Existiert Gott? - Teil 5

Nein, Solipsismus ist der von einer Gruppe von menschlichen Individuen gewählte Name für die von einer Gruppe von menschlichen Individuen gelebte (oder akzeptierte, geglaubte, etc.) Weltanschauung. Für Solipsisten mag der Solipsismus gelten, das macht ihn aber nicht für die restliche aus vielen verschiedenen menschlichen Individuen bestehende Gesellschaft gültig.

Der Begriff und die Weltanschauung hinter dem Begriff stammt von Menschen und ist für Menschen, die diese Weltanschauung vertreten, gemacht, inwiefern ist dadurch eine allgemeine Gültigkeit gerechtfertigt?

Nochmal: (Das gilt auch für alles was du danach augeführt hast) Der Solipsismus ist nur [color:"red"] im [/color] Solipsismus die einzige logische Alternative und ebenso im Solipsismus ist jene Logik nachvollziehbar. Doch niemals ist jene allgemein, wie bereits die Vorredner es argumentativ darlegten, so gilt auch die allgemein Kritik am Solipsismus die ich hier schon vorher mehrfach darlegte, für die Solipsisten gilt ihre Logik, sie jedoch allgemein für die Gesamtheit aller Logikvorstellungen zu betrachten ist massiv arrogant.

@ Wacken Open Air

Ob du oder der Baum existierst, kann keiner wissen (außer Gott, sofern Gott existiert), da keine entsprechenden verlässlich bewiesenen/beweisbaren Daten dazu existieren. Wer sich auf den Standpunkt stellt, an Dinge, die nicht bewiesen sind, nicht zu glauben, darf daher nicht davon ausgehen, dass du oder der Baum existierst. Er darf jedoch auch nicht glauben, dass du nicht existierst.... er kann über deine Existenz einfach keine Aussage treffen, da jede solche Aussage eine Glaubensaussage wäre.



Ist wohl bei jeder Sichtweise so, oder?


@ Wishkah

Das ist korrekt, da geschätzte 99,9x% der Weltbevölkerung (mich selbst eingeschlossen) Gläubige und damit keine Solipsisten sind; diejenige minimale Randgruppe, die Solipsisten sind, ist mit ziemlicher Sicherheit sozial nicht funktionsfähig. Nichtsdestotrotz ist die zugrundelegende Logik hinter dem Solipsismus mit Mitteln rationaler Logik unanfechtbar und ein Widerspruch gegen dieses Denksystem nur auf Glaubensbasis möglich.


@ Waron

Solange von keiner anderen - vllt. denkbaren, von mir aber bis zur Demonstration des Gegenteils nicht vorstellbaren - Logik ein Argument zur Widerlegung "solipsistischer Logik" angebracht wird (und davon ist hier weiterhin keine Spur), bleibe ich dabei dass es sich beim Solipsismus lediglich um die Anwendung allgemeiner Logik handelt.

Erkennst du wirklich nicht diese Sinnlosigkeit deiner Argumentation? Ich kann gerne auf dieser Linie eingehen: Bis du mir das Gegenteil bewiesen hast, nehme ich mhm - passt grad so gut in die Stimmung, die islamische Lehre als allgemeine Logik. Daher ist all dein dahergebrachtes vollkommen falsch, da Gott jeden Menschen erschuf und nicht nur dich, bist nicht nur du existent. Da die Lehre als bewiesen für sich selbst gilt (Siehe Koran, Sunna) ist es somit allgemein Gültig und deine solipsistische Annahme ist falsch.

Steht dir natürlich frei. Wenn du das allerdings hinbekommst, während du weiterhin deinen Status als Glaubender leugnest, verneige ich mich in Ehrfurcht vor dem Ausmaß deiner Selbstüberschätzung.

Die Sinnlosigkeit der Argumentation liegt immer noch auf seiten derer, die Orientierung an beweisbaren Fakten unter Verzicht auf Glaubensaussagen als Fundament ihres Weltbildes behaupten, aber gleichzeitig den Solipsismus, der haargenau dafür steht, ohne Nennung von Argumenten ablehnen. Sprich, bei dir und nicht bei mir.

