Mann gegen Frau

Ich für meinen Teil finde es pervers, von Mann gegen Frau zu sprechen, denn wir reden hier nach wie vor von einer einzigen Spezies, deren zwei Geschlechter natürlich zusammenleben.
Einfach nur krass, wie der Emanzenwahn die Gemüter schon vergiftet hat.

Ich habe gerade ausversehen den gesamten Beitrag gelöscht. Neu schreiben werde ich ihn nun nicht mehr, da 90% von dem, was du gepostet hast, sowieso OT war, Sunny9438. Einzig dies hier nicht:



Wobei ich mich frage, was du mir damit sagen willst. Mir ist klar, dass ich ein Mann bin. Das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich mich und meine Umwelt anders wahrnehme, als sie tatsächlich ist. Du solltest zwischen subjektiver Sicht und Realität unterscheiden lernen, es ist nicht dasselbe.

Da habe ich (weiblich) auch schon drauf hingewiesen, während der Ersteller des Beitrages, der den Titel gewählt hat männlich ist....




Es geht um die Unterschiede die insgesamt zwischen Männer und Frauen existieren, ohne Nachwuchs würden nichtmal Männer und Frauen existieren, wieso findest Du also, dass die Aufzucht des Nachwuchses nicht dazu gehört?





Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist doch auch nicht rein Objektiv, abgesehen davon was da beim Mann dran ist und an der Frau nicht und umgekehrt geht es eben um die Wahrnehmung der Umwelt etc. oder dachtest Du, dass die Diskussion nur über körperliche Merkmale geht?

Die Frage war nicht: Wie ist das Selbstbild von Mann und Frau? sondern: Wie SIND Mann und Frau. Begreifst du den Unterschied? Natürlich geht es nicht nur um körperliche Merkmale, es geht genauso um Verhaltensweisen, Psychologie, aber auch diese sind objektiv und nicht subjektiv festzustellen. Ich weiß nicht, was so schwer daran ist.

bin ich absolut dafür, denn ob mit oder ohne studie, heißt es noch lange nicht das wir mit wahrheiten konfrontiert werden .... es bleibt immer ein restrisiko an unsicherheiten .... deshalb ist die vollkommen für sich gestellte rationale betrachtung nicht nur ermüdend sondern auch noch unproduktiv!



dem stimme ich zu und ich muss sagen, dass bei aller gerechtigkeitsliebe, das eine fatale entwicklung ist. ich denke nicht das man innerhalb einer generation die gesamte vorangegangene, evolutionäre entwicklung auf den kopf stellen kann ... diese geschlechtergleichstellung (im sinne des wortes) kann nur zu psychischer Verwirrung, aufgrund mangelnder identifikation mit dem eigenen geschlecht, führen ...

auch wenn das gleich wieder geschrei geben wird, weil sich irgendwem die fußnägel hochrollen, möchte ich doch nietzsche (Also sprach Zarathustra) zitieren, um ganz einfach auch mal einen psychologischen aspekt einzubringen:


"Alles am Weibe ist ein Räthsel, und Alles am Weibe hat eine Lösung: sie heißt Schwangerschaft. Der Mann ist für das Weib ein Mittel: der Zweck ist immer das Kind. Aber was ist das Weib für den Mann? Zweierlei will der ächte Mann: Gefahr und Spiel. Desshalb will er das Weib, als das gefährlichste Spielzeug. Der Mann soll zum Krieger erzogen werden und das Weib zur Erholung des Kriegers: Alles andere ist Thorheit. Allzusüsse Früchte - die mag der Krieger nicht. Darum mag er das Weib; bitter ist auch noch das süsseste Weib. [..]

