser Zahlen verpflichtet, solange Russland sich nicht offiziell im Krieg befindet. Trotzdem gab es angebliche Opferzahlen auf russischer Seite. Man darf also davon ausgehen, dass diese tatschlich weit untertrieben sind. Will Putin also weiter Prsident bleiben, dann heit es fr ihn, dass er die Situation in der Ukraine schnellstmglich beenden muss und das auf eine Weise, die ihn als eine Art Gewinner darstellt. Ansonsten ist aufgrund des Drucks von allen Seiten sein politisches Ende vorprogrammiert. Leider glaube ich deshalb auch, dass es keinen Friedensvertrag geben wird. Die Ukraine wird nicht bereit sein, das wofr sie kmpfen vertraglich aufzugeben. Putin hingegen wird nicht von seinen enormen Forderungen abweichen, weil er ansonsten nicht als Gewinner aus diesem Krieg hervorgehen kann, wenn er Zugestndnisse macht. Er wird sein Ziel um fast jeden Preis erfllen wollen.

Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen mchte. Nach Gorbatschow hatte er die Mglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunhern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annherung kommen wird. Diese historische Annherung wre Russlands grter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen. Nun verfolgt er einen Kurswechsel um 180 Grad und wird wohl als derjenige in die Geschichte eingehen, der dem Land Russland enormen wirtschaftlichen Schaden brachte, die Bevlkerung erneut in einen europischen Krieg fhrte (gegen das Brudervolk) und diesen mglicherweise als Verlierer verlie. Lang andauernde weltweite chtung Russlands knnte die Folge sein. Fr ihn selbst wre es wohl klger gewesen, den zuerst erwhnten Weg zu whlen. Statt eines Schritts in Richtung Zukunft erlebt man nun einen Schritt in Richtung Vergangenheit, was an sich schon jmmerlich ist. Liegt wohl auch ein Stck weit an den konventionellen Werten, die noch immer gelten, und an dem vllig veralteten Weltbild von Ost gegen West. Tatschlich war auch ein NATO-Beitritt Russlands im Gesprch. Man wollte aber zuerst, dass Russland demokratisch wird. Inzwischen frage ich mich, ob diese Entscheidung vielleicht verfrht war. Ein Bndnis mit Russland htte wohl dazu gefhrt, dass Russland und westliche Staaten den jeweils anderen nicht mehr als Gegner betrachten. Eine Auswirkung auf die Sicherheit Europas htte eine solche Entscheidung mit Sicherheit gehabt. Ich verstehe ja, dass die EU fr einen Betritt Bedingungen an die Innenpolitik eines Landes stellt. Ich frage mich, ob es im Fall eines Zweckbndnisses unbedingt notwendig ist, einem Land die Innenpolitik vorzuschreiben. Letztendlich wird das mit der Trkei ja auch nicht gemacht (zumindest nicht, wenn es um die NATO-Mitgliedschaft geht).

Antwort auf: tobo74
Und ich bin auch berzeugt davon, dass es fr Putin bei der Ukraine noch nicht vorbei ist. Georgien, Moldova, Finnland... da steht noch einiges auf dem Speiseplan. Und mir gefllt das nicht.


Das sehe ich etwas anders. Bei Lndern wie Finnland kann das durchaus mglich sein und wre auch im Interesse Putins, denn aus seiner Sicht gilt es zu verhindern, dass sich weitere Lnder der NATO anschlieen. Ich bin aber fest davon berzeugt, dass Putin vor der Grenze des NATO-Gebiets halt machen wird. So wurde beispielsweise ein Kanal erstellt, der eine Kommunikation zwischen den USA und der Russischen Frderation im Notfall ermglicht. Zu Zeiten des Kalten Krieges kam es immer wieder zu versehentlichen Zwischenfllen, die zu einem direkten Konflikt zwischen den Parteien Russland/Sowjetunion und USA htten fhren knnen. Dessen sind sich beide Lnder bewusst. Diesmal hat man also eine Kommunikation aufgebaut, da es im Interesse beider Seiten ist, einen solchen Zwischenfall zu vermeiden. Dem wrde man sich nicht anschlieen, wenn man wirklich so auf Krawall gebrstet ist, dass einem ein globaler Konflikt egal wre. Politisch hat man dadurch eine Karte aus der Hand gespielt. So wissen die USA, dass Russland diese Grenze nicht berschreiten mchte. Ein weiterer Punkt sind die modernen Kernwaffen. Jeder Sprengsatz ist den damaligen Bomben von Hiroshima und Nagaski um ein Vielfaches berlegen und die modernen Interkontinentalraketen tragen mehrere solcher Sprengstze gleichzeitig. Die Staatsoberhupter/Regierungschefs sind sich sehr wohl ber die Auswirkungen solcher Waffen fr die eigene Bevlkerung und die eigene Familie im Klaren. Ein solcher Konflikt wrde Putin nicht weiter bringen. Was bringen ihm irgendwelche Grenzverschiebungen oder gewonnenen Kriege, wenn all diese Gebiete in Schutt und Asche liegen, keine Bevlkerung dort mehr existiert und die Gebiete radioaktiv verseucht sind? 1986 gab es die Katastrophe in Tschernobyl. Die Auswirkungen sind bis heute erkennbar. Die Strahlungsbelastung ist noch immer sehr hoch. Die Nachbarstadt Prypjat ist eine Geisterstadt geworden. Dort lebt niemand mehr. Nun braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, was nach einem nuklearen Angriff geschehen wrde, dessen Auswirkungen deutlich schlimmer sein werden (was die Katastrophe in Tschernobyl keinesfalls verharmlosen soll). Deshalb bin ich sicher, dass Russland NATO-Grenzen nicht berschreiten wird. Und letztendlich stellt sich auch die Frage, wie Putin eine weitere Invasion verwirklichen knnte. Der Ukraine-Konflikt wird meiner Einschtzung nach noch andauern und jede Menge Geld verschlingen. Hinzukommen die heftigen Sanktionen gegenber Russland. Je lnger der Konflikt dauert, desto grer werden die Auswirkungen der Sanktionen sein. Diese sollen Putin nicht nur zu einem Umdenken bewegen, sondern letztendlich auch finanziell davon abhalten, in weitere Staaten einzumarschieren. Entweder dadurch, dass er keine weitere Sanktion riskieren will oder, weil ihm schlicht das Geld ausgeht. Genau deswegen sind die Sanktionen gegenber Russland genau das Richtige. Hinzukommt die Tatsache, dass die NATO aufrstet und Truppen in den Osten verlegt. Lnder wie Deutschland rsten massiv auf. Putin wollte Abstand zur NATO und hat durch seinen schwachsinnigen Einmarsch genau das Gegenteil erreicht. Ich bin mir sicher, dass mit den jngsten Truppenbewegungen der NATO noch nicht Schluss ist. Die NATO wird sich darber im Klaren sein, dass es zumindest aktuell schwierig wre, Russland im Osten zu stoppen. Genauso wird Putin eventuell erreichen, dass im Osten Waffen stationiert werden, denn tatschlich wird darber aktuell diskutiert. Andere Lnder denken ber eine NATO-Mitgliedschaft nach und letztendlich haben auch die einzelnen NATO-Mitgliedsstaaten Verbndete. Der Westen steht zusammen und Putins Aktivitten fhren nur dazu, dass der Zusammenhalt wchst. Je nachdem wie weit Putin gehen will, wird der Krieg auch seine Auswirkungen auf das russische Militr haben. Und dann stellt sich auch die Frage, ob er berhaupt den Rckhalt genieen wird, um einen weiteren Angriffskrieg anzetteln zu knnen (man muss sich nur mal an das Ende Csars politischer Karriere erinnern). Und selbst wenn Putin bereit wre, einen dritten Weltkrieg zu fhren, so muss das noch lange nicht auf den Rest Russlands zutreffen. Es kann durchaus sein, dass ein Befehl dazu verweigert wird. Putin hat nur die Informations- bzw. Befehlsknpfe bei sich, nicht aber den direkten Zugriff auf die Zndung atomarer Waffen. Gerade hhere Offiziere des russischen Militrs drften sich ber die Tragweite einer solchen Entscheidung im Klaren sein und ich bin mir sicher, dass auch die keinen globalen Krieg riskieren wollen. Genau genommen hat sich Russland sogar dazu verpflichtet, Kernwaffen nur als Abschreckung zu verstehen (was bisher ja auch immer der Fall war). Man wei nur nicht, inwieweit Putin diese Verpflichtung respektiert. Auf der anderen Seite wre es auenpolitisch in seiner Situation auch weniger sinnvoll, diesbezglich mit offenen Karten zu spielen und zu sagen: "Diese Waffen wrde ich nun aber auch nicht einsetzen." Natrlich sagt er dann, dass die Bereitschaft da wre und genau das erlebt man aktuell.

