Was ist Wahrheit?

Hallo ihr Lieben!

Eine Frage beschäftigt mich seit längerem.
Was ist Wahrheit
Kann man diese Frage überhaupt definieren? Und was ist Lüge?

Was habt ihr für meinungen dazu und vorallem für Antworten!
Was ist für Euch Wahrheit?


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Toni

Philosophen könnten den ganzen Tag über solche Fragen lamentieren, abgekürzt gilt jedoch einfach folgendes:

Wahrheit ist, was jeder einzelne für sich selbst als Wahrheit akzeptiert.

Wahrheit gibt es nur in der Mathematik, genau darum haben die Menschen das erfunden und konstruiert.

Und selbst da stimmt das nicht immer.

Und genau das war ja meine Frage. Wie definiert IHR Wahrheit? Oder was ist für Euch Wahrheit.



Das stimmt schon. Der Wahrheitswert in der Mathematik und in der Programmierung ist jedoch nicht gmeint. Ich meinte schon das philiosophisch.


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Toni

Naja, die Antwort ist dann eben: Für mich ist Wahrheit, was ich als Wahrheit empfinde, d.h. ich prüfe jeden Sachverhalt und entscheide dann für mich, ob ich es für wahr, falsch oder nicht einordbar halte.
Die Frage ist dann, auf was beziehst du das? Auf alle Gegenstände um uns herum? Ist es wahr, dass diese Tasse auf meinem Schreibtisch steht oder ist das Ansichtssache? Ist es wahr, dass 1+1 zwei gibt oder ist auch das nur in bestimmten Situationen der Fall? Sind die Gesetze der Physik oder der Chemie wahr oder spielen da Dinge mit hinein, die wir noch gar nicht kennen oder erfassen können? Ist Gott wahr oder das Produkt menschlicher Sehnsüchte? Ist es wahr, dass Politiker Versprechen nicht halten, dass Macht korrumpiert?

Für all diese Fragen findet der Mensch eine persönliche Antwort und eine persönliche Wahrheit. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt, denn gegeben ist nur, was wir auch als gegeben hinnehmen. Jeder von uns erschafft sich seine eigene Realität.

Wahrheit ist all dies für das wir die Mehrheit gewinnen können.

dann lasst uns doch mal darüber abstimmen ob du schwul bist! =) oder hetero .... hauptsache das urteil ist verbindlich =)

Aus rein praktischer Sicht hat Waron durchaus Recht. Es mag zwar jeder für sich selbst einen Sachverhalt auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen & dadurch zu einem individuellem Urteil gelangen, dennoch wird nur dies als Wahrheit anerkannt, was die Gesamtheit bzw. die Mehrheit der Individuen akzeptiert bzw. anerkennt.

was anerkannt wird .... sagt letztendlich rein gar nichts über dessen gehalt aus .... genauso wie vor 70 jahren etwa anerkannte wahrheit war .... das juden raffgierige, kinder stehlende, langnasige verbrecher sind

so gesehen kann wie hitler wohl mal sagte .... die unumstrittenste wahrheit nur die älteste lüge sein .... insofern sie wieder keine wahrheit ist .... womit der punkt ja nun wohl hoffentlich widerlegt wäre

sollte man sich doch lieber mal an dieser stelle an erkenntnistheoretikern wie kant halten
oder wie der herr tod schon schrieb .... die wahrheit individuell suchen .... und nicht pauschalisieren .... das geht ohnehin nicht .... denn was dem einen freud, ist dem anderen leid .... was davon soll denn nun wahr sein und was falsch? also bitte!

Deswegen meinte ich ja, aus rein praktischer, sprich aus rein realer Sicht.
Beispiel: Person A glaubt, dass Person B homosexuell ist. Person C & D jedoch halten es für die Wahrheit, dass Person B heterosexuell ist, und bezichtigen Person A der Lüge. Dementsprechend wird dies als Wahrheit festgelegt, was die Mehrheit der Menschen akzeptiert/anerkennt. Sicherlich ist nicht besonders klug, festlegen zu wollen, was Wahrheit und was Lüge ist. Das ist auch überhaupt nicht möglich, da wie bereits gesagt, jeder einen Sachverhalt prüfen kann, und dann ein individuelles Urteil fällen könnte. Außerdem ist Wahrheit subjektiv. Allgemeinhin wird jedoch nur dies akzeptiert & anerkannt, was die Masse, was das Gros einer Gesellschaft für wahr befindet. Das ist die reale, gesellschaftliche Situation. Aber natürlich muss eine gesellschaftliche Meinung, welche von der Mehrheit getragen wird, nicht wahr sein. Ich denke, man sollte das Ganze in theoretische & praktische Wahrheit unterteilen, wobei die praktische Wahrheit, die Meinung der Masse reflektiert.