Wenn du jedoch von deinem eigenen Standpunkt aus kein Argument gegen den Solipsismus vorbringen kannst, ist der Solipsimus offensichtlich deiner Sichtweise argumentativ überlegen. In dem Fall aber wäre es höchst unvernünftig/irrational von dir, deine Sichtweise nicht in Richtung des Solipsismus zu verändern. Aber dem Glauben ist halt nicht immer mit Vernunft beizukommen.

Ich fass mich kurz: es muss garkein Argument geben, welches man gegen den Solipsismus ins Feld führen. Zumindest nicht für jemanden, der die Proargumente (man verzeihe mir die Wortwahl) als 'kranke Gedanken' empfindet.


Du kannst deine These gerne noch 5 mal wiederholen, Mysti, sie wird dadurch aber in den Augen der Anderen nicht sinnvoller, weil die Argumente nur denen zugänglich sind, die sich darin 'versteift' haben. Deine Einstellung ist für 120% der Menschen einfach nicht vermittelbar.(bewusste Übertreibung)


Für mich hat die Existenz des Baumes nunmal wirklich nichts mit Glauben zu tun. Klar gibt es Sinnestäuschungen - aber auf eine Wand kann ich mich eher nicht setzen, wo sie doch vermeintlich ein Stuhl oder ein Hirsch ist. Das sind für dich keine Beweise, sure, aber für mich. Ich muss nicht an allem Zweifeln.


Manu.

Ebenso ist die Bibel Beweis genug für die Existenz Gottes für jeden, der den atheistischen Zweifel als "kranke Gedanken" empfindet, die nur denjenigen vermittelbar sind, die sich bereits in dieser Weltsicht versteift haben.

Der methodische Vorteil "atheistisch-naturwissenschaftlicher Logik" gegenüber "christlicher (islamischer etc.) Logik" ist mit dieser Begründung nicht haltbar. Und trotzdem wird dann gern Zeter und Mordio geschrien, wenn in Schulen Kreationismus gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie unterrichtet werden soll. Inwiefern da ein Unterschied zur Spanischen Inquisition bestehen soll, entzieht sich meiner Nachvollziehbarkeit. Gut, die Methoden mögen humaner sein, aber die Geisteshaltung dahinter ist exakt dieselbe. Wer nicht glaubt, was wir glauben, ist doof, krank, und/oder böse.

Für ein solches Weltbild bin ich, sorry, einfach zu intelligent. Wenn das alles ist, was Naturwissenschaft zu bieten hat, überlasse ich dieses sinnfreie Hobby gern den Dummen und Leichtgläubigen; ich empfinde ein solches Weltbild jedenfalls als Beleidigung des kritischen Denkens und eines intelligenten modernen Menschens als unwürdig. Solche Art "Wissenschaft" ist im finsteren Mittelalter stecken geblieben, auch wenn sie Teilchenbeschleuniger und Elektronenmikroskope als Altarwerkzeuge benutzt und ihre Choralgesänge aus der allgemeinen Relativitätstheorie bestehen.



Womit du zugibst, gläubig zu sein. q.e.d.

Ich habe das mit den kranken Gedanken mit vollen Vorsatz 'so' geschrieben. Ich will was deutlich anderes aussagen, finde aber schlichtweg nicht die passenden Worte.

Für ist das halt etwas 'versteiftes', ja. Und für mich ist es ebenso unverständlich, wieso man auf Teufel komm raus Schwarz/Weiß malt. Ich halte nicht den Menschen für krank/böse, viel eher diese 'Weltansicht'. Für mich hat das nicht viel mit Intelligenz am Hut, um ehrlich zu sein. Für mich ist das viel eher "Paradiesvogelverhalten". Man möge es mir verzeihen.

