Existiert Gott? - Teil 5

omega15: Du magst recht haben, und hast es sicherlich auch, wenn du sagst, dass die Moral ihren Ursprung in der Bibel hat, dass menschl. neuzeitliche Verhaltensweisen in der Bibel vorkommen, und jene aus den Religionen entstanden sind. Insofern mag die Bibel wertvoll sein. Vielleicht war meine Aussage bzgl. der Bibel in ein oder zwei Posts vorher auch ein wenig zu generallisiert. Jedoch ist dein Posting kein Posting zum eigentlichen Thema. Außerdem fragte ich mit meinem vorherigen Beitrag nach dem Wissen über Gott, dass in der Bibel steht. Nach dem Wissen, welches unwiderlegbar und 'bombensicher' ist. Ich zieh das Ganze deswegen etwas ins Lächerliche, da wir nichts, aber auch wirklich nichts, über Gott wissen können. Nichts. Absolut nichts. Gähnende Leere. Moral & Ethik, die von den Religionen dieser Welt abgeleitet sind, möglicherweise auch von der Bibel, sind über etwaiges Wissen über Gott entstanden. Über Vorstellungen von Gott. Über Wunschdenken wie er sein könnte. Es gibt kein Wissen über Gott, weder direktes noch indirektes. Wir können nicht einmal sagen, ob er barmherzig ist, ob er teuflisch ist, ob er etc.pp. ist.

Nach Ewigkeiten mal wieder ein Post von mir, da mein Browser endlich mit der (inzwischen nicht mehr ganz so) neuen Forenversion zurechtkommt.


Je nachdem, wie du "Plan" definierst, würde ich dir hier widersprechen. Ich glaube an einen allwissenden Gott, und als Resultat dessen glaube ich nicht an freien Willen (einer, nicht der einzige, Punkt in dem sich mein Glaube stark vom christlichen unterscheidet); trotzdem würde ich nicht unbedingt von einem "Plan" Gottes reden. Wenn du "Plan" so definierst, dass jemand das Endergebnis kennt und nicht eingreift, um dieses zu verändern, gut, dann ist alles was geschieht in der Tat von Gott geplant. Ich würde da allerdings von "gewollt", nicht von "geplant" reden. Es ist meinem Glauben zufolge nicht so, dass Gott als Mikromanager jedes kleine Ereignis durchplant - das ist gar nicht nötig. Die vollständige Determinierung mit Gott als erster Ursache hebt jeden freien Willen auf, selbst wenn Gott "nur" den Urknall gezündet und die Naturgesetze aufgestellt hat; er muss nicht auch noch in jeder Nanosekunde die Elektronen anstupsen damit sie sich um den Atomkern drehen.

Völlige Zustimmung hast du von meiner Seite aber zu der These, dass wir über Gott nichts wissen können. Wer aber meine früheren Posts noch kennt, wird sich erinnern, dass ich diese Aussage für banal halte, da wir ohnehin (fast) gar nichts über irgendwas wissen können. Insofern muss jegliches ethische System auf Glauben basieren, egal ob es nun expliziter klassisch-religiöser Glaube ist oder nicht. Aus reinem "Wissen" heraus lässt sich nur die "Ethik" der Nietzscheschen Übermenschen begründen, auch zusammengefasst in Crowley's Satz "Tu was du willst, dies sei das einzige Gesetz." Wenn Gott nicht existiert, ist der Weg, den Übermenschen à la Hitler, Stalin, Mao gegangen sind, echt vorbildhaft im Sinne von Selbstverwirklichung und Wille zur Macht; Menschenrechte sind in diesem Fall eine Fabrikation der Sklavenmoral derer, die zum Übermenschentum einfach zu schwach sind. (Einen Atheisten, selbst einen Agnostiker, der dem nicht zustimmt, halte ich für inkonsequent in seinen Ansichten.) Echt soziale Ethik benötigt zwingend den Glauben an ein unbewiesenes und unbeweisbares "Größeres", und dieses "Größere" Gott zu nennen ist letztlich so gut wie jeder andere Name.

Wobei eins klar sein muss: Gott, wie ich ihn verstehe, begründet soziale Ethik, aber fordert sie nicht ein. Auch unethisches, antisoziales Verhalten ist von Gott gewollt (s.o.), und Jesus und Buddha "sitzen im Himmel auf derselben Wolke" wie Hitler und Stalin. Ein Gott, der allwissend ist, kann nicht sinnvollerweise gleichzeitig moralisch sein; insofern ist der Gott an den ich glaube kein Richter, sondern wie in den bereits angeführten Metaphern entweder Regisseur/Drehbuchautor, oder auch Experimentleiter (nicht im Sinne dessen, neues Wissen im Experiment zu erlangen, sondern im Sinne der Überführung theoretischen Wissens in praktische Erfahrung - so wie ein Schüler im Chemieunterricht die Experimente durchführt, obwohl er bereits im Textbuch nachlesen kann, wie sie ausgehen werden). Die Liebe, Gnade und Güte Gottes besteht darin, dass nichts, was in dieser Welt geschieht, letzlich von Belang ist, weil in einem vollumfänglich so von Gott gewollten und bejahten Kosmos kein "echter" Schaden entstehen kann. (Die Toten und Verstümmelten im Horrorfilm sind ja letztlich nur Schauspieler, die hinterher zusammen mit den Zombie-Schauspielern auf der Aftershowparty feiern werden. )

Ringu, mein Beitrag sollte auch keine vollständige Antwort sein, ich wollte nur zu diesem einen Punkt was sagen. Ich habe mich hier ncoh nicht ausreichend hineingelesen, um gleich auf alles antworten zu können.

