Existiert Gott? - Teil 5

Den Ball schmeiss ich dir gerne zurück, da ich bereits seit 7! Beiträgen dir versucht habe zu erklären das es keinen Sinn macht in einem innerten System wie dem Solipsimus zu argumentieren wenn der andere Gesprächstpartner jenes absolut nicht teilt - ein 9 mal werde ich das jetzt nicht tun.


Deine Interpretation von Kreationismus und kreationistischen "Strömungen" ist unglaublich fernab der Realität, denn wie Wacken Open Air schon zeigte laufen alle Kreationisten auf jenes Ziel, die Beachtung des Kreationismus als Gleichranginges neben der empirischen Wissenschaft und man kann nur hoffen das diese weiterhin kein Erfolg haben, es wäre wohl der Größte Rückschritt der menschlichen Wissenschaft seit der dunklen Zeit im Frühmittelalter.

Mit anderen Worten, die Logik atheistischer empirischer Wissenschaft (und der Zusatz "atheistisch" ist hier zwingend notwendig, da empirische Wissenschaft durchaus mit manchen Strömungen des Kreationismus - nämlich solchen, die die Evolution nicht leugnen - vereinbar ist) ist die einzig selig machende? Tolle Kehrtwende nach deinen Aussagen zu "solipsistischer Logik". Alleinigkeitsanspruch ist anscheinend historisch gesehen nur dann gefährlich, wenn er andere Thesen vertritt als du.

Nun sag mir doch mal bitte wo ich explizit schrieb das die empirische Wissenschaft die einzig "seelig" machende ist - oder etwa nur eine wilde Interpretation deinerseits?

Explizit vielleicht nicht, aber implizit ist eben das in deiner Aussage vorhanden, dass es den "Größte[n] Rückschritt der menschlichen Wissenschaft seit der dunklen Zeit im Frühmittelalter" darstellen würde, wenn eine Alternative "als Gleichranginges neben der empirischen Wissenschaft" stehen gelassen wird.

Diese deine Aussage macht nur Sinn, wenn man daran glaubt (und es ist einzig eine Frage des Glaubens!), dass empirische Wissenschaft BESSER ist als die Alternative Kreationismus. Das ist wesentlich eher eine "allein seligmachend" Aussage als alles, was ich jemals bzgl. Solipsismus gesagt habe (wir erinnern uns: die einzige Alternative zum Glauben, aber keineswegs besser als Glauben).

Es geht nicht um BESSER oder SCHLECHTER, Kretionismus und empirische Wissenschaft sind vollkommen verschiedene Welten und sollten auch als solche behandelt werden. Und es ist Fakt das der Kreationismus keine empirische Wissenschaft ist, da kann noch so sehr in den Boden stampfen und rufen "ja aber in verschiedenen Strömungen da.." . Daher wäre es für die empirische Wissenschaft genau dieser Rückschritt, umgekehrt verweigern sich Kreationisten (jaja nur bestimmte Strömungen etc. pp.) die Einmischung von empirischen Wissenschaftlern in ihre biblischen Lehren die aus wissenschaftlich-empirischer Sicht in großen Teilen kein Sinn ergeben.

In den Fächern Biologie, Phsyik, Chemie geht es um empirische Wissenschaft - Religion, Ethik, Philosophie stehen teils, oder eher vollkommen für die kreationistische Sichtweise bzw. deren Diskussion offen.

Ich kann dir in diesem Teil der Argumentation sogar größtenteils zustimmen. Selbstverständlich ist der Kreationismus per se nicht empirisch-naturwissenschaftlich (ungeachtet Pt.1, s.u.). Was ich dann jedoch nicht nachvollziehen kann, ist die Panik (<- nur leicht polemisiert) der Naturwissenschaftler vor der Alternative Kreationismus.