Fazit: Ich denke, es ist noch viel zu frh, um die Ukraine abzuschreiben und von weiteren Invasionen Putins ausgehen zu knnen. Und noch viel weiter entfernt sind wir meiner Meinung nach von einer Beteiligung Deutschlands, einem dritten Weltkrieg oder gar einem Atomkrieg. So viel zu meiner Meinung.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183193 - 07.03.2022, 14:53:10
Gorean

Registriert: 04.10.2020
Beiträge: 22
Momentan sehe ich folgende Entwicklung.

Nach dem Aufruf des ukrainischen Prsidenten Selenskyl, das die Bevlkerung zu den Waffen greift und Ihr Land verteidigt, das sie zu anbeginn der Phase einen Asymethrischen Krieg fhren werden.
Wie sich schon zeigte, hatten die Ukrainer auch groe Erfolge damit.

Its good`s Feststellung der Truppenstrke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.

Vermutlich wird dieser Krieg noch lange gehen, da Russland die Ukraine nicht mit der gesamten Strke der Russischen Armee angegriffen hat. Wie und ob Putin diese Strke einsetzt bleibt jedoch noch Unklar.

Fakt ist die Russen knnen, wie andere Armeen und die Geschichte zeigte, keinen Partisanenkrieg gewinnen. Siehe hierzu die Geschichte 2.WK mit Rsistance, Partisanenkrieg auf dem Balkan, Griechenland, Italien, Baltikum, Viatnam ect.

Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kmpfens fr ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kmpfen.

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Gorean] - #3183197 - 07.03.2022, 15:49:02
Seelenverbrannt

Registriert: 26.08.2016
Beiträge: 386
Moin zusammen.... 8-)

Grundstzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal fr die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.

Wenn man die Konfliktpateien befrieden will, scheint es sinnvoll zu sein, beiden die Mglichkeit zu belassen, das Gesicht zu wahren. Sonst wird eine Befriedung nicht funktionieren. Es ist sicher vllig nachvollziehbar, das man Putin an den Pranger stellt, und mit ihm seine Gefolgsleute.

Nachteil dieses Vorgehens ist jedoch, das man Putin so die Mglichkeit genommen hat den Konflikt gesichtswahrend zu beenden, was sich mindestens im Interesse aller Zivilisten und der westl Welt wre. Emotional gesehen kann man die Sanktionen verstehen , ebenso wie die militrischen Hilfen fr die Ukraine.

Aber bei Rationaler Betrachtung, knnten, in diesen doch getroffenen emotionalen Entscheidungen des Westans, ein folgenschwerer Fehler liegen. Man hat jede gesichtswahrende Mglichkeit genommen, die Aggressionen zu beenden. Natrlich sieht Putin nur noch die Mglichkeit, komme was da wolle, seinen Krieg weiterzufhren. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wohin das fhren knnte.....

Aus diesen Grnden befrchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militre ebenso wie Zivilisten.

Der wirtschaftliche Schaden, den der Westen, ebenso wie auch Russland nehmen wird, ist eigentlich nicht in Zahlen auszudrcken, auch der Schaden fr die Ukraine ist unermesslich, das ist klar.

Momentan verlieren ALLE, in meinen Augen weil beide Kriegsparteien keine Mglichkeiten haben sich gesichtswahrend zurckzunehmen, um sich an einen Verhanlungstisch zu setzen.

Das ist das eigentlich traurige....so seher auch ich Putin fr seine Taten verurteile....so sehr befrchte ich das man diplomatisch betrachtet gundlegende Fehler macht. Das wird die Zeit aber zeigen mssen....