Dass der Glaube auch auf dem Glauben basiert, und nicht auf dem Wissen, das versteht sich auch von selbst, aus der Definition des Wortes "Glaube". Wenn man etwas nicht genau weiß, sagt man auch eher "ich glaube" als "ich weiß". Demzufolge ist die Unwissenheit über Gott auch kein Übel, denn jeder sieht in ihm etwas anderes. Ich für meinen Teil denke schon, dass er sowohl sehr barmherzig als auch ein strafender Richter ist. Aber diese Logik, die dahinter steckt, die begreift man als Mensch nicht, dazu ist unser Geist einfach zu klein. Es gibt natürlich Menschen, die gegen diese Art von Kontrollverlust (Gott lenkt und ich bin "nur" Teil seines Plans) heftig protestieren.

Dass er vielleicht das Ende schon kennt heißt aber nicht, dass wir nur noch in einem öden Leben vor uns hinvegetieren, sondern dass wir vielleicht nur mit unseren Taten dazu beitragen können, dieses Ende auch zu erreichen und dass, wenn wir total gegensätzlich handeln, vielleicht ein alternatives Ende kommen wird.

Wir können wie gesagt nicht richtig nachvollziehen, was mit uns geplant ist, schließlich sind wir nur Menschen. Aber nur, weil wir nicht allwissend sind, heißt nicht, dass es eine allwissende Existenz nicht gibt.

Zunächst einmal: Ich bin kein gläubiger bzw. religiöser Mensch. Warum dem so ist, und mit was ich jenes begründe, kann man anhand meinen vorherigen Postings sehr gut nachvollziehen.
Mysticus Insanus: Der Begriff "Plan" stammte in diesem Zusammenhang nicht von mir, sondern von einem meiner VP, Herr Tod. Ich habe es dementsprechend also abgekupfert, sprich zitiert, und hätte es selber ohne entsprechenden Vorposter nicht verwendet. Mit diesem "Plan" schreitet jedoch schon meines Erachtens das erste Problem mit einher. Gott müsste in seiner Allwissenheit wissen, dass wir uns aufgrund unseres unvollkommenen Wesens im Enddefekt nicht nur selber schaden, sondern auch unserer Umgebung, der Natur, der Welt als Gesamtes. Warum sollte er dies in seiner Allwissenheit zulassen? Das wir 'sein Werk' zerstören? Warum sollte er zulassen, dass wir uns selber vernichten oder aufgrund unseres Spezifimus vernichtet werden? Wenn er barmherzig wäre, unendlich barmherzig wie sooft gepredigt, dürfte er dies nicht zulassen. Doch möglicherweise lässt er dies bewusst zu. Möglicherweise lässt er uns bewusst den freien Willen, wenn existent, um uns als Menschen frei entfalten zu können. Sollte er dies jedoch zulassen, die freie Entfaltung des Menschen und die damit einhergehende Bekämpfung des jeweils Anderen, wäre er mit Sicherheit nicht der Gott, wie wir ihn definieren. Würde Gott dies zulassen, uns dem freien Willen praktisch ausliefern, wäre er ein Dämon, und kein Wesen, welches uns fortschrittliche Begrifflichkeiten wie Ethik & Moral gelehrt hat. Deine Meinung jedoch ist, dass der Mensch aufgrund des von Gott begründeten Determinismus über keinen freien Willen verfügt. Dieser Folgerung nach, frage ich dich nun, warum wir dann dennoch das Klima weiterhin negativ mit unseren Technologien beeinträchtigen, weshalb immer noch bewaffnete Konflikte geführt werden, weshalb die Menschen dann so sind, wie sie eben sind. Hätten wir keinen freien Willen, und wäre die Gesamtheit der Individuen gelenkt & gesteuert in seinen Meinungen durch Gottes Determinismus, würde 'das Böse' wie wir es jeden Tag kennenlernen, wie Hass, Neid, Gier, Tyrannei, etc. nicht auf dieser Erde vorkommen. Denn würde es vorkommen, obwohl unsere Lebenswege durch Gott bestimmt werden, so würde Gott selbst anscheinend einer Dämonisierung unterliegen, oder er selbst ist ein 'Dämon'.
Meiner Meinung nach leitet sich Ethik nicht aus etwas Höherem ab, aus etwas, dass wir für moralischer, wissender, gnädiger, etc. halten, sondern aus einem Gefühl wie Mitleid. Ein an der Philosophie interessierter Mensch weiß nun sofort, wessen Meinung ich mit dieser Aussage widerspiegele. Nämlich die Schopenhauers.
Selbstverständlich sind die Menschenrechte dadurch entstanden, dass Personen der Gruppe x durch Personen der Gruppe y unterdrückt wurden. Natürlich sind Menschenrechte "eine Fabrikation der Sklavenmoral derer, die zum Übermenschentum zu schwach sind", wie du es sehr passend & zutreffend ausdrücktest. Soziale Ethik & Moral sind nicht an den Glauben an etwas Höheres wie Gott gebunden, oder aus etwas vergleichbarem wie jenem hervorgegangen, sondern aus Empfindungen wie Mitleid. Ethik & Moral benötigen reale bzw. seiende Dinge, die sie verfestigen und weiterentwickeln. Dem Glauben an Gott werden mit der Zeit immer mehr Menschen entsagen, folglich wird sich das Verständnis für die Ethik ebenfalls zurückbilden. Empfindungen wie Liebe & Hass, jene Gefühle sind aus Mitleid entstanden, und jene Emotion verbindet die Menschen & begründet die Ethik.
Meiner Meinung nach widersprichst du dir mit dem letzten Passus deines Postings mit dem Anfang deines Beitrages. Nehmen wir an, Gott wäre allwissend, allgegenwärtig, allgültig, allmächtig, etc., so würde er moralisches Verhalten seitens des Menschen nicht einfordern, sondern einfach bestimmen, da der Mensch deiner Argumentation nach ja über keinen freien Willen verfügt, und somit dazu aufgrund Gottes Existenz & Bestimmtheit dazu genötigt wäre, ethisch sozial & moralisch zu handeln. Denn würde er uns nicht in diese für ihn moralisch vertretbare Richtung lenken, schließlich beherrscht er dies, da wir ja über keinen freien Willen verfügen, so wäre er nicht Gott, der Allmächtige, sowie der, der Barmherzigkeit & Gnädigkeit verkörpern soll, da wir ja aktuell weltweit verfolgen können, wohin unmoralisches & 'asoziales' Verhalten führen kann. Würde er uns nicht lenken, uns praktisch moralisch & ethisch sozial handeln lassen, so würde dies seiner Wesensart widersprechen, nämlich gnädig, liebend, und barmherzig zu sein. Würde er es dennoch zulassen, dass wir uns anders verhalten, als er es für uns bestimmt hätte, was deiner Theorie des nicht vorhandenen freien Willens widersprechen würde, so wäre er nicht Gott, wie wir ihn definieren, sondern ein Geschöpf, für welches Begrifflichkeiten wie Moral & Ethik Fremdwörter wären.