1.) Diejenigen Strömungen des K., die mit empirischer Wissenschaft vereinbar sind ("Evolution und Naturgesetze sind Regeln, die Gott bei der Erschaffung des Kosmos aufgestellt hat"; es dürfte bekannt sein, dass ich selbst dieser "Fraktion" angehöre ), stellen offensichtlich keinerlei Bedrohung für die Wissenschaft dar, und es ist keinerlei Schaden vorstellbar, den diese Form des K. im Rahmen des Schulunterrichts anrichten könnte, ganz im Gegenteil: Ihn zu verleugnen und dagegen zu wettern, ist reine Ideologie und mit Glaubensfreiheit (und somit Demokratie) unvereinbar. Wissenschaftler, die sich auf diesen Standpunkt stellen, überschreiten ihre Kompetenzen aus ideologischer Befangenheit und sollten daher von vernünftigen Leuten nicht ernst genommen werden.
Die bloße Erwähnung, dass das empirisch-wissenschaftliche Weltbild keine letztendlich objektive, sichere Wahrheit bieten kann, und dass die Naturwissenschaft niemals eine Antwort darauf wird geben können, ob die Ansicht dieser kreationistischen Strömung nach Maßstäben naturwissenschaftlicher Logik richtig oder falsch ist (da sich ein Schöpfergott logisch offensichtlich dem auf Raum und Zeit begrenzten "Zuständigkeitsgebiet" der Naturwissenschaft entzieht), ist jedenfalls auch im Biologie-, Chemie- oder Physikunterricht nicht fehl am Platze.

2.) Diejenigen Kreationisten, die ohnehin wissenschaftsfeindlich sind ("was wirklich passiert ist, steht in der Bibel, jede davon abweichende Theorie ist vom Satan inspirierte Lüge") sind ebenfalls nicht das Problem um das es hier geht; sie würden mit Sicherheit nicht als wissenschaftliche Alternative angesehen werden wollen, ihnen dürfte es eher um ersatzlose Streichung des Biologieunterrichts gehen. Selbst als Worst Case Scenario sehe ich für diese Gruppe keine Erfolgschance, solange nicht die Demokratie selbst abgeschafft wird.

3.) Bleiben also noch diejenigen, die in der Tat versuchen, den K. als empirisch belegbar hinzustellen ("Evolution gibt es nicht, aber viele empirische Belege für die Schöpfung"). Bei diesen könnte ich die Angst der Wissenschaftler noch am ehesten verstehen, wären sie nicht so haarsträubend einfach widerlegbar. Wenn man das logische System der empirischen Wissenschaft teilt, gibt es zwar keine objektiven Beweise (denn die gibt es nie) für die Evolution, aber ÜBERWÄLTIGENDE Belege, welche die Evolutionslehre zu einer Theorie von an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit machen. Wenn man aber (wie "empirische Kreationisten") die Evidenz solange umbiegt, bis sie irgendwie zur Theorie passt - z.B. in dem man Dinosaurierfossilien als von Gott gelegte "falsche Fährten für Forscher" klassifiziert... Kommentar wohl überflüssig - ist man kein Empiriker, Punkt.
Warum die Wissenschaft jemanden zur Gefahr hochstilisiert, mit dem sie, auf eigenem theoretischen Grund und Boden, derart leichtes Spiel hat, ist dann doch wieder verwunderlich.

Bis zu diesem Punkt kann ich dir übrigens zustimmen, Mysti. Deswegen mochte ich den alten Papst auch lieber als den Neuen. Ratzingen ist konservativ - sein Vorgänger war eher weltoffen, wirkte so, als merke er tatsächlich was von der Änderung des Jahrtausends.


Ich vertraue der Wissenschaft - ich glaube aber nicht an sie, da mein Wissen, dass sie nicht alles beweisen kann (was sie auch garnicht können kann, sie kann nur sagen "Unter den Bedingen ist es so") und daher Restzweifel bleiben. DIESE Zweifel bringen mich aber nicht zu einer von einem metapyhsischen Wesen erschaffenen Welt, sondern maximal zu weiterer Forschung. Insofern mag es schon stimmen, dass ich nur weiß, dass ich nichts weiß.
Es ist halt immer eine Diskrepanz zwischen "Sein" und "Sollen". Und zwischen "Vertrauend" und "Glauben".
Aber deine ultimative Aussage kann ich nunmal nicht teilen.