Gru Seelenverbrannt 8-)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183206 - 07.03.2022, 18:40:16
tobo74

Registriert: 22.11.2003
Beiträge: 2.759
Antwort auf: its good


Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen mchte. Nach Gorbatschow hatte er die Mglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunhern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annherung kommen wird. Diese historische Annherung wre Russlands grter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der groe Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annherung, aber er wollte sie auf Augenhhe. Und das haben wir ihm in einiger berheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 vllig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende mde drber gelchelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefhl und Weitblick vermissen lassen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183276 - 08.03.2022, 12:03:52
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.812
Antwort auf: Gorean
Its good`s Feststellung der Truppenstrke war schon ok so weit, nur hat er die Bereitschaft der Frauen vergessen, die mit in den Kampf ziehen, da Frauen in der Ukrainischen Armee sich Verpflichten lassen konnten.


Das wusste ich nicht mal. :-D

Antwort auf: Gorean
Den Ukrainern kommt auch derzeit zugute das England und andere EU Staaten die Strafbarkeit des Kmpfens fr ein fremdes Land aufgehoben haben und Veteranen erlauben im Krieg gegen die Russen in der Ukraine zu kmpfen.


Das Problem an der Sache ist: Werden die jeweiligen Lnder dadurch zur Kriegspartei? Eigentlich sollten diese Lnder sowas unterbinden und drfen das auf keinen Fall frdern. Bin aber in Sachen Vlkerrecht nicht gerade bewandert, daher mal der Artikel, aus dem ich das habe:

Zitat:
Am vergangenen Montag hat das lettische Parlament seinen Staatsbrgern erlaubt, als Freiwillige die Ukraine im Kampf gegen Russland zu untersttzen. Die beschlossenen Gesetzesnderungen sorgen dafr, dass solche freiwilligen Kmpfer nach ihrer Rckkehr nicht strafrechtlich verfolgt werden.

Wrden deutsche Staatsbrger in den Ukraine-Krieg ziehen, muss, so Vlkerrechtsprofessor Thielbrger, unterschieden werden: "Aus der unerbetenen Teilnahme von Staatsbrgern an Kriegshandlungen kann fr einen Staat jedenfalls keine Verantwortung resultieren", sagt er. Deutschland knne ja gar nicht kontrollieren, was alle seine Staatsbrger tun, wenn sie das Land verlassen haben.

Schwieriger sei es, wenn Deutschland die Teilnahme stillschweigend billige. "Aus meiner Sicht kann aber auch dies Deutschland noch nicht zur Konfliktpartei machen, solange Deutschland seine Brger nicht dazu anweist, an den Feindseligkeiten teilzunehmen", so Thielbrger.

Man kenne hnliche Diskussionen bisher eher aus Fllen, in denen sich deutsche Staatsbrger dem terroristischen IS angeschlossen haben. Auch das lse ja keine deutsche Verantwortlichkeit aus. "Das muss dann in Fllen, in denen sich Deutsche einer (ja grundstzlich legalen) Verteidigungshandlung der Ukraine anschlieen, erst recht gelten."

Vlkerrechtsprofessor gegenber der Tagesschau

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Grnden befrchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militre ebenso wie Zivilisten.


Befrchte ich leider auch. Man darf sich da auch nichts vormachen. Einen Friedensvertrag, laut dem Putin die Truppen ohne Durchsetzung seiner Forderungen abzieht, wird es nicht geben, denke ich. Es muss ein Kompromiss her und dafr muss beiderseitig die Bereitschaft vorhanden sein, die eigenen Forderungen einzuschrnken. Wrde Putin sich mit der Krim, Donezk und Luhansk zufrieden geben und dafr der restlichen Ukraine volle Souvernitt zusprechen, knftige Aggressionen ausschlieen und dem Land freie Entscheidung ber auenpolitische Angelegenheiten gewhren, dann htte die Ukraine ihr Ziel (mit Gebietsverlusten) erreicht. Zumindest was Luhansk und Donezk betrifft, wollen meines Wissens nach die Brger dort auch lieber der Russischen Frderation angehren. Warum also nicht? Nur wegen der Gebiete? Ich denke, Menschenleben sind wichtiger. Die Entmilitarisierung und die Absetzung der ukrainischen Regierung wird Putin wohl vertraglich nicht durchbekommen (deshalb ja auch der Krieg). Vielleicht rckt der Kompromiss nher, je lnger der Krieg dauert und je mehr Druck bis dahin auf Putin von allen Seiten ausgebt wird. Htte dieser Mensch irgendwo noch ein Herz, dann wartet er zumindest nicht so lange.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Grundstzlich bin ich bei dem Ansatz nicht das russische Volk pauschal fr die Tat, denn letztlich gab Putin den Angriffsbefehl auf seine Nachbarn, zu verurteilen.


Das sehe ich genauso. Deshalb war ich bemht, Texte so zu verfassen, dass erkennbar Putin der Entscheidungstrger ist. In Russland wurde in rund 60 Stdten protestiert und es gab viele Festnahmen. Inzwischen bewegt sich Russland immer mehr von einem autoritten Regime in Richtung Diktatur. Es zeigt ganz klar, dass es viele Menschen in Russland gibt, die a) mit den Entscheidungen aus dem Kreml nicht einverstanden sind und b), die mutig genug sind, dagegen auch etwas zu sagen. Ich denke, es gibt auch viele, die sehen es genauso und trauen sich nicht, ihre Meinung ffentlich zu sagen. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Brger, die die Informationen aus dem Kreml glauben. In einem Video war ein russischer Brger fest davon berzeugt, dass in der Ukraine tatschlich Nazis in der Regierung sitzen. Unabhngig informiert hat dieser Brger sich wohl kaum. Er hat einfach das geglaubt, was man ihm sagte. Umso besser finde ich es, dass Selenskyj die Kriegsgefangenen (viele junge Menschen) nach Hause nach Russland geschickt hat. Vor allem finde ich es traurig, dass es in Deutschland aktuell zu bergriffen auf vermeintlich russisch-sprachige Menschen kommt. Wie dmlich ist denn bitte sowas? Selbst wenn es Russen sind, dann knnen die doch am wenigsten etwas fr den Machthunger des russischen Diktators. In frherer Zeit wurde immer das Volk verantwortlich gemacht. Zumindest das muss man heute besser wissen. Selbst wenn ein russischer Brger den Krieg befrwortet, dann tut er das allein wegen der Propaganda, der er erlegen ist. Aktionen gegen russisch-sprachige Brger in Deutschland sind nicht nur dmlich, sondern auch respektlos und beschmend. Vor allem wenn man bedenkt, dass russische Staatsbrger in Russland ihre Freiheit und ihr Leben riskieren, wenn sie Putin den Stinkefinger zeigen und gegen den Krieg protestieren. Nicht einmal den russischen Soldaten kann man die Schuld geben. Die halten die Aktion in der Ukraine fr eine bung oder ein Manver, wurden also ebenso von Putin belogen.