In eurer Liebe sei eure Ehre! Wenig versteht sich sonst das Weib auf Ehre. Aber dies sei eure Ehre, immer mehr zu lieben, als ihr geliebt werdet, und nie die Zweiten zu sein. Der Mann fürchtet sich vor dem Weibe, wenn es liebt: da bringt es jedes Opfer, und jedes andere Ding gilt ihm ohne Wert. Der Mann fürchte sich vor dem Weibe, wenn es hasst: denn der Mann ist der Seele nur böse, das Weib aber ist dort schlecht. Wen hasst das Weib am meisten? - Also sprach das Eisen zum Magneten: "Ich hasse dich am meisten, weil du anziehst, aber nicht stark genug bist, an dich zuziehen."Das Glück des Mannes heisst: ich wil. Das Glück des Weibes heißt: er will. [..] Oberfläche ist des Weibes Gemüth, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer. Des Mannes Gemüth aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdische Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht."

und: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!"

Was dieser Nonsens, den du zitiert hast, mit Psychologie zu tun haben soll, wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben. Ansonsten kann man über diese Zeilen auch nur den Kopf schütteln und dazu wenig bis nichts mehr sagen. Dass du dir auch noch herausnimmst zu suggerieren, eine solche Sichtweise hätte etwas mit Evolution zu tun (die Verbindung ziehst du durch deine vorherigen Worte), ist schon fast traurig.
Ich wurde zwangsweise auch immer mal wieder mit evolutionären Theorien konfrontiert und keine davon ist so extremistisch, zurückgeblieben und (fast schon) chauvinistisch wie dieser Müll.

Männer sind (und da muss ich wieder die von dir gehassten Studien heranziehen - höchstwahrscheinlich weil sie an deinem irrationalen Weltbild rütteln) nicht intelligenter als Frauen und ihnen somit intellektuell in keiner Weise überlegen. Es gibt also keinen Grund, dass der Mann die Frau "führt" und sie "mit Peitsche bestraft" und züchtigt. Früher war dies vielleicht irgendwann einmal sinnvoll - da gab es in der Welt noch viel mehr natürliche Gefahren und Bedrohungen für den Menschen. Hier war es eventuell sinnvoll, wenn der Mann die Führung übernahm - nicht weil er kognitiv überlegen war (totaler Schwachsinn, dass man sowas ERNSTHAFT glauben kann), sondern weil er physisch (im Regelfall) überlegen war. Heute ist diese physische Überlegenheit jedoch sowas von irrelevant.

Ich hätte jetzt - nachdem du einen "psychologischen Aspekt" in die Diskussion eingeworfen hast - gerne auch mal einen Freud'schen-psychoanalytischen Ansatz eingebracht... Aber ich glaube, das lasse ich lieber.

Es ist gegenteilig völlig sinnfrei und unproduktiv, rationale Betrachtungen außen vor zu lassen, obwohl diese das erwähnte Restrisiko gering halten, und stattdessen Nietzsche zu zitieren, der auf völlig subjektive Art und Weise argumentiert und damit das Restrisiko an Unsicherheit in schwindelerregende Höhe treibt.

Nun lasse ich mich doch dazu hinreißen, auf einen weiteren Caffran-Thread zu antworten, auch wenn es meiner Ansicht nach sinnlos ist, sachlich mit dir argumentieren zu wollen.
Für die zitierte Aussage würde ich nur zu gerne eine nähere Erläuterung hören (Und bitte auch mit Belegen). Denn ich empfinde deine haltlosen Behauptungen als sehr viel ermüdender und unproduktiver als eine objektive Betrachtung anhand von empirischen Belegen.

Des Weiteren solltest du, wenn du philosophische Texte zitierst, auch erklären, warum du dies tust und was du selber aus den Textpassagen heraus liest, was mit dem Thema und deiner Argumentation zu tun hat. Denn bei einem Herrn Nietzsche ist zu bezweifeln, dass jedem Leser klar wird, was du überhaupt mit der zitierten Passage sagen willst und vor allem, was uns Nietzsche selbst damit sagen wollte. (Vor allem auf diesen Kontext bezogen)

Dein ganzer Beitrag liest sich wie "Ich werfe Dinge in den Raum und ihr dürft darüber streiten, was ich überhaupt sagen will und ob meine Aussagen überhaupt Inhalt haben"

Hast du da nicht noch einige Sachen vergessen? Wie Soziologie, Evolutionslehre, Frauenforschung...`? Kann sicher noch erweitert werden!