wozu sollte man deine "praktische wahrheit" überhaupt anführen wenn sie keinen festgelegten wahrheitswert hat - und es um wahrheit also die wahre aussage geht? in dem sinne ist es nur ein anderes wort für anpassung, gruppenzwang oder wie du selbst anführst die kollektive meinung und hat an sich gar nichts mit der wahrheit oder einer wahren aussage gemeinsam.



vllt sollte man die wahrheit auch nicht dogmatisch betrachten

Weil jene praktische Wahrheit existiert, weil sie real ist, auch wenn der Wahrheitsgehalt oftmals nicht vorhanden ist. Und solange ein/e Land/Staat/Gesellschaft von Wahrheit spricht, wenn die Prüfung eines Sachverhaltes zu einem scheinbaren Ergebnis gekommen ist, und die Mehrheit einer Masse Position bezieht, und man nun von Wahrheit spricht, obwohl der Wahrheitsgehalt unklar geblieben ist, so muss auch dieser Aspekt der Wahrheit beleuchtet werden, denn schließlich wurde vom Begriff "Wahrheit" Gebrauch gemacht.

Wie gedenkst du denn feststellen zu können, was wahr, und was falsch bzw. eine Lüge ist?

Der Bastard Operator from Hell sagt: Beispiele sind immer gut.

The green mile: Der kräftige afroamerikanische Mensch hat die beiden kleinen Mädchen getötet, um sie vor mehr Leid (hier: Missbrauch) zu bewahren und weil er wusste, dass sie nach ihrem Tod etwas sehr viel besseres (hier: Himmel) bekommen werden.


Das ist SEINE unumstößliche Wahrheit.

Wahrheit kann NUR etwas persönliches sein ... zwar kann es sein, dass man sie eher annimmt, wenn viele oder alle das glauben, das bezieht sich aber nur auf die Herkunft, eventuell auch auf Zwang und Druck, aber letztendlich bleibt Wahrheit rein persönlich.

so gesehen müssen wir uns wohl auch fragen warum erdbeeren nach bananen schmecken, wenn jemand die etiketten vertauscht hat? ich denke nicht das das sinvoll ist!



Die Wahrheit will ich mir lieber nicht anmaßen festzustellen .... auch wenn es sie ganz sicher gibt .... besser ist es thesen zu finden die eine problemstellung möglichst genau erklären ... am ende mit zunehmenden wissen kann alles nur falsifiziert werden, denn ein rest unsicherheit besteht immer ...
und die unwahrheit lässt sich einfach, wie in der mathematik, durch ein gegenbeispiel belegen

Richtig. Natürlich muss jeder individuell seine ganz persönliche Wahrheit finden. Ich wollte mit den vorherigen Posts lediglich die aktuelle gesellschaftliche Situation bzgl. der Wahrheit beschreiben, und in keinster Form jene Wahrheit damit definieren. Mit der Erläuterung der theoretischen Wahrheit,wie ich sie aufgrund jener Unterscheidung bezeichne, schließe ich mich weitesgehend meinen VP an.

Darüber könnten wir wohl ewig philosophieren.

Mit Sicherheit.

Exakt. Deswegen kann es für den Menschen keine Wahrheit geben, da wir sie weder erfahren noch erkennen können. Wahrheit ist absolut, und wir können nichts mit absoluter Sicherheit feststellen.

Meiner Meinung nach zu oberflächlich gedacht. Die Lüge & Unwahrheit ist ebenso subjektiv wie die Wahrheit. Jeder Mensch erhält eine andere Vorstellung von einem Ding, dementsprechend beurteilt jeder Mensch jenes Ding individuell. Der eine meint, der Tisch wäre braun. Ein anderer wiederum meint, er wäre dunkelbraun, fast schwarz. Wieder ein anderer... Dieses lässt sich unendlich fortführen. Der Mensch kann & darf nichts mit absoluter Sicherheit sagen/festlegen. Zumindest außerhalb der arithmetischen Mathematik nicht.