Nach diesem ellenlangen Posting hätte ich jetzt irgendwie Lust auf eine Party mit Untoten.

Warum sollte Gott die Nicht-Zerstörung der Zerstörung vorziehen? Das impliziert eine, vermutlich moralische, Wertungsunterscheidung, die einem all-liebenden Wesen in der Tat unmöglich sein müsste; Liebe und Moral sind letztlich unvereinbar, und insofern muss ein Begriff wie Moral tatsächlich "Fremdwort für Gott sein". (Faszinierenderweise fängt das Wort "amoralisch" ja mit AMOR, Liebe, an. ) Die von dir genannten "moralisch bösen" Effekte in der Welt sind von Gott (definiert als all-liebend) ebenso bejaht und geliebt wie die "moralisch guten", und insofern Teil von Gottes "Plan".

In der Tat ist die Kombination Moral + Allmacht/Allwissenheit + All-Liebe logisch unmöglich, was m.M.n. ein gewaltiger Schwachpunkt des christlichen Gottesbildes ist. Gott, wie ich ihn verstehe, ist allerdings gerade kein moralisches Wesen. (Der richtende Gott der abrahamitischen Religionen ist hingegen kein liebendes.)

Auf Gott beruhende Ethik bedeutet nicht zwangsläufig, dass Gott ethisch-moralische Grundsätze aufgestellt hätte, die zu befolgen befohlen wären. Vielmehr beruht ethisches Verhalten für mich auf dem Bewusstsein, als Geschöpf (bzw., pantheistisch gesehen, als eine unter zahllosen Verkörperungen) Gottes anderen ebensolchen gegenüberzutreten, und mich dementsprechend zu verhalten (die Trias Selbst-, Nächsten- und Gottesliebe verschmilzt insofern in eins, die untrennbare mystische Liebe der Einheit von Allem). Diese Liebe ist dabei keineswegs moralisch geboten - und insofern ist der, der sich ihr entsprechend verhält, nicht "besser" als der, der es nicht tut. (Dementsprechend ist der von dir vermutete Widerspruch in meiner Argumentation gar keiner. Gott befiehlt nichts und will nichts von uns, bzw. wir haben gar nicht die Option, ihm das was er will, nicht zu geben. In den Augen Gottes ist bereits alles in Ordnung. Beim Glauben an einen unzufriedenen - und damit per def. defizitären - Gott würde ich mir auch ziemlich dämlich vorkommen. )


Zu deiner These der Herleitung von Ethik aus Mitgefühl: Um überhaupt so etwas wie Mitgefühl zu haben, muss ein Gegenüber vorhanden sein. Die Existenz eines Gegenübers kann aber nur aus dem Glauben an etwas Größeres hergeleitet werden; ein objektiver Beweis für die Realität Gegenüber ist unmöglich.