Ich bin jetzt nicht der Freud-Experte, aber ich meine mich daran zu erinnern, das Freud erstmal nur von Jungen/Männern ausging und später erst das mit dem Elektra-Komplex kommt. Weiß auch gerade nicht, wie du das mit dem Mann/Frau-Verhältnis verbinden willst. Könntest du das irgendwie mal erklären.


Willst du damit sagen, dass die Emazipation eine Fehlentwicklung ist? Vor allem, da ein Patriarchat nicht als evolutionäre Errungenschaft angesehen werden kann, da es auch Matriarachen gibt. Oder redest du von Hermaphroditen? Oder was? Wenn ja, denke ich ist eher das Problem durch die Gesellschaft, da hier durch die strikte Teilung in Männlein und Weiblein Druck aufgebaut wird, der auf sie Psyche schlägt. (Nein, hier gibt es keine Studien zu Grunde, das sind meine Gedanken.)

Ein Freud-Profi bin ich wohl auch nicht. Näher erläutern, was ich meinte, sollte ich auch nicht, da sich das Ganze nicht auf diese Diskussion bezog, sondern vielmehr in einer Analyse Caffrans (Kindheits-)Frustrationen geendet hätte.

Aber apropos Freud: ich glaube, dass er (teilweise) ein ähnliches selbstverherrlichendes Bild des eigenen Geschlechts hatte wie unser lieber Caffran. Ich erinnere da an solche Ideen seinerseits wie etwa den Penisneid der Frau (bzw. eher des Mädchens). Er hielt übrigens auch nicht viel von handfesten Beweisen, sondern fantasierte viel lieber ins Grüne hinein.

Ich hatte Beispiele aufgezählt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Natürlich gehören diese Dinge ebenfalls dazu, wie gesagt, alles objektive Perspektiven, wobei man bei letzterem vorsichtig sein sollte, da viel wissenschaftlicher Nonsens unter Frauenforschung läuft.

Da würde ich dir durchaus zustimmen. Jedoch sind dort auch einige theoretische Ansätze bei, die durchaus zu überlegen sind. Ich würde da vor allem die Gender Theorie anführen.

Also wo wollen wir weitermachen? Ich bin nämlich die IQ-Diskussion etwas leid, da ihr euch da wirklich im Kreis dreht und deswegen irgendwo ein neuer Ansatz her muss. Schade, ich dachte das könnte vielleicht die Psychoanalyse in der weitesten Form lösen.

davon war keine rede!



kannst du das beweisen? =) glaubst du tausend empirische messungen haben mehr wert als eine subjektive sichtweise? (rhetorische frage - ich weiß, dass du es so siehst) - mir gehts einfach darum, dass beide standpunkte möglich sind - und keiner mehr anspruch auf richtigkeit hat als der andere. viel mehr ist es so wie popper mal sinngemäß feststellte: nichts kann verifiziert, dafür aber alles falsifiziert werden!



wie schön, dass du auf deine integrität pfeifst, um den pöbel zu belehren. dafür möchte ich dir unbedingt meinen dank aussprechen!



mag sein, wenn das dein subjektives empfinden ist ... selbstverständlich hätte ich das auch erklären können .... und besonders dann, wenn man das doch alles all zu wörtlich nimmt - darauf werde ich wohl nochmal eingehen müssen =) ...



das hätte ich schon alles so machen können, dann hätte ich aber davon ausgehen müssen, dass entweder der Herr Nietzsche uneindeutig war oder das ihr einfach nicht imstande seid ihn zu verstehen - beides erscheint mir herablassend, außerdem ist es so viel unterhaltsamer =)



wenn du nicht verstehst worum es mir geht, warum fragst du dann nicht einfach?




