Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: MR Bitter]
- #2555063 - 03.03.2013, 16:39:08
|
*flying*turtle*
Registriert: 22.08.2004
Beiträge: 2.762
Ort: HRO
|
Warum soll ich Knuddelssteuer bezahlen wenn ich geknuddelt werde? Entzieht sich jeder Logik. Du zahlst ja auch 1Jahr lang keine Steuer auf ein Lottogewinn. Ich hab noch nie im Lotto gewonnen, aber der Vergleich hinkt. Ich arbeite ja in real auch erstmal nur für die Steuer das nur mal für deinen Ansatz. Aber da weiss ich wenigstens das meine Steuer auch irgendwie für mich genutzt wird. Was passiert denn eigentlich mit den Knuddeln die abgezogen werden, werden die vernichtet oder landen die beim Butler? Und was ist wenn jemand genau 110 Knuddel hat und sich ein Smiley dafür eintauschen will. Kommt dann nach absenden des Tauschangebots die Fehlermeldung: Du hast nicht genug Knuddel für diese Aktion. Oder wird einfach die Prozenzahl abgezogen und das Smileytauschangebot landet beim Tauschpartner nur mit 109 Knuddel?
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: wiesu]
- #2555065 - 03.03.2013, 16:49:44
|
Forums-Liebling
Registriert: 06.06.2012
Beiträge: 1.689
Ort: Hamm
|
Und was ist wenn jemand genau 110 Knuddel hat und sich ein Smiley dafür eintauschen will. Kommt dann nach absenden des Tauschangebots die Fehlermeldung: Du hast nicht genug Knuddel für diese Aktion. Oder wird einfach die Prozenzahl abgezogen und das Smileytauschangebot landet beim Tauschpartner nur mit 109 Knuddel?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfte in diesem Fall der Tausch nicht durchgeführt werden, da man nicht über genügend Knuddels verfügt. Aber vielleicht zeigt die CL ja ein Herz und räumt den Usern für so knappe Transaktionen einen minimale Dispo ein, wenn eine Überschreitung der 0 Grenze der ''Steuer'' geschuldet ist
_________________________ Das einzige Problem beim Nichtstun ist, dass man nie weiß, wann man fertig ist.
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Aamun]
- #2555067 - 03.03.2013, 17:00:09
|
Forumsengel
Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.612
|
Derjenige der den smiley verkauft könnte ja auch einfach einen knuddel rabatt geben.
_________________________ Orwell war ein Optimist ________
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ - Henry Ford
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Kev777]
- #2555071 - 03.03.2013, 17:19:55
|
D9
Nicht registriert
|
Wieso sollte man freiwillige verlust machen wollen? Und wieso sollte man die knuddels noch dazu nutzen, Freunde glücklich zu machen und sie nur aus Spaß knuddeln, wenn man dann noch extra was abgezogen bekommt. Gerade jetzt achten die Suchtys doch noch mehr auf ihre kostbaren Knuddels. Wieso wird es nicht so gemacht, dass die die über 1000kn haben höhere, monatliche Steuern zahlen müssen?
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: ]
- #2555073 - 03.03.2013, 17:35:51
|
Forumsengel
Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.612
|
is gibt sicher gelegenheiten wo auch ich auf jeden knuddel achte, z.b. wenn einer der eh schon knuddels wie sonstwas hat anfängt um ein paar knuddels zu schachern...da besteh ich dann schon aus prinzip auf jeden knuddel.
aber wenn einer kommt und einen smiley leihen will und ihm das durch die knuddelsgebühr nicht möglich wäre den regulären preis zu zahlen oder wenn ihm auch so ein paar knuddels fehlen, dann bin ich er letzte der drauf besteht den vollen preis zu bekommen.
und wieso man mit einmal nicht mehr seine freunde knuddeln sollte nur weiles einen am ende des tages nochmal ein paar knuddelscent extra kosten könnte versteh ich auch net.
wenn ich meine freunde auf ein bier einlade dann muss ich für die getränke auch steuern zahlen, und? gebe ich DESWEGEN weniger getränke für meine freunde aus? nö.
eine steuer für alle die mehr als 1000 haben? und dann? verteilen alle die mehr haben ihre knuddels auf zweitnicks...auch nix gekonnt. der aufwand dann alle zweitnicks ständig zu finden und zu prüfen würde ins unedliche steigern...
vielleicht wäre es ganz clever die gebühr zu staffeln? bis 100 knuddels 0,5%, von 101 bis 999 nur noch 0,4%, von 1000 bis 9999 nur noch 0,3%, ab 10.000 knuddels dann eben nur noch 0,25%...