Und in deinem Weltbild bin ich gläubig, was dann aber nicht heißt, dass ich es bin, schließlich ist dein Weltbild nicht mein Weltbild.

An dieser Stelle werde ich die Diskussion auch verlassen, ich stehe nicht so auf Mord und Totschlag.

Manu.

Wenn es ein höheres Wesen gibt, dann sollten wir es nicht beim Namen nennen, nicht Jesus Christus oder Mohammed, denn dann beraubt man diesen Gott seiner Größe.

Wenn du von deinem eigenen Standpunkt aus kein Argument gegen die islamische Lehre vorbringen kannst, ist die islamische Lehreroffensichtlich deiner Sichtweise argumentativ überlegen.




Hier versteckt sich eindeutig die solipsistische Arroganz die ich als Ausgangspunkt bemängelte. Selber sei man zu intelligent, da nur seine Anschauung korrekt sei, alles andere sei unter einem selbst.


Tut mir leid, hier spreche ich die eindeutig jedweige Kenntnis von dieser Thematik ab, ansonsten wüsstest du das es bei den Kreationisten um politisch-fanatische Grundlagen geht und nicht um irgendwelche Gleichberechtigungen.

Nichts leichter als das. Die islamische Lehre beruht auf der Prämisse, dass der Koran Allahs Wort ist, das durch den Erzengel Jibril (Gabriel) an den Propheten Mohammed offenbart wurde. Glaubt man an diese Prämisse nicht, wird das gesamte Lehrgebäude hinfällig.

Und jetzt du. (Wobei es mich inzwischen aufgrund der bisherigen Statistik ernsthaft überraschen würde, wenn wirklich ein Argument von dir käme. Aber ich glaub ja durchaus an Wunder. )



Wieder redest du (und nur du, nicht ich) von "korrekter Anschauung". Ich bin in der Tat zu intelligent dazu, über die Selbstlüge hinwegsehen zu können, die eine sich als von Glaubensaussagen frei darstellende (und somit sich als allgemeingültig und objektiv verstehende!) "atheistisch-wissenschaftliche Logik" begeht. Dass dies eine Lüge ist, muss jedem vernünftigen und kritisch denkenden Menschen klar sein. Egal ob er Christ, Atheist, Solipsist oder was auch immer ist - wenn er vernünftig ist, wird er diese Selbstaussage atheistischer Wissenschaft auf jeden Fall für Bullshit halten.

Den denkfaulen Mitläufern, die heute ebenso bequem "Atheisten" sind wie sie im Mittelalter problemlos "Katholiken" gewesen wären, wird hingegen das gesamte Philo-Forum am glutaeus maximus vorbeigehen. Ob Gott existiert oder nicht, ist für sie wie alles andere auch eine Frage des Zeitgeistes. Wenn du sagst, was die andern auch sagen, wirds schon richtig sein... wen schert der logische Sinn der Argumente. (Schade übrigens für Einstein und die Relativitätsheorie. Versteht kein Schwein, widerspricht dem Alltagserleben... ergo nicht mehrheitsfähig, also gefälligst raus damit aus dem Kanon. )

Ganz abgesehen davon solltest dir als Wissenschaftler klar sein, dass objektive Wahrheit ohnehin nicht in den Zuständigkeitsbereich empirischer Naturwissenschaft fällt (der sich allein auf statistische Wahrscheinlichkeiten gründet), so dass einem wirklich rein naturwissenschaftlich denkenden Menschen der Begriff Wahrheit herzlich egal sein müsste. (Aber wahrscheinlich wirst du eben das jetzt wieder bestreiten. )

Und noch eins: Wieso ausgerechnet der Solipsismus, der sich gerade durch das Eingeständnis auszeichnet, über objektive Tatbestände keinerlei Aussage machen zu können, arrogant sein soll, ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar. (Nochmals: Wer behauptet, der Solipsismus sei "objektiv richtig", ist offensichtlich kein Solipsist, da für Solipsisten der Begriff "objektiv" per se null und nichtig ist.) Arrogant ist vielmehr die Aussage: "Weil ich den Baum sehe, gibt es ihn real." Mit dieser Einstellung hätte ich diesen Endlosthread damals als Mod anders behandeln müssen...



