Existiert Gott? - Teil 5

Gott ist deiner Meinung nach wortwörtlich allmächtig, d.h. er kann ein gütiger Gott sein, der Leiden verursacht, denn er kann ausnahmslos alles.

Er ist aber nicht gütig, wenn er Leiden verursacht. Das ist der Punkt. Das wäre theoretisch möglich, aber die Praxis beweist das Gegenteil.

Du sagst ja nicht nur, dass er es nicht ist, du sagst, er kann es gar nicht sein. Das widerspricht direkt deiner Definition von Allmacht. Entweder ist Gott wortwörtlich allmächtig und kann dann auch gütig und gleichzeitig leidverursachend sein, oder er ist es nicht und ist nicht allmächtig.

Angenommen, dies wäre so, könnte ich trotzdem nicht an ihn glauben, da ich das Leid auf der Erde als unvereinbar mit göttlicher Güte betrachte. Da ist es egal, dass die plausible Möglichkeit besteht, dass er gütig ist; er handelt nicht dementsprechend, als ist er mMn kein liebender Gott.

Du hast aber recht, was Du in Bezug auf die Allmacht sagst. Das ändert aber nichts an meiner Einstellung zum christlichen Gott.

Du kannst es nicht als unvereinbar betrachten, wenn du Gott für allmächtig hältst, da Gott alles mit allem vereinbaren kann. Daraus folgt: du musst von deiner Vorstellung, Gott sei wortwörtlich allmächtig, abrücken. Tust du das, müsstest du wiederum akzeptieren, dass Gott gewisse Dinge nicht kann, wie etwa Glück ohne Leid zu erzeugen.

Wie definierst Du denn allmächtig? Ich kenne die christliche Definition ehrlich gesagt nicht.

Religion ist das wohl mächtigste Plazebo, das auf dieser Welt genutzt wird.

Ungeachtet der Tatsache dass man den Gott oder die Götter der jeweiligen Glaubensrichtung nicht nachweisen kann oder auch nur Hinweise auf ihr Wirken tatkräftig belegen könnte, glauben immer wieder Menschen unbeirrbar an die Existenz einer höheren Macht.

Das ist, verständlicherweise, eine Reaktion die der menschliche Verstand ganz natürlich auf die Erkenntnis des unergründlichen, vermutlich sogar unendlich faszinierenden Univerums gibt, in dem wir leben. Etwas so großes, so unvorstellbar komplexes muss vereinfach werden, irgendwie in geordnetere, überschaubare Bahnen gelenkt werden. Deshalb haben sich Menschen wieder und wieder ihren eigenen Gott erschaffen.

Die Suche nach der Erklärung beginnt für die meisten Menschen bei der Schöpfung. Ob wir für diese Suche nun die christliche Schöpfungsgeschichte, den buddhistischen Ursprung oder die wissenschaftlich nachvollziehbarere Big Bang Theory zu Rate ziehen, eines haben sie alle gemein: Sie versuchen zu erklären wo wir herkommen, was unser Sinn im Leben ist und was uns durchs Leben führt.

Die christliche Religion fusst auf uralten, mündlichen Überlieferungen und Indoktrinierung die zum grö0ten Teil auf "Die Geschichte ist wahr denn ich glaube daran!" beruht. Die Bibel wurde im laufe der Menschheitsgeschichte mehrfach durch die jeweils herrschende Macht redigiert, editiert und an die eigenen Bedürfnisse angepasst, um die Menschen besser unter Kontrolle zu haben. Ihr ursprünglicher Inhalt, der ohnehin schon unter den typischen Zipperlein eines überlieferten Augenzeugenberichts der mit 100 Jahren Verspätung niedergeschrieben wurde, leidet somit auch noch unter der Verzerrung von menschlichen Machtgelüsten.

Lassen wir also zirkuläre Argumente und propagandaverzerrte, religiöse Schriftstücke weg, so bleibt als Grundlage des Glaubens tatsächlich nur der Glaube selbst. Der Glaube um des Glaubens willen.