Hallo,

interessante Disskossionen haben sich hier anscheind gebildet.
Anscheind kann man über das Thema Wahrhei doch ein halbes Jahr Semmester absolvieren.
Wenn man dies hier alles zusammenfasst, ist Wahrheit in Individium. Jeder hat eine andere Sicht der Wahrheit.
Nun gut. Dies stimmt zum Teil.
Wenn es um Wahrheit in der Religion geht, so ist es ein Inivdium. - Wenn es jedoch um gesetzlcihe Wahrheit geht, ist es keins. denn dort wird nach Fakten geahndet.
Wahrheit in der Liebe kann auch individuell sein.
Wie es mit Wahrheit in der Politik aussieht, darüber kann man sich streiten. Dazu kann ich leider nichts sagen.

Ein kleines Zitat habe ich hier mal rausgesucht:

Kann laut diesem Zitat Wahrheit als Waffe verwendet werden? Mit der Wahrheit kann man Angriffe verüben? Ihr kennt sicherlcih den Spruch "Die Wahrheit kann bitter sein".
Wie ist dieser wohl zu verstehen? Und wie ist der o. g. Zitat zu verstehen?
Ist Wahrheit also doch individuell?


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Toni

Sogar für die Mathematik ist das falsch.

Gödel hat bewiesen, dass es in jedem halbwegs auf die Realität anwendbarem mathematischen Modell (abgesehen von ganz einfachen, die nichts leisten können) Aussagen gibt, die falsch oder richtig sein können, aber die Falschheit oder Richtigkeit mit genau dem System weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Das bedeutet zum Beispiel, selbst wenn etwas falsch ist, gibt es keine Gegenbeispiele.

ok die darstellung war wohl doch zu einfach .... egal, um eine bessere darf sich jemand anderes bemühen .... aber trotzdem nochmal zu den jeweiligen kommentaren:



lüge und unwahrheit würde ich mal nicht vermischen wollen .... denn lügen hat noch einen psychologischen aspekt ...
natürlich ist die unwahrheit ebenso absolut, nur gibt es lustigerweise unendlich mal mehr schwachsinn, als sinnvolles .... insofern würde ich direkt mal behaupten .... das wenn es bei einer sachlage bei der gefühle, erfahrungen und empfindungen reinspielen zwei konträre meinungen auftreten .... und beide begründbar sind .... beide individuell zwar wahr ..... absolut aber falsch sind .... weil sie einander gegenbeispiele sind .....

und um nochmal den bogen zu schlagen .... man sucht nach seiner individuellen wahrheit – im sinne von was ist für mich wahrheit – so wie es dieser thread nunmal vorgibt .... nach der man mit gutem gewissen leben kann .... diese hat aber in der regel absolut gar nichts mit der absoluten wahrheit zu tun .... da sie viel eher nur eine annäherung, wobei die qualität von der persönlichen intelligenz abhängt, an die absolute wahrheit ist



ich hatte auch nie bedeutet das meine aussage eineindeutig ist .... nur dass ein gegenbeispiel zur falsifizierung führt ..... nicht das jede unwahrheit durch ein gegenbeispiel falsifiziert werden kann .... kam vllt nicht ganz so rüber .... hab ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich bedacht .... für verbesserungsvorschläge wäre ich natürlich dankbar =)



"Wenn die Wahrheit zu schwach ist sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen."

ich denke das soll ein politisches oder gesellschaftliches dogma darstellen .... wenn eine wahrheit unpopulär ist, muss man die skeptiker damit erschlagen

Mein Fehler.

Vollkommen richtig.

In dem Aspekt, dass die individuelle Wahrheit sich oftmals überhaupt nicht mit der absoluten Wahrheit überschneidet, stimme ich dir zu. In dem Punkt jedoch, in dem du behauptest, dass die individuelle Wahrheit eine Annährung zur absoluten Wahrheit darstellt, muss ich dir vehement widersprechen. Es wäre purer Zufall, würde die individuelle Wahrheit eine Annährung zur absoluten Wahrheit darstellen. Die absolute Wahrheit ist in keinem Fall weder erkennbar noch erfahrbar. Sie ist überdimensional. Unerreichbar. Demnach ist es irrelevant, wie intelligent der Mensch ist, er wird die absolute Wahrheit nie erfahren können. Der Mensch wird Dinge & Sachverhalte immer nur über die individuelle Wahrheit beschreiben können.

Geht ihr alle vom falschen Standpunkt aus?