Manu.

Ich denke mal, dass ich als gebürtiger Christ nicht viel zu dem Thema sagen muss.
Ich als Christ, glaube natürlich an Gott und alles was dazu gehört. Natürlich lese ich auch die Bibel und die Bibel ist ein Buch voller Fakten, Fakten, Fakten. Dort wird nicht die Frage gestellt 'Kann das denn sein?', denn das Buch ist einer der Beweise, warum es Gott gibt und wer es liest, wird wissen warum. Entweder man glaubt an den Allmächtigen oder nicht.

#Cobra

Meine beiträge werden gepfelgt überlesen.
Mal anderster:

Woher will man wissen ob das überhaupt richtig ist was man unter Gott versteht, vieleicht wird er ja missverstanden.
Woher wissen die schreiber der einzeln rollen der Bibel also was sache ist, wenn Gott nur in zeichen auftritt?

Gott wird in verschiedensten Kapiteln der Bibel ausführlich beschrieben. Dies hat er natürlich nicht selbst gemacht aber er hat zu den Leuten damals gesprochen, was sie genau aufschreiben sollen. Zudem prägt Gott die ganze Bibel wo seine Macht und Herrlichkeit uns offenbart wird.

#Cobra

Illusoisch, in den USA wurden bereits in erster Instanz erfolgreich der Biologieunterricht durch den funamentalen Kreationismus ersetzt, dies mussten erst die obersten Richter wieder kippen weil in den USA die Verfassung dies theoretisch verbietet - das Argument Demokratie scheidet hier im übrigen vollkommen aus. Was ist wenn die Mehrheit illusorisch verführt wird wie im Mittelalter? Oder in der Neuzeit? Demokratie ist kein Garant für Vernunft.



Das wird ja immer illusorischer was du hier hinstellst, es geht nicht um Fakten und um die Leichtigkeit mit den Kreationisten, es geht um Macht und Einfluss. Man könnte George W. Bush eine Million Fakten für die Evolutionstheorie hinlegen, das war im egal, er hat trotzdem Massiv sein Wählervolk (Mormonen) in dem Belangen unterstüzt die "Anti-biblischen" Störungen aus den Schulen herauszufiltern und nebenbei noch der ganze christlich-fundamentalistische Quatsch.

Es geht hier nicht um theoretischen Grund und Boden, sondern um Idealismus, Fundamentalismus, Macht, radikale Moral und Einfluss. Gegen diese Komponenten muss die empirische Wissenschaft seit jeher kämpfen, solche Gegner begeben sich doch nicht auf den theoretisch-empirischen Grund und Boden, das wäre ja bekloppt da sie hier in der Tat sofort verlieren wurden in diesem Auswärtsspiel.

Ein grundlegendes, rationales Konzept zur Widerlegung der Evolutionstheorie, das fernab von guerilla taktischen - fanatisch angehauchten Zügen ist, gibt es nicht, bzw. jene haben keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Die meisten Evolutionskritiker haben sowieso nur ein Youtube-Wissen das sie widergeben können. Ich erinnere mich da an so eine werbewirksame Figur, irgendwas mit Vogel im Nachnahmen, der im Inteview sagte "Selbstverständlich ist die Evolutionstheorie schon widerlegt, ihr müsst ja nur mal bei Youtube euch die Videos anschauen". Genau auf diesem Niveau läuft die herrschenden Diskussion, selbst in den obersten und mächtigsten Reihen und genau deshalb warnen empirische Wissenschaftler stark vor dem radikalen Kreationismus, garantiert nicht weil sie befürchten das sie in ihrem Fachgebiet in einer fachlichen Diskussion "verlieren" würden.