Einer der zentralsten Fehler den wir als Menschen in jeder Richtung immer und immer wieder anfangs machen ist der der des Widerlegens. Wir stellen Theorien über unsere Umwelt an und nehmen sie dann oft als wahr wahr da sie nicht widerlegt wurden. Aber wenn nun zufällig kein Gegenbeweis auftritt, glauben wir dadurch an etwas Falsches. Es wurde Jahrhunderte lang nicht widerlegt dass die Erde eine Scheibe ist, also glaubten wir daran. Denn das war die Annahme, die uns als Wahrheit präsentiert wurde.

Wenn wir diesen Schluss bis zum Ende durchdenken, so liegt auf der Hand dass nicht der Zweifler die Aussage widerlegen, sondern der Gläubige die Aussage beweisen muss.

Wenn ich nun behaupten würde, dass im Orbit um den Mars eine Teekanne kreist, dann wäre dies für die meisten Leser offensichtlicher Humbug. Aber, liebe Leser, das ist es nicht. Denn ich glaube nicht nur daran, ich habe uralte Schriften von vor 2000 Jahren die auch daran glauben. Ja ich weiss dass die Teekanne nicht messbar ist, ja ich weiss dass sie nicht sichtbar ist, auch nicht mit den besten Teleskopen unserer Erde. Aber ich weiss dass sie da ist, ich glaube daran dass sie da ist. Also ist es eure Aufgabe mir zu beweisen dass sie nicht existiert!

Im Bezug auf die Teekanne ist sehr offensichtlich, dass diese Logik falsch herum aufgezogen ist und dass es meine Aufgabe ist, die Existenz der Teekanne zu beweisen bevor ich von anderen Verlangen kann, meine Aussage zu akzeptieren.

In diesem Sinne: Gott ist eine Teekanne.

Du solltest sie kennen, wenn du schon derart daran zweifelst.



Der Vergleich von Russells Teekanne sagt dies nicht aus. Er sagt zwar, und das völlig zu Recht, dass es nicht Aufgabe des Skeptikers ist, Gott zu widerlegen, er sagt jedoch nicht, dass es Aufgabe des Gläubigen ist, seinen Gott zu beweisen.

Natürlich sagt der Vergleich nicht aus, dass es immer die Aufgabe des Gläubigen ist, seinen Gott zu beweisen. Was im Kopf eines Menschen vorgeht bleibt zum Glück völlig ihm selbst überlassen.

Beweispflicht hat der Gläubige erst dann, wenn seine Annahmen sich auf das Denken und Handeln anderer auswirken, was ich im Rahmen dieses Themas als gegeben betrachte.

Inwiefern auswirken?

Streng genommen wirkt eine These sich ab dem Moment ab dem sie artikuliert wird aus, da hier bereits die ersten Aktionen und Reaktionen durch sie stattfinden. Dies könnte allerdings verhindern dass legitime Thesen geäussert werden, daher ist es zu eng gefasst.

Spätestens aber ab dem Moment, ab dem die These in die Entscheidungsfindung einbezogen wird ("Mache ich XYZ lieber nicht, da da eine göttliche Strafe drauf steht?", "Mache ich XYZ da da eine göttliche Belohnung drauf steht?", "Schleppe ich meine Familie in die Kirche?", "Fasten wir im Ramadan?", "Geben wir unseren Kindern keine Bluttransfusion und lassen sie sterben?" und viele mehr, die ich hier nicht nennen werde da es einfach zuviele Punkte gibt an denen diese These nunmal tagtäglich bereits einbezogen wird), besteht Beweispflicht für den Gläubigen.

Ohne nun Gläubige beleidigen zu wollen, der Unterschied zwischen Religion ("Ich glaube an Gott.") und Wahnsinn ("Ich glaube an das Monster in meinem Schuhschrank.") liegt in der schieren Zahl der Gläubigen und deren Konsens. Diese Menge an Menschen die daran glauben dass es einen Gott gibt, geben anderen Menschen die Grundlage ebenfalls daran zu glauben, ohne eine geschlossene Anstalt von innen besuchen zu müssen. Und die Auswahl an Göttern, die auf diese Weise gesellschaftsfähig gemacht wurden, ist vielfältig genug dass für fast jeden Menschen einer dabei sein dürfte, der einen braucht.