Das "Größere", an das nahezu alle nicht-nihilistischen Atheisten, prominenterweise z.B. Richard Dawkins, mit quasi-religiösem Eifer glauben, ist die Existenz eines objektiven Universums, über das mithilfe von Sinneswahrnehmung etwas ausgesagt werden kann; ein Glaube, der mir persönlich völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar erscheint, sofern er nicht auf Gott als Axiom zurückgreift. Aber suum cuique, solang diese Leute sich nicht auf die Behauptung versteifen, ihr Weltbild wäre von Glauben frei - denn dann sind sie entweder dumm oder unehrlich; wären sie frei von Glauben, würden sie empirische Naturwissenschaft, in Ermangelung eines erforschbaren Objektes, als pillefitzige Zeitverschwendung betrachten...
Die Existenz Gottes ist dabei weder ein besseres noch ein schlechteres Axiom als irgendein anderes, da der einzige Gradmesser für die "Gültigkeit" eines Axioms dessen intuitive Plausibilität ist. Religion/Theologie und Naturwissenschaft nehmen sich da rein gar nichts; es ist menschlich unmöglich, den objektiven Wahrheitsgehalt von beiden zu bestimmen, beide beruhen auf unbeweisbaren Aussagen, die man halt einfach zu glauben hat, wenn man das Denksystem nutzen will. Eine Wertung nach "besser" oder "schlechter" ist dabei nur individuuell möglich (was nützt mir persönlich mehr, was fühlt sich stimmiger an). "Wahrheit" ist kein zulässiges Kriterium, da wir als Menschen die Wahrheit nicht kennen und nicht kennen können.

Diejenigen (z.B. mich), denen die Axiome eines atheistischen Weltbilds kein glaubwürdiges Größeres anbieten können, werden mit der Abschaffung des Gotteskonzeptes Mitgefühl zugleich ad acta legen und - im Rahmen Nietzsche'scher Übermenschen-Ethik, gänzlich zu Recht - tun was auch immer sie wollen, gleichgültig ob damit ggf. ein anderer zu schaden kommt. Wenn Gott nicht existiert, wiegt Beseitigung irgendeines persönlichen Unbehagens (und sei es nur meiner Langeweile) meines Ichs vernünftigerweise schwerer als die "sogenannten Menschenrechte" von Hunderten, Tausenden, Millionen von Nicht-Ichs. Sofern man allgemeine Menschenrechte also "gut" findet, muss man auch die Existenz des Gotteskonzeptes "gut" finden, und das ungeachtet dessen, ob man das Gotteskonzept nun für seine persönliche Ethik notwendig findet oder nicht. Wer meint, Gott endgültig abschaffen zu können, wird sich wundern wenn hinterher von Demokratie und sozialer Ethik herzlich wenig übrig bleibt. (Ein Satz aus der Kategorie: Was Nietzsche noch wusste, aber "moderne Atheisten" wie Dawkins vergessen zu haben scheinen... )

Sagte, wer, ohne die Bibel gelesen zu haben, den christlichen Gott anzweifelt?



Den christlichen Glauben anzuzweifeln, ohne die Bibel zu kennen, ist exakt dies.



Auch an dieser Stelle merkt man wieder einmal, dass dir eine Menge Hintergrundwissen fehlt.



Ein erneuter Logikfehler, da a) Allwissend nicht gleich Allsehend ist und b) Allwissenheit absolut keine Planung impliziert.



Du missinterpretierst erneut den Diskussionscharakter völlig. Es geht nicht darum, was wir sicher über Gott wissen.



Was für endgültige Urteile von jemandem, der meint, sich in Philosophie auszukennen. Da würden dir Millionen widersprechen. Und, bevor du fragst: Nein, wir können nicht feststellen, wer im Recht ist. Aber das gehört zur Philosophie, nicht wahr?



Ja? Dann siehe:



Weiter.



Dir ist immer noch nicht klar, was mit Gottes Barmherzigkeit gemeint ist und das ist das grundlegende Problem, dass deine gesamte Argumentation umwirft: Du urteilst über etwas, dass du nicht kennst. Denn woher stammt dieser Begriff der Barmherzigkeit? Aus der Religion. Kennst du diese Religion? Nein. Hast du dich eingängiger damit beschäftigt? Nein. Ist dir folglich klar, über was du hier eigentlich seitenlang lamentierst? Kaum.



Gewagt. Es soll Leute geben, die Meinungs- und Entscheidungsfreiheit durchaus nicht als dämonisch und bösartig bewerten würden.
Du entfernst dich auch wieder mal drastisch vom Thema. Du wiederholst eigentlich immer nur dieselbe unlogische Botschaft, ich formuliere es mal ganz einfach: Die Religion sagt, Gott ist gut. Da ein guter Gott niemals böse Menschen erschaffen würde, die böse Kriege führen und gemein zueinander sind, gibt es Gott nicht. Das erste Problem ist, dass du überhaupt nicht weißt, was dieses "gut" bedeutet. Du hast diese Begriffe im Kopf, die man immer mal aufschnappt, wenn man an Kirchgängern vorbei läuft, sowas wie ,,Barmherzigkeit" oder ,,Güte", das ist gut, so ist Gott und das bedeutet, kein Mensch sollte leiden, kein Mensch sollte dem anderen weh tun und wenns wirklich so wäre, müssten auch die Menschen entweder gut sein oder gar nicht existieren. Dabei versteht die Religion unter diesen Begriffen etwas völlig anderes. Solange du nicht verstanden hast, wie sich die Menschen Gott vorstellen und wie Gott eigentlich in den Religionen definiert ist, sind sämtliche weiterführenden Theorien substanzlos und nicht zu gebrauchen.