Oben habe ich gelesen, DASS es eine Wahrheit gibt, jemand anderes bestätigte das.

Das scheint mir ein unüberdachtes Dogma zu sein. Mag wünschenswert sein, sicher, aber nicht als Dogma geeignet.

Warum sollte es (abgesehen vom Wunsch) überhaupt eine Wahrheit geben?

Natürlich gibt es eine Wahrheit, aber wie bereits in meinem vorherigen Posting erwähnt, die absolute Wahrheit ist für den Menschen nicht erkennbar.

Es muss eine Wahrheit geben, da ein Ding eben so ist wie es ist, also eine absolute & unumstößliche Wahrheit beinhaltet, wir jedoch nur über dessen Beschaffenheit/Inhalt/Aussage, etc. spekulieren können, nur individuelle Urteile fällen können, die zu einer individuellen Wahrheit führen. Wären uns die naturellen und/oder technischen Kapazitäten gegeben, die absolute Wahrheit zu erkennen, so würden wir sie erkennen, denn sie muss existieren.

warum sollte man die wahrheit nicht erkennen oder erfahren können? ..... was ist es denn was man in der wissenschaft tut? zum bsp die newton'schen gesetze .... sie sind eine annäherung an die physikalische wahrheit/ wirklichkeit ..... sie sind ein sehr gutes model um zum bsp. die mechanischen prozesse in der physik zu erklären! die empirik bestätigt das ....
warum also sollte es keine möglichkeit geben sich der wahrheit anzunähern? vllt kannst du das ja mal genauer erläutern? .... demnach wäre es wohl auch vertane liebesmühe die erkenntnistheoretiker auf ihrem fachgebiet zu forschen =)

Der Mensch kann/darf/sollte nichts mit absoluter Sicherheit/Wahrheit festlegen. Es steht dem Menschen nicht zu, mit absoluter Sicherheit festzulegen, dass der Baumstamm braun ist. Dem Mensch ist es lediglich durch seine physischen Wahrnehmungsapparate (Seh -Tast -Geschmacksinn, etc.) möglich, ein Objekt/Subjekt zu beschreiben, sich eine Meinung über ein Ding zu bilden, eine Vorstellung zu gewinnen. Die Vorstellung des Menschen bzgl. eines Dinges muss jedoch nichts, und ich wiederhole nichts, mit dem/der wirklichen Aussehen/Inhalt/Beschaffenheit des Dinges gemein haben. Es ist ebenso möglich, dass aufgrund welcher Faktoren auch immer, der Baumstamm grün ist, wir jene Farbe aufgrund diverser Faktoren jedoch nicht erkennen können. Jene Möglichkeit besteht immer, und sie lässt sich auch auf sämtliche naturwissenschaftliche Bereiche projizieren & ausweiten und deswegen dürfen wir nach der Überprüfung eines Sachverhaltes auf seine Richtigkeit/Wahrheit hin, niemals etwas absolut festlegen. Mir ist durchaus bewusst, dass dies ein Totschlagargument ist, mit der sogut wie jede Gesetzmäßigkeit ausgehebelt werden könnte/kann. Doch sie ist richtig & zutreffend, und muss deswegen beachtet werden.

Wie Aristoteles bereits feststellte, "streben alle Menschen von Natur aus nach Wissen". Nun selbstverständlich ist es nötig & wichtig, dass der Mensch versucht, einzelne physikalische Vorgänge/Zustände zu erkennen und zu analysieren, natürlich ist es wichtig, dass der Mensch versucht sich Vorstellungen über seiende Dinge anzueignen, natürlich ist es wichtig, dass die Menschheit für sie logische & nachvollziehbare Erläuterungen erstellt, allein auch aus dem Grunde & Trieb heraus, dass es der Menschheit meiner Meinung nach erst möglich ist 'glücklich & zufrieden' vor sich hin zu vegetieren, wenn sie glaubt, sämtliche mystriöse/unerklärte Sachverhalte restlos geklärt zu haben & meint, ihre Wahrheit gefunden zu haben. Dennoch ist es meiner Ansicht nach falsch, zu behaupten, dass etwas absolut wahr ist.

mal ein paar absolute wahrheiten .... die es ja nicht gibt:

Adolf Hitler war ein Diktator.
Mein Nick in diesem Forum lautet Caffran.
Ich zweifle, also bin ich.
Die Summe der Innenwinkel in einem Dreieck ergibt 180°.
Die englische Übersetzung des Wortes Haus ist house.