Meine persönliche Schmerzgrenze für diese Auswirkungen liegt bei "Ich finde, dass du X tun/glauben solltest, weil...", spätestens hier ist die Aussage ohne vorherigen Gottesbeweis schlicht unverschämt.

Ich respektiere den Glauben eines jeden Menschen, insbesondere da ich weiss, dass viele Menschen ihre Identität, ihr eigenes Ich über ihre Religion definieren und diese deshalb bis zum letzten verteidigen werden, weil sie nicht wissen, was sie ohne ihren Glauben wären. Desweiteren ziehen viele Menschen auch echte Vorteile aus Religion, da sie Erklärungen über den Sinn unserer Existenz vereinfachen oder diese als Motivation für den Alltag nutzen. Das Leben unter einem göttlichen Willen, der uns unseren Sinn im Leben schon zeigen wird klingt deutlich einfacher und verlockender, als die Erkenntnis dass wir zufällig existieren und unser Leben genau den Sinn hat, den wir ihm geben.

Wieso sollte eine Religion auf einmal Beweispflicht haben, sobald sie ihr Leben an Gott orientiert? Religion sieht gar keine Beweise vor, da es dann Wissen und nicht Glaube wäre, zudem kann doch jeder selbst entscheiden, ob er dies tut oder nicht.

Nicht ihr eigenes, die Leben von Anderen. Wie gesagt, Glaube innerhalb einer Kommune kann ein sehr starkes Werkzeug, eine sehr starke Verbindung sein und dementsprechend sehr viele gute Auswirkungen haben. Was ein Mensch mit sich selbst aus eigener Überzeugung tut oder tun lässt, das ist völlig frei von Beweispflicht, er muss es nur mit sich selbst vereinbaren.

Der entscheidende Punkt ist dann erreicht, wenn andere Menschen durch die Äußerungen und Entscheidungen, die im Rahmen dieses Glaubens getroffen werden, betroffen sind.

Beispiele für alltägliche Auswirkungen des Glaubens auch an Nichtgläubigen:
- (Kein) Sex vor der Ehe
- AIDS-Verbreitung durch Nicht-Nutzung von Kondomen
- Diskriminierung von Schwulen/Lesben
- Gewalt gegenüber Andersgläubigen
- Festgeschriebene Moralmassregeln, die aufgrund der Heiligkeit ihrer Niederschrift nicht an moderne Maßstäbe angepasst werden dürfen
- Das kirchliche Zehnt

Das ergibt keinen Sinn. Diese Dinge betreffen mich entweder überhaupt nicht (Kirchenzehnt, abgeschafft), auf freiwilliger Basis (kein Sex vor der Ehe) oder es sind Auswirkungen radikaler Auswüchse religiöser Vereinigungen (Diskriminierung, Glaubenskriege), welche die Glaubensgemeinschaften selbst ablehnen. Und selbst wenn du z.B. als Schwuler von einem Christen diskriminiert werden würdest, was ergibt es dann für einen Sinn, zu sagen: ,,Wenn du den schon diskriminierst, beweise mir auch, dass es deinen Gott gibt!" ?

Bei Menschen, die nichts anderes als ihren Glauben haben, von Freiwilligkeit zu sprechen, wenn ein kirchlicher Vertreter ihnen den Gebrauch von Kondomen verbietet, ist wohl Zynismus.

Meinst Du nicht, dass viele die Diskriminierung von Schwulen als legitim empfinden würde, wenn der christliche Gott existieren würde und damit viele erzkonservative Bilder der Kirche bestätigt würden? Niemand behauptet, dass mit der bewiesenen Existenz des christlichen Gottes auch die Stigmatisierung von Homosexuellen akzeptabel ist, aber die Kirche würde es so interpretieren und auslegen und ihr überholtes Weltbild propagieren.

Hallo.