Warum muss ich die Bibel kennen, bzw. den christlichen Glauben, um mir eine eigene Meinung bzgl. Gott bilden zu können? Du beziehst alle deine Aussagen über den christlichen Glauben oder die Bibel. Außerdem sind meine Thesen nicht einfach nur in den Raum geworfen, sondern ergeben Sinn & sind in sich schlüssig. Dementsprechend verstehe ich nicht, weshalb du ständig meine Argumentation in Frage stellst, nur weil sie sich nicht mit dem christlichen Glauben oder den Meinungen der Bibel überschneidet. Des Weiteren sage ich ja nicht einfach, Gott muss barmherzig sein, weil's nunmal anscheinend gepredigt wird, sondern ich untermauere diese Aussage ebenfalls. Meine Aussagen zu pauschalisieren ist also nicht unbedingt richtig & professionell. Du kannst, was heißt kannst, es wäre korrekt, wenn du sagst, was du ja auch getan hast, dass ich nicht über die Bibel, etc. urteilen darf, wenn ich die entsprechenden Dinge nicht kenne. Meine Aussagen implizieren jedoch noch ganz andere Dinge, unabhängig des christlichen Glaubens, oder erweitere andere Thesen. Du unterstellst meinen Behauptungen ständig schwachsinnig zu sein, dabei spiegeln sie einfach nur meine Meinung wider, die durchaus logisch ist.

Verzeihung, aber du hast das Argument in den Raum geworfen, dass Wissen über Gott in der Bibel steht?!
Unter Wissen definiere ich den Bereich, der Erfahrenes beherbergt, welches empirischer Natur ist, und bewiesen ist. Der Mensch kann nur mithilfe seiner physischen Apparate wahrnehmen, erfahren, oder widersprichst du mir in dem Punkt, dass Gott nicht erfahrbar ist? Er ist unsichtbar, geruchlos, überdimensional. Wie sollen wir soetwas Seiendes mit unserer Sinneswahrnehmung erfassen?
Entschuldigung für das Doppelposting, nach Möglichkeit beide Beiträge zusammenfügen.
Bezüglich anderer Aspekte der Existenz Gottes habe ich mich im Laufe der Diskusion in meinen Meinungen bereits revidiert, zumindest gedanklich. Dafür ist eine Disskusion schließlich da, dass unterschiedliche Standpunkte unterschiedlicher Menschen ausgetauscht werden, und man dadurch die Möglichkeit erhält, in seinen eigenen Gedanken verbessert zu werden bzw. etwas dazuzulernen.:-)

Weil du den Gott der Christen anzweifelst, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Jedes Mal, wenn du ihn als barmherzig und gütig bezeichnest, beziehst du dich auf das Christentum. Berichtige mich, falls du dich auf eine Religion beziehst, welche du kennst, da wäre ich dann sehr gespannt, etwas über dieses Hintergrundwissen zu hören.



Nein, es geht nicht darum, dass es gepredigt wird, es geht darum, was überhaupt damit gemeint ist, wovon du keine Ahnung zu haben scheinst.



Ja, was?



Das ist der Unterschied: Was weiß man über Gott und was weiß man über den christlichen Glauben?



Diese ,,physischen Apparate", auch Sinne genannt, funktionieren bei gläubigen Menschen ebenfalls. D.h. wenn z.B. ein Mensch von einer schweren Krankheit genesen ist und es Leute gibt, die Gott dafür verantwortlich machen, haben sie Gott ,,erlebt". Ob das tatsächlich der Fall ist, mag natürlich dahingestellt sein.

Sicherlich leite ich die Vorstellung, dass Gott barmherzig und gütig ist, aus den Vorstellungen der Christen bzgl. Gott ab. Jedoch lege ich diese Vorstellungen anders aus, wie du sicherlich schon bemerkt haben wirst. Und diese Auslegung kann ich entweder von der Meinung der Christen abhängig machen, oder ich bestimmte sie individuell. In diesem Fall habe ich mich für letzteres entschieden, und jenes Recht, wirst du mir schlecht streitig machen können.

Was mit Begrifflichkeiten wie 'Barmherzigkeit', 'Allwissen', und 'Liebe' auf sich hat, ist reine Auslegungssache. Mir ist durchaus klar, dass ich nicht weiß, wie der christliche Glaube diese Bezeichnungen definiert, im Enddefekt spielt dies für meine Argumentation auch keine Rolle, da ich sie ja eigenständig benutze & nicht im Zusammenhang mit dem Christentum verwende, sondern unabhängig, in meiner eigenen Ansicht der Dinge.

Meine Argumentation mag auf von dem christlichen Glauben über Gott geschaffenen Wörtern wie 'Allmacht', etc. beruhen, dennoch ziehe ich andere Schlüsse & Folgerungen, demnach implizieren meine Aussagen auch andere Dinge, die du im Laufe meiner Postings bemerkt haben müsstest, unabhängig des christlichen Glaubens.