Man kann's auch übertreiben. Ich denke, dass du als intelligenter Mensch trotz meiner eventuell vorhandenen inhaltlichen Fehler den Gesamtkontext meiner Theorie sehr wohl verstanden hast. Und ja, falls du das jetzt von mir hören wolltest, es gibt mit Sicherheit auch Ausnahmen, bei denen sich eine absolute Wahrheit feststellen lassen sollte. Zufrieden?

Keine einzige dieser Aussagen passt in die Kategorie "absolute Wahrheit". (Auch die "Tatsache", das keine dieser Aussagen absolut wahr ist, ist keine absolute Wahrheit. )

Zudem: Wissenschaft interessiert sich nicht für Wahrheit, sondern für statistische Wahrscheinlichkeit im Rahmen von Grundannahmen. "Wahrheit" ist ein Begriff für Religion und Philosophie, in der empirischen Naturwissenschaft ist er völlig fehl am Platz.

ich bin ja geneigt dir blind zu vertrauen .... trotzdem wäre eine erklärung zu deiner behauptung toll



Wenn dir der Begriff Wahrheit nicht gefällt, können wir es auch erkenntnis nennen ..... um wortspielereien sollte es aber nicht gehen, da hoffentlich die werte und inhalte der begriffe klar sind ..... sollte dies nicht so sein .... kann jeder gern selbst seine abweichenden vorstellungen beisteuern ...
desweiteren war nicht ausschließlich von naturwissenschaften die rede, in meinen angefügten beispielen kommt nicht eine these vor die man einer naturwissenschaft zuordnen würde ....
in der mathematik zum bsp. werden die erkenntnisse/ wahrheiten/ wahren Aussagen nicht durch empirik gewonnen (und wenn überhaupt die unwahrheiten)

allerdings könnte ich mir vorstellen das im rahmen der naturwissenschaften ..... absolute wahrheiten nicht einwandfrei benannt werden können

Weil, wie Mysticus Insanus meiner Meinung nach bereits richtig feststellte, der Begriff Wahrheit ein Begriff der Religion sowie der Philosophie ist. Insofern können die von dir angeführten Beispiele nicht der Begrifflichkeit Wahrheit zugeordnet werden. Meiner Meinung nach ist dies unmöglich.

Die Wahrheit kann meiner Auffassung nach in keinem Fall, ich wiederhole, in keinem Fall mit absoluter Sicherheit benannt werden. Wie ich bereits schrieb, kann der Mensch sich lediglich eine Vorstellung eines Objektes/Subjektes aneignen. Diese muss sich jedoch in keinem Fall mit dem/der wirklichen Inhalt/Hintergrund/Beschaffenheit/Oberfläche überschneiden. Sollte dem jedoch tatsächlich so sein, was der Mensch in keinster Weise/Form aufgrund seiner empirischen & rationalen Beschränkung erkennen/erfahren könnte, so wäre dies, wie bereits vor mehreren Posts gesagt, purer Zufall.

Nun, jede deiner Aussagen bezieht sich auf Objekte, über deren objektive Wirklichkeit nichts ausgesagt werden kann. Ob es Dreiecke, ein "ich", eine Person namens Adolf Hitler, die Zahl 180 etc.pp. "wirklich" gibt/gegeben hat oder nicht, ist eine Frage des Glaubens (und somit per def nicht objektiv beweisbar), da man bei den Grundlagen einer solchen Wirklichkeitsannahme über kurz oder lang immer bei einem Axiom landet - einer unbewiesenen Aussage, die einfach aufgrund intuitiver Plausibilität geglaubt werden muss, damit das Referenzsystem funktioniert. Wie Jennyhamster oben schon sagte, gilt das laut Gödel selbst für die Mathematik. Wenn es so was wie Zahlen/Mengen gibt, ist dein "180° Innenwinkel" Beispiel sicherlich dasjenige, das einer absoluten Wahrheit am nächsten kommt - leider ist die Mengenlehre aber auch auf Axiome aufgebaut, die logisch unbeweisbar sind. Auch Mathematik ist also "nur" ein Glaubenssystem.



1. Das untersuchte Objekt der Wissenschaft (alles, was in "der Natur" vorkommt) ist hinsichtlich seiner objektiven Wirklichkeit unsicher. Ob die Welt real existiert oder nur ("meine") Halluzination ist, kann niemals bewiesen werden.