Antwort auf: Seelenverbrannt
Aus diesen Grnden befrchte ich das es noch eine blutige Angelegenheit werden wird. Auf Dauer wird die Ukraine der russischen Aggression nicht standhalten. Es wird sich zu einem Guerillakrieg entwickeln, mit vielen Toten und Schwerstverletzten, unter Militre ebenso wie Zivilisten.


Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen. Selbst wenn er die Ukraine in Schutt und Asche gebombt hat, dann hasst ihn der grte Teil des Volkes. Gleiches gilt fr die von ihm dann integrierte Marionettenregierung. Deshalb gehen Experten auch von einem Brgerkrieg in der Ukraine aus, wenn Putin es schaffen sollte und das Land unterwirft. Ich bin berzeugt davon, dass sich die Ukrainer mit Hnden und Fen wehren werden und sehe noch nicht, dass Putin das Land wirklich einnehmen wird. Die Geschichte zeigt, dass trotz bester Ausrstung und trotz starker berlegenheit ein Krieg nicht gewonnen werden kann. In jedem Fall wird es wohl zu einer Destabilisierung der Ukraine kommen (vergleichbar mit Syrien und dem Irak), in der lange Zeit keine Ruhe einkehren wird. Von einer Befreiung des Brudervolks, wie Putin es darstellt, kann also keine Rede sein und dessen ist er sich auch bewusst. Bejubeln werden ihn dort die wenigsten.

Antwort auf: tobo74
Antwort auf: its good


Er hatte die Entscheidung, wie er in die Geschichte eingehen mchte. Nach Gorbatschow hatte er die Mglichkeit, Russland weiter an den Westen anzunhern. So sprach er in deutscher Sprache im deutschen Bundestag und es war abzusehen, dass es zu dieser Annherung kommen wird. Diese historische Annherung wre Russlands grter Beitrag zur Sicherheit in Europa gewesen



Ich glaube, hier liegt der groe Fehler des Westens. Putin wollte anfangs die Annherung, aber er wollte sie auf Augenhhe. Und das haben wir ihm in einiger berheblichkeit nicht zugestanden. Russland war 1991 vllig am Ende und Jelzin verkam immer mehr zur Witzfigur. Seien wir doch mal ehrlich... Russland und Weltpolitik, da haben wir doch zur Jahrtausendwende mde drber gelchelt.
Am Ende hat man es auf allen Seiten an Feingefhl und Weitblick vermissen lassen.


Htte er eine Annherung und wohlmglich eine NATO-Mitgliedschaft erreicht, dann knnten ihm Waffen auf europischem Territorium egal sein, ebenso die NATO-Osterweiterung. Die Sicherheitsinteressen Russlands wren in jedem Fall gesichert gewesen, ebenso die der restlichen europischen Staaten. Ich will aber nicht sagen, dass westliche Lnder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem groen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafr waren sowohl Russland als auch westliche Lnder verantwortlich. Er htte beispielsweise auch nicht die Krim annektieren mssen. Dadurch hat er noch mehr Benzin ins Feuer gegossen. Nach den jngsten Aussagen des chinesischen Verteidigungsministers ist das Bndnis zwischen Russland und China wohl weitreichender als gedacht. Russland wre wichtig gewesen fr die Sicherheit Europas und nun orientiert sich Russland zunehmend an China, was bedeutet, dass die Trume von einer Annherung oder gar engen Beziehung zwischen Russland und dem Westen in weite Ferne gerckt sind. Das finde ich persnlich schade, denn meiner Meinung nach gehrt Russland zu Europa, hat die europische Geschichte mageblich geprgt und ist eng mit der Sicherheit Europas verknpft. Und ich denke auch nicht, dass ein (irgendwann stattfindender) Regierungswechsel innerhalb Russlands groartig etwas ndern wrde. Ich denke, Putins Nachfolger wird der werden, der seinen eigenen Ansichten am ehesten entspricht.

Der chinesische Auenminister Wang Yi soll gesagt haben:

Zitat:
Wie bedrohlich die internationale Lage auch sein mag, wir werden unsere strategische Ausrichtung beibehalten und die Entwicklung einer umfassenden Partnerschaft zwischen China und Russland in der neuen ra voranbringen.


Da fragt man sich direkt, was die Partnerschaft zuknftig umfassen soll. Interessant ist auch, dass China von einer neuen ra spricht und wohlmglich schon fest davon berzeugt ist, dass Russland die Ukraine einnehmen wird. Mit neue ra kann auch die vllige Abkehr Putins vom Westen und der Zuwendung gegenber China gemeint sein. Ich denke, die Beziehungen zu Russland knnen kaum noch repariert werden. Putin hat seinen Partner gefunden. Wie beschrieben kommt Russland hinsichtlich der Sicherheit Europas eine Schlsselrolle zu, die Putin nicht mehr einnehmen will - Chance unsererseits verpasst. Wie man hier gut erkennen kann, gab es diese Chance.

Mglicherweise hat der Westen in Bezug auf die Beziehungen zu Russland einige Fehler gemacht, der Krieg in der Ukraine ist aber auf jeden Fall Putins Schuld. Ganz gleich, wer nun wann und in welcher Situation Fehler machte, austragen mssen das nun die Brger in der Ukraine und das tut mir unfassbar leid. Politische Sicherheitsfragen werden mittels Gewalt wieder einmal auf dem Rcken der Zivilbevlkerung ausgetragen und das drfte in unserem Jahrhundert eigentlich gar nicht mehr mglich/denkbar sein. So weit hergeholt waren die aktuellen Ereignisse auch nicht. Ich frage mich langsam wirklich, ob die erfahrenen und oberklugen Politiker diese Ereignisse nicht schon lange im Voraus htten vorhersehen knnen. Dass Russland trotz des Zerfalls der Sowjetunion noch immer altmodisch in Ost und West denkt und sich immer noch als Gegenspieler des Westens versteht war ja nun nicht gerade neu, ebenso Putins Kritik an militrischen Bndnissen an den Grenzen Russlands. Die Zeichen waren da und man hat sie einfach verpennt. Das Einzige, was man nicht htte voraussehen knnen, ist seine Bereitschaft zu einer solchen Aggression, aber mit der htte man zumindest rechnen knnen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183298 - 08.03.2022, 15:52:37
tobo74

Registriert: 22.11.2003
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Antwort auf: its good
Ich will aber nicht sagen, dass westliche Lnder allein Schuld an diesem Desaster sind. So klingt es aber, wenn man von einem groen Fehler des Westens spricht. Der Fehler war, dass der Dialog nicht ausreichend stattfand und dafr waren sowohl Russland als auch westliche Lnder verantwortlich.