In dem Fall dass die Demokratie sich selbst abschafft (und nichts geringeres als das wäre nötig, um die moderne Wissenschaft zum Verschwinden zu bringen; nichts anderes hat auch Bush, der nicht nur in Punkto Parteibuch alles andere als ein Demokrat ist, in seiner Amtszeit in vielerlei Hinsicht, unter anderem dieser, versucht, und wurde in diesem konkreten Fall von einer demokratischen (!) Verfassung gestoppt) ist die Qualität wissenschaftlicher Forschung so ziemlich das Letzte, was mir Sorgen machen würde. Ich hoffe da stimmst selbst du mir zu: wenn Freiheit und Menschenrechte abgeschafft werden, ist mir herzlich egal, ob obendrein als wissenschaftliche Doktrin gesetzt wird, dass die Sonne sich um die Erde dreht und die Anzahl chemischer Elemente vier beträgt (Erde, Wasser, Feuer, Luft). Im Gegenteil, eine Diktatur, in der statt Chemie und Astronomie Alchemie und Astrologie die Wissenschaft prägen, ist wenn überhaupt, die weniger gefährliche. Alchimisten bauen wenigstens keine Atombomben. ^^

Das Problem ist nicht Kreationismus, sondern Fundamentalismus (auch im Falle Bush). Ich sehe mal wieder kein Argument von deiner Seite, was am Kreationismus per se gefährlich sein soll.



Kreationisten, die nicht auf wissenschaftlichem Boden argumentieren, sind demnach keine Gefahr für die Wissenschaft und als Alternative zu dieser harmlos. q.e.d.

Sofern sie eine Gefahr für die Demokratie darstellen, stellen sie indirekt eine für die Wissenschaft dar, das ist richtig; in dem Fall ist wie oben gesagt die Wissenschaft allerdings das unwichtigere Opfer, zudem geht es in dem Fall dann nicht um Alternativen, sondern um "die Eine Wahre Lehre" (wie du vor einigen Posts selbst sagtest). Sofern Wissenschaftler sich auf das Niveau begeben, die "Eine Wahre Lehre" zu verbreiten, sind sie jedoch ebenso gefährlich wie jeder andere Fanatiker/Fundi; auch szientistische Fundamentalisten sind antidemokratisch und eine Gefahr für die Vernunft (und damit für ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit).

WIe kann man Güte & Herrlichkeit missverstehen?
Ich glaube nicht, dass irgendjemand weiß wie Gott aussieht. Niemand weiß das oder wird es je wissen. Ich bin ziemlich gläubig, aber bei einigen Punkten, kann ich mit der Bibel nicht übereinstimmen.
In der Bibel selbst gibt es so viele Übersetzungsfehler, dass wahrscheinlich über die Hälfte missverstanden und auf Grund dessen falsch übersetzt wurde.
Ich glaube an Gott & weiß trotzdem, dass die Evolutionstheorie richtig ist.


Aber sehen wir das ganze mal physikalisch.
Ohne Bewegung oder Kraft kann nichts entstehen und wenn vorher nichts war, wie ist dann der Urknall enstanden? Irgendwas muss ich ja bewegt haben, oder irgendjemand muss ja Kraft angewendet haben.
Ich würde ja fast wetten, dass selbst die größten Physiker unserer Zeit sich darüber noch Gedanken machen müssen. ;)

Es ist uns Menschen unmöglich zu erfahren was vor dem Urknall war.
Also zu sagen, der Urknall wurde durch Wesen X oder Ereignis Y ausgelöst, ist reine Spekulation und vollkommen unwissenschaftlich.

Ich glaube, es war Gott. :)

Und wie kann sich "Irgendwas" bewegen oder eine Kraft anwenden? Geht das nicht immer so weiter? Und sag nicht, dass es einen Ursprung geben muss und du diesen einfach Gott nennst. Das ist ein schwaches Argument und ein physikalisches schonmal garnicht ;)

Ich zitiere zum Thema, ob es Gott gibt, eine Passage aus dem Thread "Was kommt nach dem Tod?", die ich als Antwort gab. Ich war dabei, zu erklären, wie Menschen mit dem Tod fertig werden:

