Existiert Gott? - Teil 5

Aus diesem Grund kann es für mich als logisch denkenden und alles hinterfragenden Menschen nur einen Standpunkt geben: Den des Agnostikers.
Ob Gott existiert oder nicht, lässt sich durch unseren Verstand nicht feststellen. Die reine Wissenschaft hingegen könnte ihn womöglich erklären (denn man geht ja davon aus, dass Gott der Ursprung von allem ist, also auch der Wissenschaft), aber unser menschlicher, beschränkter Verstand kann diese Wissenschaft noch nicht entschlüsseln.
Die Gläubigen hingegen können (und wollen?) auch nichts beweisen, sie GLAUBEN nunmal an Gott. Aus welchen Gründen auch immer, es ist ihr gutes Recht, solange sie A) Keinem damit schaden und B) Mich persönlich nicht einschränken.

Im Endeffekt bleibt nur der berechtigte Zweifel und die Einsicht, dass wir Menschen eben noch nicht alles beweisen und verstehen können.
Also lehne ich mich zurück, genieße mein Leben und finde die Antwort für mich selbst. Sollte mir irgendwann eine "Erleuchtung" kommen, wird mir wohl die Beweislage ziemlich egal sein.

Steny

Auch wenn du keine Kirchensteuer zahlst geht ein Teil der Steuer für Kirchen, aufgrund jahrhundert Jahre alten "Entschädigungszahlungen" an die Katholische Kirche in Bayern wegen der Säkularisierung drauf oder wenn der liebe Papst mal wieder das Land besucht. Die Festlichkeiten werden zum großen Teil aus Staatskassen bezahlt.
Ebenfalls werden Theologieprofessoren und Erzbischöfe mit ihren Gehältern jenseits der 10000 Euro von den Ländern aus der Staatskasse bezahlt.
Und das bei einem geschätzten Vermögen von 800 Milliarden Euro des Vatikans.

Der einzige Grund wieso sich ein Glauben an Gott und Religion in der heutigen Zeit noch halten kann, sind die Angst und Verzweiflung der Menschen, sowie der Fakt, dass sich die "Nicht-Existenz" von Gott nicht beweisen lässt.

Und nur aus Angst, Verzweiflung und einem fehlenden Gegenbeweis bezeichnen sich an die 70% der Deutschen (und an die 90% der Amerikaner) laut einer Umfrage der Bertelsmann Stiftung als religiös?

@Nebelheim

Also mir ging es weniger um die Institution Kirche sondern eher um den Glauben des Einzelnen. Was die Kirche im großen Stil macht ist für mich sowieso undurchsichtig. Dass es da nicht immer mit rechten Dingen zuläuft ist mir klar, aber gleichzeitig gibt es auch sehr viele sehr gute Dinge, die von der Kirche ausgehen (Hilfsorganisationen, etc.)

Was mich immer wieder müde macht, sind diese Vergleiche zwischen dem System Kirche und Glauben. Natürlich kann man beides nicht wirklich trennen, aber wenn es für mich um die Glaubensfrage geht, interessieren mich keine "Entschädigungszahlungen" an die Katholische Kirche in Bayern wegen der Säkularisierung.

Steny

Ich weiß, ich hätte mir mal alles durchlesen sollen!
Aber ich weiß einfach nur eine Sache zu diesem Thema.

Ich diskutiere oft mit meinem Freund über das Thema Gott. Er glaubt zu 100%, dass es keinen Gott gibt.

Und wenn ich sage: Vielleicht hat Gott die Welt erschaffen?

... Er: Doch wer hat Gott erschaffen?

Ja, zu Glauben, heißt meist 100% dahinter zu stehen. Er weiß es aber nicht zu 100%. Das kann er auch nicht. Glauben heißt nicht Wissen.

Laut der religiösen Sicht hat jedes Ereignis eine Ursache. Nur Glaubt man, dass wenn man immer wieder die Ursache eines Ereignisses sucht es irgendwann ein Ende haben muss und nicht unendlich lange so weiter gehen kann. Darum sagt man, dass dieser allererste Ursprung Gott sei.
Aus meiner Sicht eine trügerische Logik, welche sich dieses Thema zu einfach macht. Ein Beweis für einen Gott ist dies nicht.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott existiert- wieso muss Gott dann geschaffen worden sein? Er könnte doch genausogut einfach schon immer da gewesen sein und immer da sein; zumindest aus der Sicht vom Menschen.