_________________________ Orwell war ein Optimist ________
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ - Henry Ford
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Kev777]
- #2555082 - 03.03.2013, 17:54:45
|
Forumuser
Registriert: 26.07.2008
Beiträge: 21
|
Hi Leute,
na toll... nun habe ich mir gerade 2 Tombolas teuer gekauft... wahrscheinlich völlig umsonst, denn wer würde noch Knuddels hineininvestieren, wenn alle Gebühren zahlen müssen? e.e
Ich hoffe, diese Idee wird nochmal überdacht...
MfG
Dominik
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: DokuNoKami]
- #2555094 - 03.03.2013, 18:31:58
|
Yo!
Registriert: 02.07.2005
Beiträge: 2.183
Ort: Magdeburg
|
Selbst wenn da einer 1000 reinwirft hat er nur 5 Knuddels verloren. Und wer da 1000 reinwirft, dem sind die 5 auch wurscht.
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Kev777]
- #2555098 - 03.03.2013, 18:35:01
|
Registriert: 12.08.2009
Beiträge: 612
|
vielleicht wäre es ganz clever die gebühr zu staffeln? bis 100 knuddels 0,5%, von 101 bis 999 nur noch 0,4%, von 1000 bis 9999 nur noch 0,3%, ab 10.000 knuddels dann eben nur noch 0,25%...
Das war eigentlich das, was ich mit Progression meinte, nur genau andersherum. So ist's doch noch unfairer? Möchte mal sehen, wie unser Steuersystem aussehen würde, wenn die Spitzenverdiener am wenigsten Steuern zahlen müssen. Das manifestiert genau die Ungerechtigkeit, die der Freibetrag schon andeutet. Die, die wenig haben, sollten am wengisten abgeben müssen. Die, die mehr haben, sollten am meisten verlieren. Alles andere führt nicht zu dem von Holgi angedeuteten "von den Reichen nehmen und an die Armen verteilen".
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Wilco]
- #2555108 - 03.03.2013, 18:49:31
|
Forumsengel
Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.612
|
nein, nein, da hast du mich vielleicht falsch verstanden.
die reichen blechen natürlich trotzdemnoch mehr als die weniger reichen.
ALLE zahlen in dieser staffelung ihre Gebühr.
Wenn also einer am Tag 25.000 kn ausgegeben hat dann zahlt er für die ersten 100KN 0,5 %, für die 101 bis 999 zahlt er zusätzlich dann nicht mehr 0,5 sondern 0,4%, für die 1000 bis 9999 zahlt er nicht 0,5 sondern 0,3% und für die knuddels von 10.000 bis 25.000 zahlt er 0,25%
wären also 0,5 kn + 3,596 kn + 27 kn + 37,5025 kn , sind zusammen 68,5985 Knuddel
ohne staffelung würde derjenige 125 knuddels zahlen. heißt also das derjenige immernoch gut gebühren zahlt nur nicht mehr ganz so arg viel, vielleicht wäre das ein mittelweg um die ganzen user die knuddels jetzt schon untergehen sehen zufrieden zu stellen?
wobei, wenn man sich mal überlgt das einer rumheult weil er 125 kn gebühr bezahlen muss bei 25.000kn die er ausgegeben hat...? hm, neee, beim schreiben komm ich zu der erkenntnis das man die staffelung so wohl nicht umsetzen sollte. xD
aber würde man die staffelung anderstrum machen würde sich wieder das problem ergeben wie man betrug vorbeugen will. dann würde jeder seine knuddels über x zweitnicks verteilen und von x zweitnicks die beträge aufsplitten. wir bräuchten dann also in knuddels eine art steuerfahndung ^^
_________________________ Orwell war ein Optimist ________
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ - Henry Ford
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: KeeeKse<3]
- #2555110 - 03.03.2013, 18:55:33
|
Nur Geschwätz.