Ich gebe nicht dem Westen die alleinige Schuld, ganz und gar nicht. Das sollte so nicht rberkommen.

Und natrlich wei man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schn Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist bld und dann fllt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann htten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern knnen.

Und eins hat die Geschichte gezeigt: Wenn ein Diktator sich so etwas in den Kopf setzt, dann tut er es, da hilft keine Diplomatie. Als der Westen dem Hitler auf Vermittlung von Gring und Mussolini (beide auch nicht als Demokratieverfechter und Menschenrechtsaktivisten bekannt), die beide aber keinen Bock auf Krieg hatten, Tschechien schenkten, um eben diesen zu verhindern, da war Hitler sogar leicht angefressen, weil er seinen Krieg nicht bekam... noch nicht.

Meine Mutter hat mich vor einigen Wochen gefragt, ob ich glaube, dass der Putin die Ukraine angreift. Ich habe geantwortet, wenn er das vorhat, dann wird er das tun, vllig egal, was man ihm sagt. Und die westlichen Politiker werden sich vor die Kameras und Mikrofone stellen und den Angriff scharf verurteilen und darberhinaus die Fe stillhalten.

Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3183392 - 09.03.2022, 12:38:54
root

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Antwort auf: tobo74
Und natrlich wei man auch nicht, was in Putins Kopf so in seinem ganzen Leben so vorging. Da bist du als Kind in Leningrad aufm Hinterhof derjenige, der beim Bolzen entscheidet, wer ins Tor muss, willst schn Karriere beim KGB machen und die schicken dich in nen Plattenbau in Dresden, musst dort miterleben, wie die undankbaren Ostdeutschen meinen, so ne Mauer ist bld und dann fllt auch noch die Sowjetunion auseinander.
Wenn damals schon der Gedanke reifte, irgendwann hol ich die Ukraine "heim ins Reich", dann htten wir die heutige Situation vielleicht nie verhindern knnen.


Putin soll folgendes gesagt haben:

Zitat:
Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurckwnscht, keinen Verstand.


So viel dazu.

Antwort auf: tobo74
Im "Scharf Verurteilen" sind wir allerdings spitze.


Natrlich wre mehr schner, aber welche Mglichkeiten hat man denn gro, wenn man einen greren Krieg verhindern mchte? Mehr Spielraum als Waffenlieferungen, Wirtschaftssanktionen und Diplomatieaufforderungen sehe ich da auch nicht. Es muss vermieden werden, dass NATO-Staaten (zumindest mit eigenem Militr) in den Krieg hineingezogen werden. Ich denke, in vielen keimt der Wunsch, dass man die Ukraine darber hinaus untersttzt. Das erkennt man auch daran, dass viele Menschen freiwillig in die Ukraine reisen und diese untersttzen wollen. Ich kann verstehen, dass man nicht tatenlos zusehen will. Auf der anderen Seite muss man sich aber auch damit auseinandersetzen, ob man wirklich einen globalen Konflikt riskieren will, der nur noch mehr Leid und Todesopfer bedeuten wrde (dass ich mal Sigmar Gabriel zustimmen wrde...). Dann bewegt man sich in die Richtung, in die Putin geht: Gewalt. Auch wenn es ihm egal ist, ob er Menschen in den Tod schickt, so sollte es zumindest uns nicht egal sein. Man spricht immer von der moralischen berlegenheit des Westens. Der Westen sind aber auch diejenigen, die sich fr Menschenrechte einsetzen und diese achten - zumindest weitestgehend. Auch wenn es trotzdem zu Kriegsverbrechen kommt (man denke an Chelsea Manning), so existiert trotzdem der Wille, die Menschenrechte einzuhalten.

Prsident Selenskyj hat die Absicht angedeutet, auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten. Putin htte damit sein Ziel erreicht. Dafr muss er die Neutralitt der Ukraine anerkennen. Die Zeit wird zeigen, ob Putin auf dieses Angebot eingehen wird. So wie ich ihn einschtze, wird er gierig weitere Forderungen durchsetzen wollen. Ein Angebot signalisiert immer auch die Bereitschaft etwas aufzugeben. Auerdem geht Russland so langsam das Geld aus. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie er den Krieg langfristig weiter finanzieren und gleichzeitig die russische Wirtschaft stabil halten will. Je lnger es dauert, desto schwerwiegender werden die Konsequenzen fr Russland. Mir tun die Brger dort leid. In einem Bericht sagte ein ukrainischer Soldat, dass er sogar dazu bereit wre, seinen eigenen Vater in diesem sinnlosen Krieg umzubringen (der Vater kmpft fr die andere Seite). Bewegend finde ich auch dieses Video. Darin uert ein unkenntlich gemachter russischer Soldat, dass er nicht wusste, dass er in den Krieg geschickt wird. Er glaubte sich in einer bung zu befinden und nach dem Grenzbertritt merkte er erst, dass er sich in der Ukraine befindet. Gestern sprach Selenskyj whrend einer Pressekonferenz davon, dass das russische Militr Krematorien mitbrachte, um die Anzahl russischer Todesopfer zu verschweigen. Artikel dazu gibt es im Internet einige, z. B. hier oder hier. Das wre ein Albtraum. Nicht nur, dass diese Menschen nicht einmal wissen, dass sie in den Krieg ziehen mssen, ihr Brudervolk umbringen und in ihrem Land die Wahrheit verschwiegen wird, vermutlich bekommen sie nicht einmal ein anstndiges Begrbnis und die Angehrigen erfahren nicht, was passiert ist. Egal ob Putinbefrworter oder nicht, das kann kein Brger in Russland gut finden. Die Wahrheit findet ohnehin ihren Weg, da htte Putin auch gleich ehrlich sein knnen. Der Erlass neuer Gesetze zur weiteren Einschrnkung der Meinungsfreiheit und der Medien brachte ihm, wie man augenscheinlich erkennen kann, herzlich wenig. Und dann kommen noch die ganzen Einschrnkungen hinzu, die dem russischen Volk den Austausch mit der Welt verbieten sollen. Dann die Sanktionen, die dem Volk das Geld aus der Tasche ziehen. Gbe es eine Skala zur Darstellung des Machtgehabes von Diktatoren und dessen Auswirkungen auf die eigene Bevlkerung, dann wrde Putin meiner Meinung nach inzwischen in der obersten Liga mitspielen.