Ja, aber sture Menschen wie mein Freund weichen nicht von ihrer Theorie ab. xD

Spricht nicht gerade für deinen Freund, andere Argumente nicht in Betracht zu ziehen... außer er hat ein Gegenargument?

Die Logik, das nichts aus dem Nichts kommt? Ich mein: würde ich einem Christen sagen, die Welt sei aus dem Nichts gekommen, sagt er "Ne, unlogisch, war Gott". Und wenn ich dann frage "Wo kommt Gott her" muss er eine logische Antwort bieten.


Insofern: nicht nur der Glaube an Gott ist wichtig - man muss auch sagen können, wo Gott herkommt. Wenn dann wer sagt "vom Glauben des Menschen", dann outet er sich als inkompetent, aber das ist dann auch immer fein.

Manu.

Wenn man einfach davon ausgeht, dass nur wir Menschen Zeit als linear wahrnehmen und sie das möglicherweise tatsächlich überhaupt nicht ist, dann ist es durchaus möglich, dass Gott einfach immer existiert (und schon immer existiert hat) und wir Menschen einfach nicht in der Lage sind, das in unser begrenztes Vorstellungsvermögen zu quetschen. Das hat dann eigentlich nicht viel mit inkompetent zu tun, sondern mit Dingen, die über unsere Wahrnehmung hinausgehen.

Dann darf aber auch kein einziger Christ sagen, es sei unlogisch, dass etwas aus dem Nichts (nennen wir es Urknall?) kam - und nur darum ging es mir.
Selbst ein Christ kann nicht einmal eine lineare und daraufhin eine antilineare Annahme äussern - wie gesagt, für mich bleibt die Sache "Was war vor Gott" weiter ein Hauptargument gegen den Glauben.
Davon abgesehen wäre etwas ohne Anfang selbst mit linearem Denken doch eher sinnlos - eine Linie muss auch anfangen, selbst wenn sie unendlich ist. Also: wo fing Gott an, wo kam er her.

Ich würde doch darum bitten um unangenehme Fragen nicht rumzudrucksen und zu sagen "Das kann der Mensch nicht wissen". Wer die Evolution als "zu perfekt empfindet, um Zufallen zu sein (höre ich öfter von Christen)" muss eben auch sagen, woher Gott kommt, wenn er diesen Antizufall geschaffen hat.

Manu.

Ich höre auch sehr oft Unsinn von Nichtchristen, aber das erwähne ich hier lieber nicht.

Man kann weder den Urknall noch Gott lückenlos erklären und man kann weder sagen, was vor Gott, noch, was vor dem Urknall war. Die Diskussion darüber ist müßig.

Wie willst du etwas lückenlos erklären, was sich aus Sicht vieler in Lücken verbirgt? Für mich muss etwas, was sich lückenlos erklären lassen kann, auch nacher ein ganzes,reales ergeben.
Bei dem Urknall ist es etwas anderes. Man weiß von der Ausdehnung des Universums, man kann Rückschlüsse auf einen Urknall ziehen. Dass diese Berechnungen nicht vor die Zeit des Urknalls reichen hat mathematische/logische Gründe. Es ist noch nicht verstanden worden.
Dies heißt aber nicht, dass ein Urknall unmöglich sei, da es eine vergleichbare existierende Problematik in schwarzen Löchern gibt. Der überbegriff lautet Singularität .

?



Das hat niemand behauptet.

Wurde in diesem Thread irgendwann mal einstimmig geklärt, welche Definition von Gott Grundlage dieser Diskussion ist? Es ist ja schon etwas befremdlich, wenn man über etwas redet, was aber wenn überhaupt nur als unscharfe Vorstellung in den Köpfen der Diskussionsteilnehmer existiert.

Wenn man sagt, dass Gott ein Phänomen/Wesen/Sache ist, die eine Reihe von Eigenschaften hat, kann man leicht begründen wie sinnvoll es ist die Existenz dieses "Dings" anzunehmen.

Also was ist Gott? Erstmal bei Wikipedia schauen.


Eine Macht also. Sehr ungenau. Personifiziert? Also ein Wesen. Aber transzendent. Wir können es also weder wahrnehmen noch mit Maschinen messen/nachweisen.
Nach einer solchen Definition ist die Frage ob Gott existiert zur Zeit belanglos. Was wir nicht wahrnehmen und messen können und was sich in keinster Weise auf uns auswirkt, kann existieren oder auch nicht, warum spielt das eine Rolle? Das tut es doch erst, wenn die Möglichkeit irgendeiner Art von Interaktion gegeben ist.