Registriert: 21.10.2009
Beiträge: 1.108
|
Frage 1: Wie wird das mit den Auszahlungen vom Events-Team erledigt? Bekommen Teamnicks einen Sonderstatus, damit die Gewinne nicht verzinst werden? Das ist in diesem Fall egal. Die Knuddels für alle offiziellen Events werden ohnehin von der Chatleitung gestellt. Ob sie nun 50 mehr im Monat auf die Teamnicks packen um die Gebühr abzudecken dürfte relativ egal sein. Gibt es da auch eine Antwort für Frage 2? Frage 2: Hat man sich überhaupt mal die Frage gestellt, was nun mit den ganzen privaten Events passieren wird? Das Chatevents-Subforum ist mittlerweile von vielen User-Events besucht worden. Das wird nun auch arg zurückgeschraubt, da man immer auch noch berechnen muss, wie viele Knuddels man zahlen muss an Gebühr, um die und die Summe auszuzahlen.
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Wilco]
- #2555111 - 03.03.2013, 18:55:42
|
Maybe I'm CrAzY!
Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 2.077
|
vielleicht wäre es ganz clever die gebühr zu staffeln? bis 100 knuddels 0,5%, von 101 bis 999 nur noch 0,4%, von 1000 bis 9999 nur noch 0,3%, ab 10.000 knuddels dann eben nur noch 0,25%...
Das war eigentlich das, was ich mit Progression meinte, nur genau andersherum. So ist's doch noch unfairer? Möchte mal sehen, wie unser Steuersystem aussehen würde, wenn die Spitzenverdiener am wenigsten Steuern zahlen müssen. Das manifestiert genau die Ungerechtigkeit, die der Freibetrag schon andeutet. Die, die wenig haben, sollten am wengisten abgeben müssen. Die, die mehr haben, sollten am meisten verlieren. Alles andere führt nicht zu dem von Holgi angedeuteten "von den Reichen nehmen und an die Armen verteilen". Genau so sehe ich das auch. Hatte mit mit einer Freundin in MSN drüber geredet und meinte folgendes zu ihr: würde für alle nen freibetrag von 50 knuddels einstellen, unabhängig vom status.
und dann um so mehr knuddels transferiert werden, um so größer wird die gebühr. d.h. - 50 gratis 50-100 = 0,1 % 100-500 = 0,5% 500-2000 = 0,75% 2000-5000 = 1% ab 5.000 = 2 % * Die Armen die wenig haben, werden nicht an irgendeiner grenze kratzen und haben ein bisschen luft nach oben um auch mal n paarmal zu pokern, paar spiele mit einsatz zu spielen oder auch mal /knuddelz zu machen ohne direkt gebühren dafür bezahlen zu müssen. Alles darüber hinaus wird dann mit der Gebühr berechnet, es fängt klein an und wird immer größer, um so mehr Knuddels am Tag transferiert werden. Die Reichen, die viel haben und viel damit arbeiten, müssen eben auch entsprechend viel abdrücken. *Die Prozentzahlen und Grenzen sind selbstverständlich nur einfache Beispiele, ich schlage nicht direkt diese Begrenzungen vor. Es soll lediglich die Tendenz verdeutlichen
Bearbeitet von denniscrazy (03.03.2013, 18:57:38)
_________________________ ...Der Frühling ist aktiviert! ... ......Der kommende Frühling wird .............bunt bunt bunt! ...
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: KeeeKse<3]
- #2555114 - 03.03.2013, 18:58:24
|
Forumsengel
Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.612
|
wie hoch sind denn so die üblichen gesamtausschüttungen bei solchen events?
nochmal zur erinnerung: bei 1000 kn Ausgaben AM TAG kommen gerade mal 5 Knuddels Gebühren dazu...das ist ja wohl zu verkraften Leute?!
also wenn ein Veranstalter bisher 1000 kn bei so einem event rausgehauen hat muss er nun 5kn extra ausgeben...ich denke das wird jeder überleben...
@denniscrazy: ja, sorum wäre es natürlich gerechter, allerdings seh ich gerade die köpfe derer explodieren die weit über 5000 kn haben ^^
ich hatte ja eben auch noch zu bedenken gegeben wie man die gebührenhinterziehung vermeiden will. doch das problem stellt sich bei näherer betrachtung nur bei den dicechannels. denn bei den tauschtransaktionen und bei den /game spielen kann man ja nichts aufsplitten oder so, jedenfalls nicht ohne auf risiko zu tauschen bzw, zu spielen.
bei den dicechannels jedoch wäre es ja dann so das z.b. ein einsatz von 200 kn in 50er transaktionen aufgesplittet werden würde...