2. Selbst wenn die Natur existieren sollte, kann Empirie, wie gesagt, nur Wahrscheinlichkeiten liefern (eben deswegen ist einer der Grundansprüche an jede wissenschaftliche Aussage die der Falsifizierbarkeit). Kein Wissenschaftler weiß mit absoluter Sicherheit, ob Gravitation wirklich existiert, nur das 99,99999+ % aller statistischen Daten im Rahmen der Grundannahmen dafür sprechen, und somit der Glaube an die Gravitation höchst vernünftig erscheint.

3. Zur Wahrheit in der Mathematik siehe oben (sowie Jennyhamsters Post, Stichwort Gödels Unvollständigkeitssatz). "Wahr" ist Mathematik nur dann, wenn du an ihre Axiome glaubst... und selbst wenn mir da kein einziger "Ungläubiger" bekannt ist - Denken, dem die Mengenlehrenaxiome nicht unmittelbar intuitiv einleuchten, ist vermutlich für Menschen und eine ganze Reihe anderer Säugetiere (selbst bei Katzen deuten Experimente darauf hin, dass sie ein überraschend abstraktes "Zahlenkonzept" zumindest bis rauf zur Zahl 5 oder 6 haben) kaum nachvollziehbar - bleibt es ein Glaubenssystem.

Hm, zu aller erst mal muss man sehn, dass "Wahrheit" ein sehr gefährliches Wort ist, vor allem im Internet, vor allem hier, wo jeder nur nach dem Status des anderen geiert.
Generell ist Wahrheit nur von der Anzahl der Leute abhängig, die daran glauben, auch wenn viele das anders sehn. Es ist und bleibt nun mal Realität - noch so ein gefährliches Wort.

"Aufrichtigkeit" - noch so ein Wort, jetzt lehn ich mich hier aber ganz gewaltig aus dem Fenster, Kinder, geht mit Wahrheit meistens einher... und darauf ein Amen.

Ihr werdet im Laufe eurer Diskussion zu keinem Ergebnis kommen. Ihr könnt seitenlang darüber diskutieren, aber es wird daran scheitern, dass man nichts als Gegeben hinnehmen muss. Man kann alles anzweifeln. Es gibt keine Wahrheit, die für alle gültig ist. Nichts fällt darunter. Kein Adolf Hitler, keine Physik/Mathematik, keine Existenz. Man kann behaupten, unser ganzes Leben ist nur eie Illusion, wir befinden uns in einer Art Matrix oder dergleichen. Kann man nicht widerlegen. Es gibt keine allgemein gültige Wahrheit.

180 Grad Innenwinkelsumme beim Dreieck kommt dem am nächten?

Nein.

Es kommt - auf die "Realtität" bezogen, darauf an wohin du es projizierst.

Bezogen auf den angenommenen "Big Bang" und die Folgerungen daraus:

Bei einem Dreieck auf der "Oberfäche" des Universums projiziert, das irgendwann stehenbleibt, also sich nicht weiter ausdehnt oder wieder zusammenzieht, stimmt das.

Bei einem Dreieck, dass auf ein Universum projiziert wird, dass sich immer in Ewigkeit ausdehnt ODER das sich irgendwann wieder zusammenzieht, stimmt das nicht, dort ergibt es etwas weniger oder etwas mehr, je nachdem, ob die Krümmung dann konkav oder konvex ist. Nur wenn es stehenbleibt, wäre es flach und ergibt 180 Grad.

Mathematisch ist das problemlos rechenbar .. udn auch anerkannt und wird gemacht. Es ist in etwa vergleichbar (aber nicht voll verständliche zu übertragen, sondern nur als Beispiel), als wenn du ein Dreieck auf eine Kugel oder eine Senke zeichnest, auch dann ergibt es nicht 180 Grad.

Punkt für dich.

Dadurch rückt die Möglichkeit irgendeiner absoluten Wahrheit natürlich in noch weitere Ferne.