Obwohl, wenn ich mir das Niveau der Diskussion angucke, wäre da wohl auch nicht viel verloren gegangen.



Kreationismus ist erst mal eine Alternative zur Evolutionslehre und mehr nicht. Wenn das Argument "es gibt keine allgemeingültige Logik, verschiedene Logiken stehen unargumentierbar nebeneinander" weiterhin steht, hätte ich gerne mal einen Grund dafür gewusst, wieso nicht beides in Schulen unterrichtet werden soll. Und bitte einen durch Vernunft und nicht durch Ideologie untermauerten. "Meine Meinung ist besser als deine" zählt nicht, in dem Fall wäre ein Münzwurf darüber, was die Schule nun lehren soll, Darwin oder Moses, die fairste Variante, sofern nicht beides parallel gehen soll (was natürlich sehr wohl geht, es sei denn man ist Fanatiker einer der beiden Denkschulen ).

Kein Problem: Wenn man an der solipsistischen Logik bzw. die "allgemeine" auf die sie aufbauen möchte nicht akzeptiert bzw. teilt wird sie hinfällig, genau wie bei der islamischen Lehre wenn man sie nicht teilt.



Das was du hier dir gerade zurecht "schustert" habe ich so niemals behauptet, siehe schlicht einfach meine mehrfachen Beiträge vorher warum ich erwähnte das diese Anschauung einen stark arroganten Beigeschmack hat.


Und das ist falsch, der Kreationismus ist keine! Alternative sondern hat nichts mit der Wissenschaft zu tun, es ist ein vielfach erwiesende pseudowissenschaftliche These die nur darum kämpft das man wie wissenschaftlich behandelt - obwohl kein Punkt zutrifft das sie wissenschaftlich wäre.



Antwort s.o.

Och Waaaaaaron. *wie Peggy Bundy nöl*

Ist das so viel verlangt mal irgendwann einen konkreten Punkt von dir zu hören, wo du "solipsistische Logik" nicht teilst?



Das ging auch ehrlich gesagt mehr an W.O.A. als an dich (auch wenn er sich aus dem Thread zurückgezogen hat ^^ )... wobei du seiner Logik interessanterweise ja nicht Arroganz vorwirfst.

Der Punkt, wo der Ball immer noch bei dir im Spiel ist, ist die oben genannte Frage. Werd mal konkreter. (Los, du kannst das. tsjakka! )



Ich habe auch nicht von einer wissenschaftlichen Alternative gesprochen, sondern nur von einer Alternative - in deinen Begrifflichkeiten, einer alternativen Logik. Und das ist der Kreationismus mit Sicherheit, sonst wäre er kein -ismus... zumal du selbst in deinem obigen beispiel "islamische Logik" ins Spiel gebracht hast, die mit Sicherheit keinen logischen Wertvorteil gegenüber dem Kreationismus hat; dieser benutzt halt eben - in der Tat, außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Logik, aber nicht außerhalb allgemeiner Logik wie du sie offenbar definierst (da kein Widerspruch zu Aussagen vom Rang eines "1+1=2" besteht) - die Bibel und nicht die empirische Biologie als Beweisgrundlage.

Um diese Grundlage aber als weniger geeignet für z.B. Schulunterricht zu bewerten, muss man ja schon wieder die naturwissenschaftliche Logik teilen. Hier beißt sich deine Argumentation in den Schwanz.