Bearbeitet von Kev777 (03.03.2013, 19:04:15)
_________________________ Orwell war ein Optimist ________
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ - Henry Ford
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: denniscrazy]
- #2555128 - 03.03.2013, 19:18:17
|
MindChaoz
Nicht registriert
|
würde für alle nen freibetrag von 50 knuddels einstellen, unabhängig vom status.
und dann um so mehr knuddels transferiert werden, um so größer wird die gebühr. d.h. - 50 gratis 50-100 = 0,1 % 100-500 = 0,5% 500-2000 = 0,75% 2000-5000 = 1% ab 5.000 = 2 % * DAS finde ich mal absolut sinnvoll. So wäre das System deutlich gerechter, als es derzeit geplant ist. Der Löwenanteil wäre dann dort, wo er sein soll, nicht eben bei den Newbies, sondern bei denjenigen, die eben hohe Summen transferieren.
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: ]
- #2555129 - 03.03.2013, 19:24:12
|
lllIlIlIlIlIlIlIlIlIlIIIll
Nicht registriert
|
hört sich echt gut an besser wie das was holgi vorgeschlagen hat
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: ]
- #2555132 - 03.03.2013, 19:29:16
|
Maybe I'm CrAzY!
Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 2.077
|
@denniscrazy: ja, sorum wäre es natürlich gerechter, allerdings seh ich gerade die köpfe derer explodieren die weit über 5000 kn haben ^^ Genau darum gehts doch - Von den Reichen wird genommen und den Armen gegeben. Daher dürfen die Köpfe ruhig explodieren. Wenn es den Armen zugute kommt, dann ist das finde ich Richtig so. Die, die soviel haben, dürfen gerne auch etwas mehr geben. bei den dicechannels jedoch wäre es ja dann so das z.b. ein einsatz von 200 kn in 50er transaktionen aufgesplittet werden würde... dazu schrieb ich: *Die Prozentzahlen und Grenzen sind selbstverständlich nur einfache Beispiele, ich schlage nicht direkt diese Begrenzungen vor. Es soll lediglich die Tendenz verdeutlichen
Meine Intention bei der Sache war, dass man auch ein paar Runden spielen oder mal einen Channel knuddeln kann ohne direkt Gebühren zu zahlen. Alles was darüber hinaus geht, wird mit Gebühren belegt, erst weniger und dann nach oben hin immer mehr. Die Armen wird es selten bis kaum treffen und die, die viel haben und viel Transferieren, zahlen dementsprechend mehr. [...]Der Löwenanteil wäre dann dort, wo er sein soll, nicht eben bei den Newbies, sondern bei denjenigen, die eben hohe Summen transferieren.
Bingo
_________________________ ...Der Frühling ist aktiviert! ... ......Der kommende Frühling wird .............bunt bunt bunt! ...
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: denniscrazy]
- #2555133 - 03.03.2013, 19:34:46
|
Forumsengel
Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.612
|
naja, egal wie du es nun staffelst. solang geringe beträge auch geringer besteuert werden solang wird man versuchen die tranksaktionen niedrig zu halten. wie soll man dem entgegenwirken?
wenn man weniger gebühr zahlt für 4 mal 50 kn überweisen als für 1 mal 200 kn wie willst du verhindern das hier rumgetrickst wird?
_________________________ Orwell war ein Optimist ________
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ - Henry Ford
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Kev777]
- #2555139 - 03.03.2013, 19:56:44
|
Maybe I'm CrAzY!
Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 2.077
|
Also ich persönlich, habe keine Lust einen Smiley der z.B. 400 knuddels wert ist auf 8 Nicks verteilt zu besorgen weil ich dann gerade mal (derzeit) 2 Knuddels gebühren zahlen müsste. Das wäre mir der Aufwand überhaupt nicht wert. Mal ganz abgesehen davon, dass ich, wenn ich einen Smiley hergeben würde, mich nicht wieder auf alte unsichere Versprechungen a la ''ich geb dir die knuddels von anderen nicks'' einlassen würde. Die hätte ich entweder sicher alle per /code oder derjenige hat bei mir einfach pech gehabt. Gerade wenns in die höheren Beträge geht, wer tauscht großartig Smileys im Wert von z.B. 2.500 Knuddels mit 50 Nicks? Da zahl ich dann lieber (nach z.B. meinem Beispiel) einmal 25 Knuddels und hab kein Stress. Und der Partner muss sich nicht auf unsichere Versprechungen einlassen. Derjenige, der den Smiley hergibt, dem ist eher egal ob der andere die Gebühr zahlen muss oder nicht, warum sollte sich derjenige dann auf eine unsichere Tauschvariante einlassen? Wer das macht ist schön blöd .