Interessante schlussfolgerung .... aber nach der definition eines dreiecks doch eher weniger zutrefffend
der einfachheit halber will ich dazu mal die definition aus wikipedia nutzen:
"Ein Dreieck ist ein Polygon und eine geometrische Figur. Es handelt sich innerhalb der euklidischen Geometrie um die einfachste Figur in der Ebene, die von geraden Linien begrenzt wird." und weiter "Die Ebene ist ein Grundbegriff der Geometrie. Allgemein handelt es sich um ein unbegrenzt ausgedehntes flaches zweidimensionales Objekt. Hierbei bedeutet unbegrenzt ausgedehnt und flach, dass zu je zwei Punkten auch eine durch diese verlaufende Gerade vollständig in der Ebene liegt. Zweidimensional bedeutet, dass – abgesehen von enthaltenen Geraden – kein echter Teilraum ebenfalls diese Eigenschaft hat."

und wenn mich jetzt nicht alles täuscht, wäre eine projektion auf eine konkave oder konvexe fläsche, eine dreidimensionale abbildung .... die ebene hätte auch keine zwei punkte durch die eine gerade innerhalb der ebene verlaufen würde .... und wäre somit auch keine ebene mehr ... usw

ebenfalls fragwürdig finde ich das ergebnis eurer schlussfolgerung, dass möglicherweise gar nichts existiert, nicht einmal "ich selbst" .... und alles nur eine halluzination ist .... was an sich ein widerspruch in sich ist .... wie kann ich halluzinieren wenn ich nicht bin? und wenn nichts existiert wie könnte die halluzination dann existent sein ...
daher sehe ich keine widerlegung der aussage: ich denke (zweifle) also bin ich ....
nur leider macht es keinen sinn ... an dieser stelle weiter fortzusetzen .... weil bei einer grundannahme das nichts existieren könnte .... das dieser umstand überhaupt in betracht gezogen wird .... eine sinnvolle auseinandersetzung zu diesem thema unmöglich wird .... da diese aussage eben so wenig und eig noch viel weniger zu belegen ist, was nur wieder im umkehrschluss eure these zu der absoluten wahrheit unterstreichen würde
wobei das doch auch eine interessante zwickmühle ist .... denn eure these impliziert das eure these falsch ist .... insofern sie keine gültigkeit hat .... was ich als den größten schwachpunkt in eurer argumentation sehe!

also kann an dieser stelle meinetwegen die egoshow, bauchpinselei und schulterklopferei fortgesetzt werden =)

Das ist ja der Punkt: Das Universum an sich und alles, was es gibt, ist NICHT zweidimensional ... ich sprach extra von übertragbaren Dingen. Es GIBT in der Realität kein Dreieck, Mathe ist abstrakt konstruiert und trifft die Reallität, was immer das sein mag, mehr oder weniger gut. Und sie ist auch in sich selbst teils widersprüchlich.

Unbezweifelbar ist, dass "irgendwas" denkt. (Insofern ist "Denken existiert" vllt. das einzige tatsächliche Beispiel für eine "absolute Wahrheit" - wenngleich trotzdem eine unbeweisbare, da nichts sicher existiert, das einen Referenzrahmen für einen derartigen Beweis darstellen könnte.) Ob dieses etwas nun "ich" bin, oder ob dieses "ich" eine Halluzination des Denkens ist, weiß ich nicht und kann ich niemals wissen, da die Art und Weise, wie Denken entsteht, vom Denken selbst nicht feststellbar ist.

Insofern kann das Universum sehr wohl Halluzination sein, wenn "ich" nicht real existiere. Wer oder was da auch denken mag, kann halluzinieren, unabhängig davon, ob "ich" Teil der Halluzination bin oder nicht.



"Unbeweisbar" ist nicht dasselbe wie "falsch". Wenn "X = Y" ebenso unbeweisbar ist wie "X =/= Y", besitzen beide Aussagen denselben Grad an "absoluter Wahrheit" (nicht feststellbar, daher in der Praxis de facto Null), auch wenn eine der beiden "objektiv falsch" sein muss sobald die andere "objektiv wahr" ist.

Glaubensaussagen (wie z.b. jede Aussage über etwas in der Welt - seien es nun Dreiecke, Adolf Hitler, oder das englische Wort für "Haus") können durchaus "real" zutreffend sein, nur ist es menschlich unmöglich, den objektiven Wahrheitsgehalt zu bestimmen. Eben das wäre aber unabdingbare Voraussetzung dafür, um irgendeine Aussage in den Status "absolute Wahrheit" zu erheben.