Der Mann muss begreifen, dass er sich auf einem Irrweg befindet.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183395 - 09.03.2022, 13:13:03
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.602
DAS ist doch mal rassismus vom feinsten: https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...sischen-Wurzeln

Und Selenskyj scheint auch irgendwie nicht ganz klar im kopf zu sein. Ich persnlich lasse mich jedenfalls nicht dafr in die verwantwortung nehmen das dort Menschen sterben, nur weil wir einen direkten Konflikt mit russland vermeinden wollen. https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...-zu-MiG-29-Jets

Und dann lese ich noch sowas hier https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...n-durch-Ukraine
Da frage mich wie das denn sein kann, wieso fliet weiter unbehelligt gas von russland durch die ukraine nach westeuropa?
Wirklich niemand in der ukraine ist da bisher auf die idee gekommen die leitungen dicht zu machen? Erstaunlich. Knnte vielleicht daran liegen das denen klar ist was Russland macht wenn sie die Leitungen dicht machen. Verstndlich. Aber wir sollen dazu bereit sein russische Flugzeuge vom Himmel zu schieen. Ist klar. %-)
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- Henry Ford

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183469 - 10.03.2022, 12:24:32
root

Registriert: 19.03.2011
Beiträge: 1.812
Das macht unter anderem der Karate-Weltverband auch:

Zitat:
9.3.2022 19:23 Uhr
Karate-Weltverband suspendiert russische und belarussische Athleten

Der Karate-Weltverband schliet sich anderen Sportverbnden an und suspendiert russische und belarussische Athleten und Offizielle von seinen Veranstaltungen. "Wir wollen keinen Athleten oder Funktionr bestrafen, der von diesem Krieg betroffen ist, aber wir wollen die gesamte Karate-Gemeinschaft schtzen, da uns die Karate-Werte wie Respekt, Integritt und Ehre am Herzen liegen", sagte der Prsident Antonio Espins laut einer Verbandsmitteilung. Die Manahme trete sofort in Kraft, die Situation in der Ukraine werde aber weiterhin genau beobachtet.

Tagesschau

In meinen Augen werden die Menschen dafr in die Verantwortung gezogen, die fr den Krieg nichts knnen. Ich kann noch verstehen, dass man vom Altkanzler Schrder erwartet, sich zu distanzieren, aber dieser Ausschluss geht mir etwas zu weit. Vor allem, offenbar haben die sich nicht einmal fr den Krieg geuert. Ihnen wird prventiv unterstellt, sie knnten den Sportverbnden bzw. den darin geltenden Werten schaden. Den Menschen wird aufgrund ihrer Herkunft einfach mal schlechtes unterstellt. Das ist pure Diskriminierung. Es ist absurd, dann berhaupt noch von Respekt, Integritt und Ehre zu sprechen. Der Karate-Weltverband vertritt seine eigenen Werte offenbar selber nicht.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183531 - 11.03.2022, 08:53:05
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.602
Ja die kette an rassistischen vorfllen im zusammenhang mit dem krieg wird immer lnger.

Was ich mich allerding auch frage, wieso eigentlich noch immer an jeder ecke um spenden fr die ukraine gebettelt wird.
Man mge mich nicht falsch verstehen, mir ist klar das die menschen dort wie auch die die von dort geflohen sind, untersttzung brauchen. Und ich bin da auch voll dafr zu helfen.

Nur ist mir unklar wieso da dieses undurchsichtige Geflecht von Spendenorganisationen so aktiv beworben wird, bei dem wir doch wissen das ca. 40 cent jedes euros in der ''verwaltung'' der spenden verschwinden.

Wre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfgung zu stellen? Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine flieen zu lassen?
Wrde mir irgendwie sinnvoller erscheinen.

Vielleicht einfach mal 100 Milliarden an das rote kreuz berweisen und gut is erstmal...
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3183545 - 11.03.2022, 14:04:28
root

Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Kev777
Ja die kette an rassistischen vorfllen im zusammenhang mit dem krieg wird immer lnger.


Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was fr einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels wrden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln wrde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann mssten Hasskommentare gelscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulsst, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Antwort auf: Kev777
Wre es nicht viel effektiver wenn man sich darauf konzentriert von staatlicher seite her die gelder zur verfgung zu stellen?


Ich befrworte jeden Schritt, der dazu fhrt, dass Spendengelder auch beim Empfnger ankommen. Ich selbst traue Spendenorganisationen herzlich wenig und muss immer, wenn ich spenden mchte, stundenlang recherchieren, an wen die Spende geht und wie der Weg zum Empfnger aussieht. Hier und hier kann man gut nachlesen, was Deutschland als Land tut, um der Ukraine zu helfen. 1,2 Milliarden Euro soll die Ukraine von der EU (als Kredit) erhalten, wovon bereits 300 Millionen Euro ausgezahlt wurden.

Antwort auf: Kev777
Und vielleicht auch mal die milliarden die man ja angeblich den oligarchen abgenommen hat direkt in die ukraine flieen zu lassen?


Das russische Auenministerium wirft dem Westen nach dem Einfrieren der Gelder Diebstahl vor. Der Vorwurf wrde sich erhrten, wenn man die Kohle nun wirklich anderen zukommen lsst. Das halte ich fr den falschen Weg. Die Gelder sind ja nur eingefroren, nicht verschwunden und sollte das Ziel dieser Sanktionen gegen die Oligarchen erreicht werden, dann muss das Geld auch zurckgegeben werden. Alles andere wre Enteignung fremder Staatsbrger. Das sollte nicht der Mastab einer Demokratie sein, auch wenn der Kreml ber Enteignung aktuell selber nachdenkt.