Über ersteres kann man nichts wissen. Man kann sich nur eine Vorstellung, wenn überhaupt, über eine solche Wesensart aneignen. Ich muss nicht über den christlichen Glauben informiert sein, um Gott beurteilen oder mir ausmalen zu können. Gott könnte ebenso hasserfüllt, zornig, verachtend, etc. sein. Auch diese Gedanken habe ich, zumindest indirekt, in meinen Posts mit aufgegriffen. Ich berufe mich in meinen Beiträgen auf die grundsätzlichen Begriffe des Christentums, mit denen Gott charaketerisiert wird. Inwiefern ich diese Begriffe dann auswerte oder auslege, inwiefern ich sie beurteile, all dies kann & darf neben den Vorstellungen des christlichen Glaubens geschehen.

Mit welchem Sinnesorgan haben jene Menschen denn 'Gott' wahrgenommen? Mit welcher empirischen Fähigkeit haben sie bewiesen, selbst wenn dieser Beweis nur in ihren Gedanken bzw. in ihrem Interesse erfolgt, dass Gott existiert? Dieses 'Erlebnis' ist eine Emotion, und die Emotion erfolgte in diesem Fall irrational. Man kann Wirkliches nur mithilfe des Empirismus erfassen. Die Information, dass Gott aufgrund der Heilung der Krankheit nun zwangsläufig existiert, ist absolut unhaltbar. Zumindest aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet. Die einzelne Person mag von mir aus ja dadran glauben.

Und aus diesem Grund kannst du nicht sagen ,,Also, wenn Gott barmherzig ist, warum tut er dann dies oder jenes?", weil dieses ,,barmherzig" eben einfach deiner Definition entspricht, die nichts oder relativ wenig mit irgendeiner Religion zu tun hat.



Ja, schon klar, aber die Frage war: Welche Schlüsse und woher?



In diesem Fall mit den Augen, welche den Genesenen als solchen identifizieren.
Schade, dabei hatte ich extra noch dazu geschrieben, dass es dahingestellt ist, ob dies zutrifft. Die Wertung dessen spielt absolut keine Rolle.



Es hat auch niemand behauptet, dass ein solcher Vorgang der Beweis für die Existenz Gottes ist, es ging lediglich um eine Situation, in der ein Mensch glaubt, Gott erlebt zu haben.

Wir fassen zusammen: Du hast zuerst die Begriffe des Christentums benutzt, um Gott zu charakterisieren und hast an diesem Bild des Christengottes gezweifelt, da du seine Vorgehensweise aufgrund der christlichen Vorstellung für nicht nachvollziehbar gehalten hast. Bald darauf haben wir allerdings festgestellt, dass du die Grundlagen des christlichen Glaubens und somit auch den Christengott als solchen überhaupt nicht kennst und deine Definitionen eines Gottes eine ganz andere ist. Du hast dir quasi einen eigenen Gott geschaffen, an dem du zweifelst. Am christlichen Gott zweifeln, nur weil du seine Bedeutung nicht verstanden hast, ist allerdings unlogisch und dein Versuch, die christliche Vorstellung eines Gottes damit zu widerlegen, dass er, wenn er denn so wäre, wie Christen ihn sich vorstellen, ganz anders handeln würde, ist somit seinerseits widerlegt.

Zunächst einmal: Niemand, bzw. ich hat/habe behauptet, die Nicht- Existenz eines Christengottes beweisen zu wollen, sondern allg. die eines Gottes.

Ich meine zu wissen, wie Christen das Wort 'Barmherzigkeit' auf Gott bezogen definieren. Doch warum sollte es mir nicht gestattet sein, eine andere Definition herzuleiten, aus diesem ursprünglichen Wort, um damit die Nicht-Existenz eines Gottes anführen zu wollen? Mir muss es doch möglich sein, dass Wort 'Güte' anders zu definieren, um dadurch darlegen zu wollen, dass ein Gott nicht existiert. Bisher hat sich keine meiner Aussagen speziell auf den Christengott bezogen, sondern war generallisiert. Ich definiere 'Barmherzigkeit', und nach dieser Definition kann meines Erachtens nach kein Gott existieren. Die Exposition des Wortes 'Barmherzigkeit' durch die Christen ist für mich nicht sinnvoll, und dadurch für mich nicht allgemeingültig. Wobei 'Barmherzigkeit' in diesem Fall nur ein Beispiel war, ein Begriff, bei dem ich mir sicher bin, dass sich dort gegensätzliche Meinungen überschneiden würden, wäre beispielsweise 'Allwissenheit'.

Mein inhaltlicher Schluss bildete die Aussage, dass meiner Meinung nach kein Gott existiert. Wie ich auf diese These gestoßen bin, folglich welche Folgerungen mich dazu veranlasst haben, kannst du durch meine vorherigen Posts nachvollziehen.

Die Christen mögen ihren Gott durch eigene Definitonen von 'Barmherzigkeit', 'Gültigkeit', 'Allmacht', etc. definieren. Ich jedoch lege diese Begriffe die jenen Gott beschreiben komplett anders aus, und wende sie dann auf den Christengott an, und bin darauffolgend der Ansicht, dass aufgrund der daraus resultierenden Argumentation, ein Gott, ein Gott wie ihn die Christen interpretieren, nicht existieren kann. Wissen kann dies natürlich niemand. Ich erschaffe mir durch eigene Definitionen christlicher Formulierungen die meinetwegen das Wort 'Allmacht' betreffen doch noch lange keinen eigenen Gott, den ich wiederrum zu widerlegen versuche. Ich wende lediglich eigene Darstellungen der christlichen Begrifflichkeiten auf jenen Christgott an, und versuche ihn anhand jener neuen Aussagen zu wiederlegen.