um mehr ging es auch nicht ... auch wenn descartes nicht mehr aktuell ist .... gibt es unbezweifelbar etwas das man als "absolut wahr" bezeichnen kann ... wer dabei gedacht hat ... halluziniert etc ist irrelevant ... und wenn sich rein theoretisch, denn mehr ist es am ende doch nicht ... alle anderen bsps die man sonst üblicherweise als wahr bezeichnet, absolut ebenso auch unwahr verhalten können .... ist die letztendliche entscheidung bzw deklirierung eher eine glaubensfrage .... dazu wären vllt auch kants, hegels und schopenhauers erkenntnisse interessant ... was ist zum bsp mit gefühlen?

mag sein das man alles anzweifeln kann ... aber wenn man davon ausgeht das alles falsch ist oder sein könnte, hat man keine basis für irgendwas ..... und das ist auch keine diskussionsgrundlage .... zweifel und killerphrasen allein sind kein gegenargument ..... ebenso wie mit den geschichtlichen daten ... zweifel an dem holocaust .... und du könntest ernste probleme mit dem verfassungsschutz bekommen ...

wie auch immer .... ich bin ja schonmal erleichtert das es doch wenigstens eine absolute wahrheit gibt ..... die wir hier in diesem chat gefunden haben ... und wenn meine gedanken als solche wahr sind .... sind es doch letztendlich nahezu unendlich viele mögliche absolute wahrheiten=)

zu den axiomen ist mir auch noch was eingefallen .... bzw etwas noch nicht ganz klar ...
wieso sollte es eine rolle spielen das man ein system überhaupt erst definiert? es muss keiner realität entsprechen .... es existiert rein theoretisch, quasi in poppers dritten welt .... kann ich für ein solches system keine absoluten wahrheiten finden? ist es nicht auch das was kant als transzendentalphilosophie bezeichnet?
und wenn ich mich recht erinnere hat er sinngemäß auch postuliert das die einzige erkenntnis a priori zu erlangen ist

auf die anwendbarkeit in der realität bezogen mögen axiome ja eine schwachstelle darstellen, aber das ist eine voraussetzung für die absolute erkenntnis wenn man über eben diese betrachtung hinaus geht .... und die axiome als bedingung voraussetzt

Meiner Meinung hat Wahrheit immer etwas persönliches, damit schließt sich eine allgemeine, universelle Wahrheit aus. Zwar gibt es in der Regel allgemein anerkannte Wahrheiten, aber diese muss man persönlich auch anerkennen. Als Beispiel entfremde ich etwas das Modell von Wittgenstein:
Ein Mensch hat feste Wahrheiten und Überzeugungen als eine Art Flussbett von diesem Flussbett aus werden allle andern Aussagen/Wahrheiten als wahr oder unwahr eingeordnet.

Das tolle Beispiel für sowas ist ein Mensch, der an die Area 51 glaubt und daran das schon Ausirdische auf der Erde leben und die US Regierung diese versteckt. Das bildet für den Menschen das Flussbett und alle Zeitungsmeldungen werden über dieses Flussbett gefiltert und verstanden. Sodass ein normaler Flugzeugabsturz als Werk von Aliens gewertet wird.


Um ein wenig an die Diskussion anzuschließen. Ich sehe Mathematik nicht als Wahrheit an, da auch sie ein Konstrukt ist. Sie soll nur beschreiben ähnlich wie die Sprache und kann deswegen nicht Wahrheit sind. Ein wirkliches Argument dagegen? Nicht wirklich, aber für mich reicht es die Mathematik nicht als Schlüssel zur Wahrheit zu sehen.

Mhm ich würde es so definieren:
Wahrheit heißt zu sagen, woran man selbst glaubt.
Ob es nun auch stimmt ist eine andere Sache. Aber wenn ich der Meinung bin, dass Tante Erna in Spanien war und es sage ist es für mich die Wahrheit (auch wenn sie stattdessen in Italien war, man weiß es halt nicht besser).

Lügen tut man demnach, wenn man etwas sagt, von dem man genau weiß, dass es nicht stimmt.

Aber Forscher haben herausgefunden, dass man wohl am Tag 200Mal lügt!
Glaub wir wissen selbst nicht, wann wir ehrlich sind

Wenn man alles Unwahre und Falsche von einer Sache beseitigt, muss alles was übrigbleibt wahr und richtig sein.

Schöne Antwort, aber woher weißt du was richtig oder falsch ist....

Wahrheit ist schon allein deshalb nicht verifizierbar, weil jede Wahrheit raumzeitlichen und psychologischen Restriktionen unterworfen ist und auf diskursiv nicht verifizierten Hypothesen beruht.