ich denke nicht, dass sich evolutionstechnisch patriarchat und matriarchat ausschließen, nur das sich letztendlich eins von beiden, mehr oder weniger, durchgesetzt hat (also evolutionär gesehen vollkommen legitim) ... in mancherlei hinsicht sehe ich die emanzipation als fehlentwicklung - das betrifft ausschließlich mein subjektives empfinden über die zwanghafte gleichmachung der geschlechter!



nein davon spreche ich nicht - es geht mir eher um spezifische aufgabenteilung - dinge und interessen die entweder frauen oder männern besser liegen - derjenige der denkt, dass es chauvinistisch ist zu behaupten frauen wären einfach besser dazu geeignet sich um die kinder zu kümmern, als das geld zu verdienen, sollte sich überlegen ob er nicht einfach nur matrielle werte vor die familie stellt? - bzw die familie herabwürdigt - ich sehe darin keine ungleichberechtigung - eher ungleiche und dafür sinnvolle, nützliche arbeitsaufteilung im absolut pragmatischen sinne!



nichts für ungut aber meine vermeintliche suggestion, ist nichts weiter als deine suggestion ....



vllt hättest du auch lieber versuchen sollen sie zu verstehen, anstatt sie nur zu lesen!



=D deine infantilen darstellungen sind sehr unterhaltsam. erstmal fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass du weißt was ich hasse! - ich bin mir zudem nicht mal sicher, ob du den sinn des wortes bzw. gefühls vollkommen verstehst! außerdem geht nirgendwo hervor, dass ich denke das männer klüger sind als frauen! ich habe ausschließlich eine these vertreten ... falls dir das zu hoch oder unvorstellbar ist, wie man seine eigene meinung in einer diskussion außen vor lassen kann, lass dir gesagt sein: es ist möglich!

und weil du dich nun nur noch in einer männerverachtenden-die-frauen-verachten rede ereiferst, werde ich nur noch auf eines eingehen:



nämlich, was nietzsche damit eig sagen wollte ... die peitsche symbolisiert die körperkraft, bzw aggression, dass worin der mann der frau überlegen ist .... frauen wissen das auch und sind daher auf intrigieren und wortverdrehereien angewiesen um männer zu beherrschen .... und männer die in einer partnerschaft nicht von der frau beherrscht werden wollen, sollen einfach nicht vergessen, dass sie die männer sind - und ob dir das nun passt oder nicht, allein wegen ihrer körperkraft (dazu zähle ich keine schläge, sondern eher stimme und drohhaltung) - auf das letzte wort bestehen können ... im übrigen ist mir noch keine frau begegnet die auf rückgratlose weicheier steht!

der psychische aspekt der dahintersteckt und auch schon vorher mit "Das Glück des Mannes heisst: ich wil. Das Glück des Weibes heißt: er will" zum ausdruck gebracht wird, ist dass frauen von männern führung erwarten - das ist eine typisch männliche qualität und keine weibliche, deshalb sind die meisten chefpositionen auch von männern besetzt und nicht weil frauen benachteiligt werden! .... den rest werde ich bei bedarf auch nochmal aus meiner sicht erklären .... ich denke aber das mit ein bisschen verstand das jeder selbst hinbekommen kann!

Ich weiß nicht, ob Du den Eingangspost gelesen hast, Caffran widerspricht sich da auch ein bisschen selber, da physisch ja im Prinzip eben die Körpermerkmale meint, aber der letzte Satz macht schon deutlich, dass es eigentlich nicht um körperliches gehen soll.



Was glaubst Du denn, wie Wissenschaftler an ihre Ergebnisse kommen? Denkst Du, dass die ganzen "Versuchspersonen" nur in die Röhre geschoben werden und man dann objektiv die Aktivitätshäufigkeit der verschiedenen Hirnarreale vom Computer zählen lässt? Viele, viele Studien finden mit Befragungen statt, stell Dir vor man arbeitet mit den grausamen, furchtbaren, verachtungswürdigen, laienhaften Antworten der "Versuchspersonen"! Also wie man sowas durchgehen lassen kann, schlimm, nicht wahr?
Aber stell Dir auch vor, fast alle Männer mit ihrer subjektiven, furchtbaren Meinung wählen die Frauen als am "attraktivsten" deren Taillen-Hüfte-Verhältnis sehr eng an 0,7 liegt. Eigenartig so eine Genauigkeit bei dieser ekeligen subjektiven Befragung...