Naja, ich werde jetzt schlafen gehen, wünsche euch also noch eine schöne Nacht

Nein, du hast durch deine Äußerungen mehrfach bewiesen, dass du keine Ahnung davon hast, was Christen unter einem barmherzigen Gott verstehen.



Gestattet ist dir dies schon, nur bringt es dir relativ wenig, da du damit nur Argumente für eine Nicht-Existenz deines Gottes vorbringst, was nichts mit Religionen zu tun hat.



Du legst Begriffe eines Glaubens, den du nicht kennst, so aus, wie du es willst, wendest sie dann auf diesen Gott an und erklärst das Ganze dann für unlogisch. Das ist reine Unlogik.



Der Punkt ist: Sobald du Charaktereigenschaften wie ,,Barmherzigkeit" eine eigene, von dir erfundene Bedeutung gibst, ist es nicht mehr der Christengott, den du anzweifelst, sondern dein eigener. Das einheitliche Bild eines Gottes ist es doch gerade, was eine Religion ausmacht und sobald du das durch Eigeninterpretation derart entfremdest, gilt dein Zweifel nicht mehr dem Christengott.

Ich denke, es wäre für die Diskussion hilfreicher, wenn ihr zu Begriffen wie Allwissenheit, Barmherzigkeit, Güte usw. in Bezug auf Gott (den christlichen, denn um den geht es in dieser Diskussion - jeder kann gern seinen persönlichen Gott für inexistent erklären, darf das aber nicht auf eine Religion wie das Christentum übertragen - meine Meinung) einen Konsens finden würdet. Ringu spricht von einer eigens definierten Barmherzigkeit und Herr Tod über die von den Christen definierte in Hinsicht auf Gott - da ist doch das aneinander vorbeireden vorprogrammiert.
Ringu, du kannst nicht einfach einen Begriff aus dem Christentum entlehnen, abwandeln, dein persönliches Gottesbild damit für ungültig erklären und das dann auf die Allgemeinheit anwenden. Das ist wie in der Mathematik. Mit Null darfst du beliebig multiplizieren (vom Allgemeinen ins Persönliche), aber nicht mit Null dividieren (Persönliches -> Allgemeines).

Wie ich es in einem früheren Posting schon mal erwähnt habe, definiert sich das Wort Glaube über das Wort "glauben" und nicht "wissen". Für mich bedeutet das ganz einfach, dass das jeder für sich selbst entscheiden muss, ob er den Weg Gottes gehen will oder sich davon abwendet. Jeder hat auch ein persönliches Gottesbild, selbst unter Christen stimmt das nicht komplett überein.

Insofern betrachte ich es als müßig, über die Existenzbeweise zu debattieren, wenn es letztendlich eine individuelle Entscheidung ist.

Vielleicht möchte sich Gott auch nicht wissenschaftlich, sondern nur emotional greifbar machen. Wenn die Religion zur Wissenschaft wird, hat sie ihren Sinn verloren. Sie soll ja nicht in Lehrbüchern seziert werden, sondern jedem eine Art Anker sein, eine Basis, der man sich jederzeit sicher fühlen kann um in den Wirrungen des Lebens nicht unterzugehen.

Philosophisch habe ich nur diesen Gottesbeweis beizusteuern, der aus meiner Sicht sehr logisch ist:

Es ist gesagt, dass Gott ein perfektes Wesen ist. Wie kann Perfektion erreicht werden, wenn die Existenz nicht gegeben ist?

Gute Nacht, Felix

Sicherlich richtig, dass wir aneinander vorbeireden, doch bis jetzt hat mir Herr Tod nur permanent geschrieben, dass meine Definitonen dieser christlichen Begriffe auf den Christengott nicht anwendbar sind. Wäre interessant, wenn er seine Definitionen, oder du deine, doch einfach mal verlauten lassen würdet. Dann könnte man konstruktiv weiterdiskutieren.

Durchaus richtig, und das sehe ich auch ein. Doch dann bringt mir das Christentum bzw. seine Begrifflichkeiten doch einfach näher, indem ihr sie eurer Ansicht oder der christlichen Ansicht nach definiert. Wenn ihr das getan habt, würde die Diskussion auch wieder einen Sinn ergeben, statt sich im Kreis zu drehen.

Ich habe in meinen Posts immer geäußert, dass wir nichts über Gott wissen können, und ich dementsprechend, dass Wort 'Glaube' logischerweise über 'glauben' definiere. Ich hatte mit meinen Posts auch nicht vor, irgendjmd. vorzuschreiben, an wen oder was er zu glauben hat. Ich akzeptiere es, wenn Menschen glauben, dass sie einen Weg zu Gott gefunden haben oder sich jenem in irgendeiner Form verbunden fühlen. Diese Emotionen möchte ich auch nicht anzweifeln, ich zweifle nur im Allg. daran, dass ein Gott, nicht der Christengott, sondern allg. ein Gott, wirklich existiert, dass ein solches Wesen, tatsächlich seiend ist.