Sie gründen Religionen und einen Glauben, der eine Wiedergeburt oder ein Leben nach dem Tod vorhersagt. Dieser Glaube, dass es nach dem Tod doch noch irgendwie weitergeht, lässt sie ihren Lebensmut nicht verlieren. Das ist der Ursprung aller Religion: Die Angst vor dem Tod. Deshalb gibt es auch in jedem Winkel der Welt Religionen, weil der Tod allgegenwärtig ist. Glaubt man an eine Wiederauferstehung, muss man keine Angst mehr haben. Ich persönlich glaube allerdings, dass die meisten Menschen, ausgenommen fanatische Religiöse, tief in ihrem Herzen wissen, wenn sie intensiv darüber nachdenken, dass nach dem Tod alles vorbei ist und unsere religiösen Auferstehungen auf unserem Wunschdenken beruhen.

Ich liefere hiermit gleichzeitig eine Theorie, warum Gott/Religion überhaupt erst entsteht.

Noch kurz zu meinem Vorposter: Man kann Gott natürlich nicht physikalisch erklären. Man kann Gott aber gleichzeitig auch nicht nicht physikalisch erklären. Weder die Religion, noch die Wissenschaft haben Fakten darüber, wie wir entstanden sind / von wem. Beide Seiten haben denkbare Theorien, dazu mag man stehen, wie man will, Fakt ist aber auch, dass weder die eine noch die andere Seite sich hinreichend beweisen kann.

Wie schon gesagt wurde, wir können es zumindest jetzt noch nicht sagen. Der Thread ist demnach auch genau genommen falsch betitelt, es sollte nicht heißen "Existiert Gott?", denn das kann wie gesagt niemand wissen, sondern "Glaubt ihr, dass Gott existiert?"

Antwort: Existiert Gott? Ich finde es interessant, dass man dieser Diskussion so viel Aufmerksamkeit schenkt. Die jüngsten Umfragen ergaben, dass heute über 90% der Menschen in der Welt an die Existenz Gottes oder einer höheren Macht glauben. Jedoch wird die Verantwortung denen zugeschoben, die an die Existenz Gottes glauben, irgendwie zu beweisen, dass er wirklich existiert. Meiner Meinung nach sollte es umgekehrt sein.

Gleichwohl kann die Existenz Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Sogar die Bibel sagt, dass wir die Tatsache der Existenz Gottes, im Glauben annehmen müssen: “Aber ohne Glauben ist’s unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde”. Wenn Gott es so wünscht, könnte er einfach in Erscheinung treten und der ganzen Welt beweisen, dass er existiert. Aber dann wäre kein Glauben mehr nötig....

Wer eine Behauptung aufstellt ("göttliches Wesen X existiert") der ist auch in der Pflicht diese zu beweisen. Warum sollte es auf einmal anders sein?

Finde ich auch. *g
Diese Religionen fangen auch irgendwo an - und bevor sie da waren lebten die Menschen auch ohne Religion. Wenn Herr Schneider plötzlich angedackelt kommt und sagt, es gibt einen Gott und dieser hat das das das und das gemacht, muss er das schon beweisen.

Die Aussage "soll man doch beweisen, dass es nicht so ist" ist einfach nur schwach und zeugt nur vom Fehlen der Beweise und Überzeugungskraft jeder Religion.

Was ich noch hinzufügen will: Das GLAUBEN an (einen) Gott wird dann beendet, wenn es den Beweis gibt, dass es einen gibt. Dann "glaube" ich nicht mehr an Gott, sondern "weiß", dass es ihn gibt. Viele Menschen schöpfen aus dem Glauben Kraft (was ich nicht verkehrt finde) - was tun diese dann mit dem Wissen, dass es Gott gibt / nicht gibt? Hier sollte es für immer eine Glaubensfrage bleiben, finde ich.

Allerdings sollte diese nicht so präsent im Leben eines JEDEN verknüpft sein, da wie gesagt eine ganze Zahl an Mensch nicht an sowas glaubt. Dass diese bald genervt sind, kann ich mir nur gut vorstellen. Auch, dass das ganze mit der Zeit mehr zum Thema werden wird..