In der Vergangenheit wurde wiederholt der Fehler gemacht, alles was man sich nicht erklären konnte, Gott zuzuschreiben. Mittlerweile konnte die Wissenschaft sehr viele dieser Phänomene erklären/beweisen, so dass der Spielraum der Erscheinungen, die man Gott zuschreiben will äußerst geschrumpft ist.
In einer Sache wird aber auch die Wissenschaft niemals weiterkommen. Und das ist die Frage nach dem Warum. Warum gibt es Naturgesetze? Was ist für die Existenz der ungeheuren Vielfalt der Erscheinungsformen verantwortlich? Fragen, die unser Hirn, das hochgradig an die irdische Umwelt angepasst ist, überfordern.

Nun, wofür steht Gott denn? Was verbinden wir mit der Existenz eines Gottes?

- Schöpfung
- Gerechtigkeit
- Übergeordnete moralische Instanz (entscheidet über Gut & Böse)
- Heilkraft, Gnade, Güte

Mehr fällt mir gerade dazu nicht ein, aber es reicht um folgendes Prinzip, um das es mir geht, darzustellen:

Schöpfung: Gut, also die meisten hier werden sicher nicht (mehr) an Adam & Eva oder daran glauben, wie Gott die Erde erschaffen haben will. Viele vermuten hinter einfach allem Gott, weil er ja nicht ausschließbar sei. Doch das ist falsch. Er ist ausschließbar. Wir haben fundamentalere, tiefgründigere Erklärung für unsere Evolution, die Erde, das Universum und den ganzen Kram. Theorien, die daher stammen, dass der Mensch während seiner Entwicklung skeptischer geworden ist und effizienter im Denken, Prüfen und Forschen.
Früher hat man für alles, was man wahrgenommen hat, die erstbeste Erklärung als Wahrheit herangezogen. Etwas allmächtiges, das alles erklärt und von dem alles ausgeht - Gott - lag als Erfindung also nahe, hat aber nichts mit Forschung zu tun.

Schon allein, dass wir immer skeptischer werden und unser Vertrauen und unsere Naivität immer weiter abnimmt, zerstört die Gott-Erfindung. Niemand glaubt hier an Adam & Eva, so weit ist unser Denken allgemein also schon fortgeschritten. Und es wird sich weiterentwickeln und wir werden auch noch an den letzten Scheiß nicht mehr glauben, wenn's Gehirn erstmal was gereift ist und effizienter ist im Denken, Prüfen und Forschen. Wir sind noch ziemlich früh in der Evolution des Menschen, noch alles sehr wüst, viele, die nicht ganz hinterherkommen, aber das wird schon noch.

Gerechtigkeit & übergeordnete moralische Instanz: Findet ihr nicht, jeder hat das, was er tut selbst zu verantworten? (z.B. weil es kein anderer als man selbst verantworten kann?)

Geht nicht von der Ignoranz, die es mit sich bringt, wenn man vor all oder überhaupt vor Teilen seines Handelns eine höhere Instanz als Urheber stellt, die größte Gefahr aus? Selbsterkenntnis bzw. Erkenntnis ist es erst, die uns verbessert, die Rücksicht vor anderen zulässt und zusichert, die das eigene Handeln und Wirken in Bezug zur Umgebung aufnehmen, verarbeiten und beurteilen kann.

Gott sagt das und das und deswegen tu ich das und das. Das Problem steckt jeder Moral in den Knochen -> Es ist verantwortungslos. Jede Moral ist ohne Verantwortung.

Ich erinnere: Terrororganisationen, Kriege, bla bla bla gehen zum absoluten Großteil von solchen übergeordneten Moralinstanzen aus. Weil irgendwelche Gruppen glauben und andere nicht. Sie nehmen sich nicht selbst als Verantwortungsträger wahr, sie tun es, weil man es ihnen befiehlt.

Heilkraft, Gnade, Güte: Eines der dümmeren Pro-Gott-Argumente. Nur beten und Gott passt schon auf, hm?

Nur eines: Warum heilt Gott keine Amputierten?


Ich bin zuversichtlich. Gott ist tot, nur braucht die Menschheit noch Zeit, sich vollständig darauf einzustellen und es zu begreifen.

Christen glauben nicht daran, dass es einen biblischen Adam und eine biblische Eva gab.



Warum soll Gott Amputierte heilen?

Wie im Kontext beschrieben steht: Gott heilt, begnadet gar nichts. Beten ist wirkungslos.