Bearbeitet von its good (11.03.2022, 14:05:39)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3183565 - 11.03.2022, 17:43:36
Systm
​König Systm

Registriert: 31.08.2016
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Antwort auf: its good
Die Spitze des Eisbergs brachte nun Facebook. Laut Tagesschau und Handelsblatt bricht die Plattform die eigenen Regeln und erlaubt Gewaltaurufe gegen russische Soldaten. Da noch immer viele (was ich nicht verstehen werde) Facebook aktiv nutzen, erreichen solche Aufrufe auch jede Menge Menschen. Langsam frage ich mich, in was fr einer Welt wir angekommen sind. Das Verhalten dieses Konzerns ist einfach nur widerlich. Daran erkennt man wunderbar, dass Frances Haugen Recht hatte. Ich kann nur jedem raten, sich zu fragen, ob man Facebook wirklich nutzen will. Die meisten Mitglieder bei Knuddels wrden die Plattform wohl verlassen, wenn Knuddels wie Facebook handeln wrde. Man erkennt nun wunderbar, dass sich die Plattformen Knuddels und Facebook hinsichtlich ihrer Werte gewaltig unterscheiden. Geht man nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz (sehr treffend auch Facebook-Gesetz genannt), dann mssten Hasskommentare gelscht werden. Facebook duldet in meinen Augen Volksverhetzung, wenn es Kommentare zulsst, die zu Mord und Totschlag aufrufen. Da der Geltungsbereich aber nur innerhalb Deutschlands ist und Facebook diese Lockerungen hier nicht erlaubt, geht der Konzern wohl mal wieder straffrei aus.

Das hatte mich auch sehr gewundert, als ich das vorhin in den Medien las. Ich finde dieses Verhalten von Meta absolut abscheulich. Warum ein Milliardenschweres Unternehmen sich so dermaen tief herablsst, ist mir tatschlich rtselhaft und fr mich absolut nicht nachvollziehbar. Russland bestrafen in dem man Dienste da einschrnkt oder denen die Mglichkeit nimmt, ber Plattformen des Konzern (Instagram, Facebook, ...) Geld zu verdienen, finde ich in Ordnung, zu Mord und Totschlag aufrufen bzw. solche schlimmen Dinge zu dulden, geht absolut nicht in Ordnung.

Da fllt mir gerade nur Michael Jackson - We are the World, Michael Jackson - Heal the World und Michael Jackson - Earth Song ein. Noch nie waren gerade diese Songs so dermaen passend wie gerade jetzt! Eins muss man Michael Jackson lassen: Er hat mit diesen Songs und Videos unmissverstndliche Botschaften rbergebracht, in was fr einer Welt wir leben und was wir der Welt und Menschen und Tieren mit unserem Verhalten antun!

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Systm] - #3183593 - 12.03.2022, 11:55:42
root

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Beiträge: 1.812
Laut Spiegel soll Meta in Russland als extremistische Organisation verboten werden. Bis vor wenigen Tagen htte ich darber ja noch geschmunzelt. Inzwischen sehe ich es so: Facebook gewhrt durch die jngste Entscheidung zumindest in einigen Lndern eine Plattform fr Gewalt mit politischen Motiven. Egal ob Links- oder Rechtsextremismus, Extremismus definiert sich durch die Legitimation von Gewalt zur Erfllung politischer Ziele, korrekt? Nach demokratischem Verstndnis sollte einem klar sein, dass Russlands Einschtzung gar nicht mal so abwegig ist. Man muss sich nur mal vorstellen, wie andere Plattformen einzuschtzen sind, auf denen politische Gewaltaufrufe erlaubt oder gar verherrlicht werden. In Deutschland undenkbar. Ich finde es traurig, wenn diese Entscheidung mit den US-Gesetzen im Einklang stehen sollte. Besonders verwerflich: Facebook soll sich laut Berichten zunehmend auf den Gewinn jngerer Nutzer fokussieren und diese sollen dann lesen, dass Gewalt gegen russische Soldaten in Ordnung ist. Wie nennt man das? Propaganda. Mir fehlen echt die Worte und ich denke, ich werde mich auch von WhatsApp verabschieden.


Bearbeitet von its good (12.03.2022, 11:56:38)
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3184088 - 18.03.2022, 19:44:31
tobo74

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Antwort auf: its good
Wie nennt man das? Propaganda.


Propaganda war immer und wird immer sein. Und zwar auf allen Seiten. Nach auen und nach innen. Jenachdem, auf welcher Seite man steht. Das geht bei der Wortwahl schon los.

Wenn eine Bank wild mit den Geldern seiner Kunden spekuliert, weil manche den Hals nicht vollkriegen knnen und sich dabei vllig verzockt und pleite ist, daraufhin mit Steuergeldern gerettet wird, die man der Bank in den Allerwertesten schiebt (was an und fr sich ein grauenhafter Vorgang ist), dann verkauft man uns das als "Spannen eines Rettungsschirms", eine sehr positiv besetzte Wortwahl. Auf allen Kanlen... man msste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.

Wenn Millionen vor den Grenzen Europas stehen, weil zu hause alles weggebombt wurde, dann haben "wir" eine Flchtlingskrise, man bemerke den Zynismus. Wir, die leidgeplagten Europer haben eine Krise, wir haben es echt nicht leicht. Erschlagen von einer Monster-Flchtlings-"Welle".

So werden die Gedanken der Menschen, wie bei Propaganda so blich, bewusst in eine bestimmte Richtung gelenkt. Und das passiert auch bei uns und es passiert stndig und schon immer. Das ist doch nix neues.

Zum Glck ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.
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"Das meinen Sie doch nicht ernst?" - "Natrlich meine ich das. Und nennen Sie mich nicht Ernst!"

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184096 - 18.03.2022, 20:24:14
Kipo14
Dageg​en.​

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Antwort auf: tobo74

Zum Glck ist Putin nicht nicht in Aserbaidschan einmarschiert, so kommen wenigstens keine Moslems.


Wenn du selbst recherchiert httest, wrdest du vielleicht merken wie falsch dein Sarkasmus an dieser Stelle ist.

Google doch einfach mal nach Bildern von der Flchtlinskrise 2015 und nach den Flchtlingen aus der Ukraine und finde den Unterschied.

Whrend aktuell die wehrfhige Bevlkerung der Ukraine ihr Land verteidigt um in der Heimat eine friedliche und sichere Zukunft zu haben, hauptschlich Frauen und Kinder fliehen, sind bei der "Flchtlings"welle 2015 berwiegend junge, mnnliche Personen nach Deutschland gekommen.