Die Denkweise des Menschen ist nicht objektiv, deshalb entzieht es sich mir auch völlig, wieso Du eine derartige Abneigung gegen alles Subjektive hast. Mann & Frau sind nämlich auch Menschen!

Ja, denn in deinem Nietzsche-Zitat findet sich kein einziger objektiv untermauerter Punkt.



Das ist eine Nichts-ist-wahr-alles-ist-möglich-Einstellung, die jegliche Diskussion sinnlos werden lässt.



Auch Verhaltensweisen sind körperlich, da biologisch/chemischer Natur.



Natürlich sind Aussagen einer Versuchsperson subjektiv. Die objektive Auswertung ist hierbei das entscheidende, ohne welche es nicht möglich ist, zu entscheiden, ob diese subjektiven Eindrücke stimmen oder nicht. Ich hoffe, das ist jetzt angekommen. Falls nicht, kontaktiere mich bitte per /m, ich werde hier nun keine weitere Grundsatzdiskussion mit dir führen.

Dann suggiere ich ziemlich oft und viel. Hier suggeriere ich weiter:



Ich stelle jetzt mal eine ebenso gewagte These auf wie du: es ist meine ganz subjektive Meinung, dass ich höchstwahrscheinlich mehr Ahnung von evolutionären Theorien - gerade von solchen, die sich auf die Unterschiede zwischen Männern und Frauen beziehen - und auch schon mehr davon gehört (und auch verstanden - man mag es kaum glauben) habe als du.
Die hatten übrigens meist empirische Untermauerungen für ihre Ausführungen und fußten nicht auf den Frustrationen eines Herrn Nietzsche, der sein Gehänge zu klein fand, von seiner Frau unterdrückt oder von seiner Mutter geschlagen wurde oder verkappt homosexuell war (keine Unterstellungen - nur meine subjektive Meinung!).




Du wirst es kaum glauben, aber ich habe durchaus in Betracht gezogen, dass Her Nietzsche nicht über SM-Praktiken philosophiert.
Und dennoch ist und bleibt meine Meinung: erstens ist die physische Überlegenheit des Mannes vollkommen irrelevant und zweitens ist es sehr schade, wenn ein Mann nicht wortgewandt, selbstsicher und intelligent genug ist, dass er sich nur auf einem solch primitiven Wege durchsetzen kann.


Frauen wollen vor allem einen Mann, der seine eigene Richtung kennt und vorgibt (also zielstrebig und ehrgeizig ist) und der eine Selbstsicherheit ausstrahlt, die auch Sicherheit für die Frau und Geborgenheit und Stabilität erlaubt. Ich glaube kaum, dass Frauen einen Mann wollen, der stets "seine Stimme erhebt" und Drohgebärden verkörpert - außer du sprichst hier von dependent persönlichkeitsgestörten Frauen, das wäre in Ordnung.
Ach, und übrigens: von einem "psychischen Aspekt" darfst du gerne reden, gegen einen "psychologischen Aspekt" sträube ich mich allerdings vehement, da sich die Psychologie als Wissenschaft versteht und nicht als das haltlose frustrierte Gelaber eines Herrn Nietzsche.

Bei solchen Befragungen gibt es aber kein richtig und falsch. Es geht darum wie man etwas wahrnimmt, das ist wie beim Rorschach-Test, da sollst Du auch nicht objektiv beschreiben "Ich sehe 6 Tintenflecke, der größte ist in der rechten Ecke parallel zum Zweitgrößten in der linken Ecke...".
Wenn Du nun also z.B. untersuchen möchtest wie Mann & Frau auf bestimmte Fotos reagieren, dann suchst Du nach den verschiedenen subjektiven Reaktionen. Genauso, wie wenn Du Mann & Frau Situationen zeigst, da brauchst Du auch deren subjektive Einschätzung, denn objektiv passiert ja in beiden Fällen das Gleiche.
Auf den Punkt gebracht: Wie willst Du mit objektiven "Messungen" die nicht objektiven Unterschiede im Verhalten von Mann und Frau erkennen?
Es hat auch nichts mit einer Grundsatzdiskussion zu tun, sondern einfach mit Beobachtungen, die nun einmal nötig sind um sich über das Thema zu unterhalten.
Wissenschaftler sind auch Menschen!