Huhu,

das Thema finde ich sehr interessant.
Es gibt viele Beweise, dass es Gott wirklich gibt.
Zum Teil unerklärliche Phänomene nach Gebeten zu Gott.
Ich persönlich glaube an Gott. Auch mit Überzeugung.
Ich glaube auch daran, dass Gott die Welt geschaffen hat.
Das ist mir egal, ob es Beweise für Evolutionen gibt oder so.
Wer sagt denn , dass Gott nicht die Affen erschaffen und somit die Evolution "angekurbelt" hat?
Außerdem gibt es die Bibel.
Für mich Beweis genug, dass es Gott gibt.
Es käme doch niemand auf die Idee, die Bibel einfach mal so aus Spaß zu schreiben.
Naja, jedem seine eigene Meinung.
Jeder soll das glauben dürfen, was er möchte.
Ob es für ihn nun einen Gott gibt oder nicht.

MfG
Marci93

Ich war am Sonntag auf einem Vortrag über den Urknall von Dr. Harald Lesch und er hats in meinen Augen für meine Überzeugung -und mehr ist Glaube oder nicht ja auch nicht- ziemlich treffend ausgedrückt:

Ich glaube an eine Welt, in der alles mit rechten Dingen zugeht.
Kommt ursprünglich soweit ich weiß von Schmidt-Salomon.

Wer sich dafür interessiert kann hier mal gucken:

"Zum Teil unerklärliche Phänomene nach Gebeten zu Gott."
Wenn du sowas in den Raum schmeißt, hätte ich gern Quellen, oder wenigstens Beispiele...
Ich antworte jetzt mal allgemein auf "Reaktionen nach Gebeten", rein statistisch gesehen ein paar müssen ja eintreten wenn sie nicht unrealistisch sind und nur von denen hört man natürlich.

"Es käme doch niemand auf die Idee, die Bibel einfach mal so aus Spaß zu schreiben."
was ich davon halte.

Gucks dir an ist nur 30 Sekunden. Nur weil es eine historische Quelle gibt, heißt das noch lange nicht, das sie wahr ist. Beispiel Herr der Ringe..

"Das ist mir egal, ob es Beweise für Evolutionen gibt oder so.
Wer sagt denn , dass Gott nicht die Affen erschaffen und somit die Evolution "angekurbelt" hat?"
Es ist mir egal was es für Fakten gibt ich denke was ich denke, halte ich ohne Argumente für schlichtweg engstirnig.

Ich zitiere meinen Physik-Lehrer: Und ich glaube, wenn man einen Menschen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, das er sich in einen Kaninchen verwandelt.

Absolut nicht widerlegbar

Möchte damit jetzt niemanden angreifen, Glaube ist etwas, was man akzeptieren muss/sollte, ich möchte nur meine Meinung verdeutlichen. Klick mich

[Edit: Verlinkung auf Wunsch korrigiert... - gurke]

Ein kleines Gedankenexperiment: Die Herr der Ringe Sage ist so dicht verfasst (insbesondere wenn man die Zusatzbücher hinzufügt), dass beim plötzlichen Aussterben der Menschheit eine außerirdische Rasse dsa ganze für bare Münze halten könnte - allein weil es nachvollziehbar und gut dokumentiert ist. Das stimmt sicherlich nicht ganz, alle anderen Bücher müssten außer acht gelassen werden, aber die Grundidee sollte klar sein.

Man sollte sich also einmal die Frage stellen: Warum werden Religionen gegründet und wie entstehen sie? Der Grund ist klar: Macht! Jede der großen Weltreligionen hat einmal als Sekte angefangen! Deren Anführern ging es nur und ausschließlich um Macht. Wenn meine Sekte wächst, dann kann ich auch ausführliches Dokument erschaffen, welches den Glauben meiner Sekte festigt.

So wird wohl die Bibel entstanden sein, wenn man sie nicht als Werk Gottes betrachtet. An dieser Stelle bin ich mir übrigens ziemlich sicher, wie unsere nächste Weltreligion heißen wird: Scientology.

Ich teile sie komplett nicht, ähnlich wie den Marxismus oder den Nationalsozialismus oder irgendwelche fanatische Prägungen allerlart.