_________________________ ...Der Frühling ist aktiviert! ... ......Der kommende Frühling wird .............bunt bunt bunt! ...
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Kev777]
- #2555142 - 03.03.2013, 20:01:10
|
Registriert: 12.08.2009
Beiträge: 612
|
Ich dachte das System (auch schon Holgis) wäre so aufgebaut, dass es registriert, wie viel am Tag insgesamt geknuddelt wird, also dass es sozusagen mitzählt. Also würde es doch merken, wenn jetzt einmal 200 Knuddels den Besitzer wechseln oder 4x 50, bzw. es würde merken, dass es am Ende immer 200 sind. Immerhin merkt es doch auch, ob es der erste Knuddel nach dem Freibetrag ist oder einer, der noch enthalten ist. Wenn man das Ganze also pro Tag berechnet, lässt es sich doch nicht mehr umgehen (also ok, an der Grenze von einem zum anderen Tag, aber ansonsten halt nicht).
Wenn man es durch mehrere Nicks umgehen will, geht das natürlich noch, wäre wohl aber mit viel Arbeit (und Geduld) verbunden.
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: denniscrazy]
- #2555145 - 03.03.2013, 20:06:45
|
Stammi
Registriert: 06.02.2005
Beiträge: 111
Ort: Recklinghausen
|
Also ich persönlich, habe keine Lust einen Smiley der z.B. 400 knuddels wert ist auf 8 Nicks verteilt zu besorgen weil ich dann gerade mal (derzeit) 2 Knuddels gebühren zahlen müsste. Das wäre mir der Aufwand überhaupt nicht wert. Mal ganz abgesehen davon, dass ich, wenn ich einen Smiley hergeben würde, mich nicht wieder auf alte unsichere Versprechungen a la ''ich geb dir die knuddels von anderen nicks'' einlassen würde. Die hätte ich entweder sicher alle per /code oder derjenige hat bei mir einfach pech gehabt. Gerade wenns in die höheren Beträge geht, wer tauscht großartig Smileys im Wert von z.B. 2.500 Knuddels mit 50 Nicks? Da zahl ich dann lieber (nach z.B. meinem Beispiel) einmal 25 Knuddels und hab kein Stress. Und der Partner muss sich nicht auf unsichere Versprechungen einlassen. Derjenige, der den Smiley hergibt, dem ist eher egal ob der andere die Gebühr zahlen muss oder nicht, warum sollte sich derjenige dann auf eine unsichere Tauschvariante einlassen? Wer das macht ist schön blöd . Ähmmm muss man nicht die 2500 - 25 und dann * 0,005 rechnen?
|
[zum Seitenanfang]
|
|
Re: Knuddel Loginbelohnung und Einführung einer Knuddelgebühr
[Re: Floeckchen206]
- #2555167 - 03.03.2013, 20:50:16
|
Maybe I'm CrAzY!
Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 2.077
|
Ich dachte das System (auch schon Holgis) wäre so aufgebaut, dass es registriert, wie viel am Tag insgesamt geknuddelt wird, also dass es sozusagen mitzählt. Also würde es doch merken, wenn jetzt einmal 200 Knuddels den Besitzer wechseln oder 4x 50, bzw. es würde merken, dass es am Ende immer 200 sind. Ne so ists nicht. Sieht man z.B. an seinem 1. Beispiel: Beispiel 1) Ein Familymitglied besitzt 11 Knuddel zbd knuddelt mit /knuddel 10 verschiedene User. Es fällt keine Gebühr an, weil das Familymitglied seinen täglichen Freibetrag von 10 Knuddel nicht überschreitet. Den elften Knuddel könnte das Familymitglied am selben Tag nicht mehr weg knuddeln, denn inklusive Gebühr würden 1,01 Knuddel abgezogen, obwohl das Familymitglied nur noch einen Knuddel besitzt. Hier wird bereits beim Knuddeln überprüft ob der Freibetrag überschritten wurde, wenn ja, wird jeder Knuddel darüber mit 0,5% Gebühr belastet. Ähmmm muss man nicht die 2500 - 25 und dann * 0,005 rechnen?
Das war jetzt nur auf mein Beispiel mit dem 1% bezogen, das hat mit dem aktuellen nichts zu tun, ansonsten wären es nur 12,5 Knuddels (bei 0,5% von 2500).
_________________________ ...Der Frühling ist aktiviert! ... ......Der kommende Frühling wird .............bunt bunt bunt! ...
|
[zum Seitenanfang]
|
|