Du erhebst aber mehrere subjektive Einschätzungen mehrerer Männer und Frauen. Wenn ich einfach nur einen Mann nach seiner eigenen Meinung befrage und dann sage "Okay, jetzt wissen wir, wie Männer das sehen", dann ist das nicht wissenschaftlich.
Wenn ich allerdings ein Experiment oder einen Test entwickle, bei dem ich mir relativ sicher bin, dass es/er die wichtigsten Gütekriterien erfüllt, ich mehrere subjektive Einschätzungen von vielen Männern und Frauen erhebe und das Ganze dann mit statistischen Analysen auswerte und am besten noch einige Aspekte berücksichtige, wegen derer man an meinen Ergebnissen zweifeln könnte... dann kann ich mir zwar nicht sicher sein, dass das richtig ist, aber ich habe durchaus die Wahrscheinlichkeit erhöht. Das ist dann auch so objektiv ausgewertet, wie es eben gerade möglich ist.

(Zu einem User zu sagen "Guck doch, wie du das siehst, du bist doch auch ein Mann!", ist demnach keine objektive Auswertung. )

Das ist mir schon bewusst, ist ja nicht so, dass ich nicht wüsste, wie man wissenschaftliche arbeitet. Es geht nur darum, dass Herr Tod jegliche Subjektive Meinungen verteufelt und dass das einfach nicht richtig ist.
Es gibt ja diese ganzen angesprochenen Untersuchungen, von denen er noch nie gehört hat, die ich und die Anderen die hier gepostet haben aber auch nie eingescannt/abfotografiert oder sonst wie digitalisiert geschweige denn auf einem Haufen zuhause gesammelt haben. Da er ja selber auch nicht suchen wollte, da ihm das zu aufwändig ist oder was auch immer, habe ich ihm angeboten sich dass doch mal selber zu überlegen.

Ich habe nun übrigens mal das Thema "verbessert" da es hier ja um keinen Kampf geht, sondern eher um einen Vergleich. Vielleicht ist es auch dazu noch ganz interessant, dass es im Tierreich ja auch "vertauschte Rollen" gibt z.B. bei den Seepferdchen und den Pinguinen. Und bei vielen anderen Tieren ziehen die Weibchen die Jungen alleine groß und teilweise existieren die Männchen auch nur für die Besamung der Eier.

Sunny9438, es reicht so langsam. Zuallererst: Du hast hier nicht eine Untersuchung gepostet, das haben andere für dich erledigt. Du hast lediglich davon berichtet, damit kann niemand etwas anfangen. Was du sagst, was du mal irgendwo gelesen/gehört/gesehen hast, das kann auch der größte Unfug sein, solange du es nicht verorten kannst, ist es vollkommen nutzlos für eine fundierte Diskussion.



Jetzt wird es langsam lächerlich. Wir erinnern uns:



Darüber hinaus nochmal: Es hat nicht derjenige zu suchen und zu beweisen, der anzweifelt, sondern derjenige, der die These aufstellt - du.

Da du allerdings offenbar der Meinung bist, dass es ausreicht, etwas mal irgendwo gelesen zu haben, es dann hier in die Diskussion einzubringen und dann von anderen erwartest(!), dass sie sich das selbst raussuchen, wenn sie das, was du hier erzählst, nicht einfach mal so hinnehmen wollen, ist es witzlos, weiter mit dir zu diskutieren. Ich werde deine Beiträge nun vollständig ignorieren.