Doch exakt darum geht es den Kreationisten, hier geht es absolut nicht um die Thematik irgendwelcher allgemeiner Logik sondern nur der Vorwand so diskutiert zu werden wie eine Wissenschaft - obwohl der Kreationismus das nicht ist.

S.o darum geht es in dieser Debatte Kreationismus/Biologie absolut nicht! - daher meine Empfehlung dich hier vorher zu informieren bevor du vollkommen falsche Brücken über andere Bereiche legst.



Jedweige, neutrale Fachkraft wird dir hier widersprechen - es sei denn du bist fachlich höchst bewandert in diesem Bereich. Wie bereits schon mehrfach erwähnt, und auch nun zum letzten mal: Es geht den Kreationisten nicht um eine wissenschaftliche Behandlung ihrer Thematik sondern darum völlig unwissenschaftliche Thesen und Ansätze als wissenschaftlich zu behandeln. Allgemein, persönliche, thematisierte Logik haben hier nichts mehr zu suchen, da es eine reine Politisch/Idealistische herangehensweise ist.

Ich gebs auf. Solchen "Argumenten" ist mit Vernunft nicht beizukommen...



Stimmt so definitiv nicht. Nicht einmal für den Kreationismus im engeren (umso weniger also im weiteren!) Sinne gilt, dass er grundsätzlich als Wissenschaft behandelt werden will. Während das auf eine Teilströmung des Kreationismus in der Tat zutrifft, lehnen andere Kreationisten die Wissenschaft als atheistische Dogmatik grundsätzlich ab (eine These, der ich bekanntlich - wenngleich natürlich in deutlich abgeschwächter Form - selbst zustimme ) und würden es als Beleidigung des Kreationismus ansehen, ihn mit Wissenschaftlichkeit in einem Atemzug genannt zu hören. D.h. diesen Kreationisten geht es, genau wie ich sagte, um die Alternative: Wissenschaft vs. Kreationismus.

Vielleicht solltest du dich mal über die Vielzahl verschiedener Strömungen innerhalb des Kreationismus informieren. (Schon der erste Treffer bei Google - der Wiki-Eintrag - würd dich da schlauer machen. )

Vielleicht nicht das Wiki-Dingen, aber diesen Artikel finde ich beispielsweise auch wieder interessant (auch wenn du, Mysti, ihn vermutlich zumindest argwöhnisch betrachten wirst).



Getreu dem Motto: der eine Grashalm ist anders, zweifel wir also den Begriff der Wiese an und nennen es Göttlichkeit.


Manu.

Hab letztens einen Bericht gesehn zum Thema Garten Eden.
Die geschichte kennt so gut wie jeder, jedenfalls wurd weiter auf die Bibel eingegangen und hat sich angeschaut wer zu der Zeit als die ersten Schriftrollen der Bibel geschrieben wurden in dem Gebiet lebten.
Ich weiss nicht mehr welches Volk es war doch gibt es scheinbar mit einer deren Geschichten und dem Garten dinge die übereinstimmen.
Und zum Thema böse schlange:
Es heißt es kommt häufig vor das Götter aus vergangenen Religionen als Dämonen in der neuen erschienen, so auch die Schlange wohl.

Es gibt ja diverse Bibel sprüche zum Beispiel..
Das war der Herr sagt ist wahr. Wer zu ihm flüchtet wird schutz bekommen. So, oder so ähnlich ging der spruch.
..Ziemlich dreist das mit dem wahr O.o

Und dann noch die sache mit den Menschen die mit einer Behinderung geboren werden.
In jedem Menschen verwirklicht sich ein gedanke Gottes.
Was hat sich den Gott dabei gedacht? Lustig wenn man von anfang bis ende seines Lebens nur auf Hilfe angewiesen ist? Oder hatte Er langeweile? ..Man würd meinen Er will Leute leiden sehn, den die freuen sich sicherlich nicht

Ich glaube nicht an Gott. Und wenn es den gibt ist Er nicht so Liebenswürdig wie gesagt wird.