Du vergleichst hier pfel mit Birnen. Es ist kein Wunder das in diesem Fall die meisten Lnder diese Menschen aktuell herzlich empfangen und aufnehmen.


Was die momentane Situation betrifft, so sieht es aus als ob Putin sich immer weiter ins Abseits schiet. Zurckrudern kann er jedoch nicht. Gescheitert ist er so oder so.

Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstmmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder bergriffen werden.
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Antwort auf: Bayernfreak94
Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und schn fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184117 - 19.03.2022, 14:03:35
MisteriousModerator

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Hallo tobo74,

so viel Sarkasmus kann ich gar nicht in diese Aussage hineininterpretieren, dass ich das einfach ignorieren knnte. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit haben hier genauso wie Religionsdiskriminierung und -anfeindungen einen Platz, daher wirst du fr diese uerung hiermit verwarnt, womit eine 14-tgige Forumssperre einhergeht.

Ich kann verstehen, wenn die aktuelle politische Lage frustriert und auslaugt, vielleicht auch Angst und Panik schrt. Das alles ist aber kein Grund, hier gegen irgendeine Religion zu schieen und wird hier nicht toleriert. Nutz die Auszeit bitte, um deine uerung grndlich zu berdenken. Zuknftig solltest du deine eigenen Beitrge vor dem Absenden auch noch einmal gegenlesen und solche Passagen besser streichen.

Liebe Gre,
Misterious

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3184129 - 19.03.2022, 17:27:02
root

Registriert: 19.03.2011
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Recht gebe ich dir insoweit, dass man es kaum vermeiden kann, in der ffentlichen Debatte Meinung zu machen. Und es wre naiv zu glauben, dass man nicht manipuliert wird. Das erkennt man ja auch wunderbar an der Werbung. Werbeclips fr den Vertrieb eines neuen Autos werden bewusst so gestaltet, dass sie das Gefhl von Freiheit vermitteln. Emotionen spielen dabei eine groe Rolle und bei Propaganda ist das nicht anders. Es stellt aber in meinen Augen einen gewaltigen Unterschied dar, ob politische Meinungsmache auf demokratischen, freiheitlichen und vor allem gewaltfreien Grundstzen fut oder, ob diese Gewalt zur Erreichung von Zielen legitimiert. Es gibt erkennbare Unterschiede, weshalb es etwas zu einfach gedacht wre, Propaganda und all ihre Formen gleichzusetzen, wonach dein Beitrag aber klingt. Facebook/Meta erlaubt als Konzern Gewaltaufrufe und berschreitet meiner Meinung nach eine Grenze damit.

Antwort auf: tobo74
Auf allen Kanlen... man msste theoretisch den Fernseher zu Hause abschaffen wegen Propaganda.


Wenn man sich vor Beeinflussung aller Art schtzen mchte (natrlich ist keiner hier manipulierbar...), dann hilft es nur, sich komplett aus der digitalen Welt zu verabschieden, alle Informationskanle abzulegen, die eigene Postanschrift aufzugeben, sich von Stdten und Werbeschildern aller Art fernzuhalten und soziale (natrlich auch asoziale) Kontakte unterbinden. Dann ist man zumindest zuknftig vor weiterer Beeinflussung geschtzt. Die eigene Meinung aber hat man sich im Laufe der Jahre aufgrund vieler Informationen gebildet, weshalb man dann trotzdem nicht von Neutralitt sprechen kann. Letztendlich wre man dann auch ziemlich einsam und auf Dauer wohl unglcklich.

Es ist also praktisch unvermeidbar, dass man mit Propaganda aller Art konfrontiert wird. Zumindest sollten die Grenzen aber klar sein und diese lsst dieser Konzern vermissen.

Antwort auf: Kipo14
Was ich traurig finde ist, dass mittlerweile immer mehr russischstmmige Menschen in Deutschland Opfer von Drangsalierungen oder bergriffen werden.


Jeder, der die russische Bevlkerung dafr mitverantwortlich macht, ist in der heutigen Zeit noch nicht angekommen. Kein Brger der Ukraine oder der Russischen Fderation konnte mit entscheiden, ob es zu diesem Krieg kommt oder nicht, auch nicht mit zustzlicher deutscher Staatsangehrigkeit. Demnach kann man auch keinen aus der jeweiligen Bevlkerung in die Verantwortung ziehen. Es gibt Stimmen, die sagen, dass es durchaus in Ordnung ist, die Menschen in Russland mit dafr verantwortlich zu machen, weil sie diese Regierung ja untersttzen. Auch das sehe ich anders. Diese Menschen mssen, wenn sie uneingeschrnkt ihr Leben leben wollen, dem Kurs der Regierung folgen. Sind sie also zumindest im Privaten anderer Meinung, so werden viele einen Teufel tun und ffentlich angeben, dass sie mit dem Kurs Putins nicht einverstanden sind. Vereinzelte sind trotzdem mutig genug und tun es, und das sind vergleichsweise verdammt viele. Russland verwandelt sich immer mehr in eine Diktatur und wir in Deutschland sollten wissen, was das fr Russland bedeutet - wir haben zwei Diktaturen hinter uns.

Die Menschen in Russland verdienen keinerlei Anfeindung, sondern Lob und Stolz seitens der restlichen Europer. Und jeder, der Gewalt gegenber diesen Menschen befrwortet, sollte sich selber mal fragen, ob er persnlich Schuld am Krieg wre, wenn Deutschland mit Angabe schwammiger Grnde ein anderes Land angreift. Deutschland trgt die kollektive Schuld am zweiten Weltkrieg, meine Geburt aber war damals noch nicht einmal Thema. Gewalt mir gegenber aufgrund der Schuld am zweiten Weltkrieg wre also ebenso absurd, wie Gewalt gegenber Menschen in Russland aufgrund des Angriffskriegs in der Ukraine.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3184159 - 19.03.2022, 22:27:53
DirkausBerlin47
Forumuser

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Beiträge: 2
Schlimm genug dass Knuddels keine Ausnahmen macht um gegen den Krieg dort zu protestieren.
Die beste Wirkung wird hierbei NATRLICH ber das Profilbild erzeugt.

Wacht mal auf, der Krieg ist vor der Haustr.

Hier sollten die Admins mal das Hirn einschalten!


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