Ringu, auch wenn dieser Gedanke etwas von geistiger Verstümmelung einer um Aufklärung bemühten Bevölkerung hätte, so würde man diesem, dann ja existierenden Gott glauben, da er ja allmächtig und allwissend ist.

Das ist reine Logik. - Glücklicherweise mMn so nicht vorgesehen.

Der Gott, an den ich glaube, sperrt mich nicht in einen goldenen Käfig ein, dessen Stäbe aus unverrückbaren Gesetzen und Dogmen bestehen, die mich in meiner freien Entfaltung hindern.

Ist nicht letztendlich genau diese mit der Schaffung des Ebenbildes gemeint? Ist womöglich nicht genau dies der Funke des göttlichen im Menschen? - Die Entfaltungsfreiheit?

Was meint ihr?

Das sehe ich anders. Selbst wenn ich nur noch meine Kleider am Leib habe, ist die Entscheidung, Kondome zu benutzen oder nicht, freiwillig, das hat nichts mit Wohlstand zu tun.



Nein. Die Gesellschaft ist mittlerweile so weit, dass sie größtenteils selbst weiß, welche moralischen Grundsätze sie für richtig und welche für falsch erachtet. Das wird kaum noch an einem Gott festgemacht. Mal abgesehen davon, dass der Beweis der puren Existenz Gottes nicht automatisch bedeuten würde, dass Gott die Diskriminierung von Schwulen befürwortet.

Meiner Meinung nach hat ein Mensch ohne alles keine wirkliche Entscheidungsfreiheit mehr. Theoretisch vielleicht, wobei das sehr unrealistisch ist. Vor allem dann nicht, wenn er einem dogmatischen Glauben folgt, wie dem Katholizismus. Er verfügt auch nicht über die realistische Möglichkeit, sich diesem Glauben zu entziehen. Es existieren keine transparenten & unabhängigen, für ihn erreichbaren, Informationsquellen. Der Glaube bildet das Fundament seines Leben und seine einzige Hoffnung auf ein besseres Leben. Deswegen ist es auch so abartig, wenn hochrangige Katholiken Kondome verbieten.


Die Gesellschaft? Sprichst Du von allen (christlich geprägten) Gesellschaften im Allgemeinen oder von der deutschen? Unsere Nation könnte das vielleicht verarbeiten, ohne zu mittelalterlichen Zuständen zurückzufinden, ob das aber in Staaten, wo die Frage der Toleranz und der Akzeptanz von Homosexualität immer noch sehr eng begrenzt gesehen wird, ist ja wohl eher fraglich.

In Bezug auf deinen letzten Satz: Deswegen sagte ich, dass die Kirche es so auslegen würde, unerheblich, ob der christliche Gott dies legitimiert oder nicht.

Mir fällt kein Grund ein, warum Entscheidungsfreiheit an Wohlstand gekoppelt sein sollte. Auch wenn ich arm bin, kann mich mich Glauben entziehen. Sicher macht Armut es nicht unbedingt leichter und natürlich gibt es Menschen, die das nicht wollen, die ihr Leben lieber Gott weihen, als es in die eigenen Hände zu nehmen, das ist dann aber letztendlich dennoch deren freie Entscheidung. Und deine Darstellung, dass viele Katholiken quasi von der Außenwelt abgeschnitten sind und nur Informationen zugespielt bekommen, die von Glaubenspropaganda durchsetzt sind, halte ich für realitätsfern.



Natürlich geht jede Gesellschaft anders mit einem Glauben um, der moralische Regeln vorschreibt. Allerdings halte ich die Vorurteile und die Diskriminierung gegenüber Schwulen nicht für ein Resultat der christlichen Glaubenslehre, noch trägt diese entscheidend dazu bei. Wenn die Kirche heute sagen würde, sie fände Schwule ganz toll, gäbe es annähernd gleich viele Menschen, die immer noch etwas gegen sie hätten. Weil viele Menschen auch ohne dass es ein Gott oder eine Kirche sagt Homosexualität als unnormal empfinden und es abstoßend finden, so wie alles, was Menschen unterscheidet bei gewissen Gruppen immer auf Ablehnung stößt.