Wissenschaftlich ist Gott nicht greifbar, er kann nur auf emotionaler Ebene verständlich sein. Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass die Religion ihren Sinn verliert, wenn sie zur Wissenschaft mutiert, jedoch muss sich die Religion der Wissenschaft anpassen, muss sie sich dem, was festzustehen scheint, denn nichts steht absolut fest, anschließen, muss sie die Vorstellungen von Objekten/Subjekten des Emipirismus akzeptieren, um darausheraus weiter zu agieren. Ansonsten verliert sie in meinen Augen jegliche Glaubwürdigkeit.
Doch, gehen wir einfach mal von der gegebenen Basis von Mysticus Insanus aus, die mich persönlich nach einiger Zeit des Nachdenkens überzeugt hat: Wenn Gott tatsächlich allliebend wäre, wäre übrigens nett, wenn mir der Begriff dem christlichen Glauben nach dargelegt würde, wie würde diese Emotion, allliebend zu sein, denn mit Begrifflichkeiten wie 'Barmherzigkeit', 'Güte', etc. zu vereinbaren sein? Diese Begriffe, 'Barmherzigkeit', 'Güte', 'Liebe' sind aus meiner Sicht alles Moralitäten. Doch kann Moral überhaupt bestehen, wenn Gott allliebend wäre? Interessanter Punkt.

Das Christentum einem Menschen näherzubringen, das lässt sich denke ich nicht in einem Forum machen, da das wie gesagt eine persönliche Ansicht ist, die man selbst entwickeln muss. Deswegen ist dafür auch das Selbststudium zuträglicher.

Barmherzigkeit heißt für mich, dass man seinen Nächsten liebt. Das ist, denke ich, ein sehr wichtiger Bestandteil in der Gesellschaft.

"Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht." In diesem Artikel ist ein für mich prägender Satz: "Die Welt zahlt die Zeche dafür, daß sie das Christentum ablehnt." Wenn sich die Welt auf die grundlegenden Werte des Christentums besinnen würde (jetzt auch unabhängig davon, ob sie an einen Gott glaubt), wäre dieser ganze Egoismus nicht mehr in dem Maße da, weil man sich auch um das Allgemeinwohl bemühen und daran mitwirken würde, dass die Welt auch für Andere (und nicht nur für einen selbst) ein Stück besser wird.

Ich denke, der grundlegende Gedanke des Christentums auf zwischenmenschliche / interkulturellen Beziehungen ist die Barmherzigkeit.


Das kannst du auch nicht ;)



Ich für meinen Teil rede nur über den Christengott, da das Christentum ein Monotheismus ist, der Vielgötterei unter jedem Umstand ausschließt. Wenn du über einen nichtchristlichen Gott reden willst, bin ich zwangsläufig raus, da es den nach christlicher Definition nicht gibt.



"darausheraus" ist ein hübsches Wort :P
Ich glaube auch nicht, dass die Religion der Wissenschaft widerspricht. Gegenteilig kann die Wissenschaft der Religion nicht widersprechen, da die Religion, wie du gesagt hast, eine emotionale Sache ist. Die ist ja empirisch nicht belegbar. Aber man darf auch nicht vergessen, dass man eine Sache nicht als inexistent abtun kann, nur weil man noch keinen Weg gefunden hat, sie zu beweisen.

Ich habe dazu auch einen analogen Vergleich: Hat jemand schon mal die Liebe wissenschaftlich bewiesen? Sie lässt sich nicht mit Messgeräten greifen, nur mit Emotionen auf Geistesebene. Trotzdem zweifelt niemand an ihrer Existenz. Für mich ist der Glaube nichts anderes als Liebe.

Warum sollte ein allliebender Gott in Widerspruch zu Barmherzigkeit, Güte und Liebe stehen? Das macht für mich noch keinen Sinn. Alliebend heißt ja auch nicht, dass in seinen Augen immer alles wunderbar ist. Die meisten scheinen zu vergessen, dass Gott nicht nur barmherzig, sondern auch ein gerechter Richter ist. Wie er diese Gratwanderung zwischen gerechter Strafe und Vergebung meistert, ist seine Sache und für Menschen nicht zu verstehen, da sich das für uns ja gegenseitig ausschließt, mit Vergebung und Strafe gleichzeitig zu richten. Aber wir sind auch nicht dazu bestimmt, auf Gottes Niveau geistig rumzurangieren.

Auch wenn Menschen das sehr ungerne hören und oft nicht wahrhaben wollen: Liebe, wie auch alle anderen Gefühle sind letztendlich chemische Prozesse im Gehirn und somit auch wissenschaftlich erfassbar.

Per MRT wurden auch schon Gehirnbereiche ausgemacht, in denen spirituelle Empfindungen verstärkt auftreten.

Dann müsste das genauso ein Gottesbeweis sein wie der Beweis der Liebe durch chemische Reaktionen im Gehirn.

Du vergleichst da gerade den Glauben an Gott mit Gott. Der Glaube an Gott (oder sprituelle Dinge) ist ebenso messbar wie 'der Glaube' die Liebe. Da man bei der Liebe aber nicht von einem metaphysischen Wesen ausgeht, taugt das kaum bis garnicht für einen Vergleich mit der Beweisbarkeit eines Gottes.

Manuel.

Dann ist die Liebe mit chemischen Vorgängen im Gehirn aber genausowenig bewiesen, allenfalls das Verliebtsein. Was die Analogie wieder herstellt: Liebe = Gott, Verliebtsein = Glaube.