Was ist Wahrheit?

Natürlich gibt es eine Wahrheit, aber wie bereits in meinem vorherigen Posting erwähnt, die absolute Wahrheit ist für den Menschen nicht erkennbar.

Es muss eine Wahrheit geben, da ein Ding eben so ist wie es ist, also eine absolute & unumstößliche Wahrheit beinhaltet, wir jedoch nur über dessen Beschaffenheit/Inhalt/Aussage, etc. spekulieren können, nur individuelle Urteile fällen können, die zu einer individuellen Wahrheit führen. Wären uns die naturellen und/oder technischen Kapazitäten gegeben, die absolute Wahrheit zu erkennen, so würden wir sie erkennen, denn sie muss existieren.

warum sollte man die wahrheit nicht erkennen oder erfahren können? ..... was ist es denn was man in der wissenschaft tut? zum bsp die newton'schen gesetze .... sie sind eine annäherung an die physikalische wahrheit/ wirklichkeit ..... sie sind ein sehr gutes model um zum bsp. die mechanischen prozesse in der physik zu erklären! die empirik bestätigt das ....
warum also sollte es keine möglichkeit geben sich der wahrheit anzunähern? vllt kannst du das ja mal genauer erläutern? .... demnach wäre es wohl auch vertane liebesmühe die erkenntnistheoretiker auf ihrem fachgebiet zu forschen =)

Der Mensch kann/darf/sollte nichts mit absoluter Sicherheit/Wahrheit festlegen. Es steht dem Menschen nicht zu, mit absoluter Sicherheit festzulegen, dass der Baumstamm braun ist. Dem Mensch ist es lediglich durch seine physischen Wahrnehmungsapparate (Seh -Tast -Geschmacksinn, etc.) möglich, ein Objekt/Subjekt zu beschreiben, sich eine Meinung über ein Ding zu bilden, eine Vorstellung zu gewinnen. Die Vorstellung des Menschen bzgl. eines Dinges muss jedoch nichts, und ich wiederhole nichts, mit dem/der wirklichen Aussehen/Inhalt/Beschaffenheit des Dinges gemein haben. Es ist ebenso möglich, dass aufgrund welcher Faktoren auch immer, der Baumstamm grün ist, wir jene Farbe aufgrund diverser Faktoren jedoch nicht erkennen können. Jene Möglichkeit besteht immer, und sie lässt sich auch auf sämtliche naturwissenschaftliche Bereiche projizieren & ausweiten und deswegen dürfen wir nach der Überprüfung eines Sachverhaltes auf seine Richtigkeit/Wahrheit hin, niemals etwas absolut festlegen. Mir ist durchaus bewusst, dass dies ein Totschlagargument ist, mit der sogut wie jede Gesetzmäßigkeit ausgehebelt werden könnte/kann. Doch sie ist richtig & zutreffend, und muss deswegen beachtet werden.

Wie Aristoteles bereits feststellte, "streben alle Menschen von Natur aus nach Wissen". Nun selbstverständlich ist es nötig & wichtig, dass der Mensch versucht, einzelne physikalische Vorgänge/Zustände zu erkennen und zu analysieren, natürlich ist es wichtig, dass der Mensch versucht sich Vorstellungen über seiende Dinge anzueignen, natürlich ist es wichtig, dass die Menschheit für sie logische & nachvollziehbare Erläuterungen erstellt, allein auch aus dem Grunde & Trieb heraus, dass es der Menschheit meiner Meinung nach erst möglich ist 'glücklich & zufrieden' vor sich hin zu vegetieren, wenn sie glaubt, sämtliche mystriöse/unerklärte Sachverhalte restlos geklärt zu haben & meint, ihre Wahrheit gefunden zu haben. Dennoch ist es meiner Ansicht nach falsch, zu behaupten, dass etwas absolut wahr ist.

mal ein paar absolute wahrheiten .... die es ja nicht gibt:

Adolf Hitler war ein Diktator.
Mein Nick in diesem Forum lautet Caffran.
Ich zweifle, also bin ich.
Die Summe der Innenwinkel in einem Dreieck ergibt 180°.
Die englische Übersetzung des Wortes Haus ist house.

Man kann's auch übertreiben. Ich denke, dass du als intelligenter Mensch trotz meiner eventuell vorhandenen inhaltlichen Fehler den Gesamtkontext meiner Theorie sehr wohl verstanden hast. Und ja, falls du das jetzt von mir hören wolltest, es gibt mit Sicherheit auch Ausnahmen, bei denen sich eine absolute Wahrheit feststellen lassen sollte. Zufrieden?

Keine einzige dieser Aussagen passt in die Kategorie "absolute Wahrheit". (Auch die "Tatsache", das keine dieser Aussagen absolut wahr ist, ist keine absolute Wahrheit. )

Zudem: Wissenschaft interessiert sich nicht für Wahrheit, sondern für statistische Wahrscheinlichkeit im Rahmen von Grundannahmen. "Wahrheit" ist ein Begriff für Religion und Philosophie, in der empirischen Naturwissenschaft ist er völlig fehl am Platz.

ich bin ja geneigt dir blind zu vertrauen .... trotzdem wäre eine erklärung zu deiner behauptung toll



Wenn dir der Begriff Wahrheit nicht gefällt, können wir es auch erkenntnis nennen ..... um wortspielereien sollte es aber nicht gehen, da hoffentlich die werte und inhalte der begriffe klar sind ..... sollte dies nicht so sein .... kann jeder gern selbst seine abweichenden vorstellungen beisteuern ...
desweiteren war nicht ausschließlich von naturwissenschaften die rede, in meinen angefügten beispielen kommt nicht eine these vor die man einer naturwissenschaft zuordnen würde ....
in der mathematik zum bsp. werden die erkenntnisse/ wahrheiten/ wahren Aussagen nicht durch empirik gewonnen (und wenn überhaupt die unwahrheiten)

allerdings könnte ich mir vorstellen das im rahmen der naturwissenschaften ..... absolute wahrheiten nicht einwandfrei benannt werden können

Weil, wie Mysticus Insanus meiner Meinung nach bereits richtig feststellte, der Begriff Wahrheit ein Begriff der Religion sowie der Philosophie ist. Insofern können die von dir angeführten Beispiele nicht der Begrifflichkeit Wahrheit zugeordnet werden. Meiner Meinung nach ist dies unmöglich.

Die Wahrheit kann meiner Auffassung nach in keinem Fall, ich wiederhole, in keinem Fall mit absoluter Sicherheit benannt werden. Wie ich bereits schrieb, kann der Mensch sich lediglich eine Vorstellung eines Objektes/Subjektes aneignen. Diese muss sich jedoch in keinem Fall mit dem/der wirklichen Inhalt/Hintergrund/Beschaffenheit/Oberfläche überschneiden. Sollte dem jedoch tatsächlich so sein, was der Mensch in keinster Weise/Form aufgrund seiner empirischen & rationalen Beschränkung erkennen/erfahren könnte, so wäre dies, wie bereits vor mehreren Posts gesagt, purer Zufall.

Nun, jede deiner Aussagen bezieht sich auf Objekte, über deren objektive Wirklichkeit nichts ausgesagt werden kann. Ob es Dreiecke, ein "ich", eine Person namens Adolf Hitler, die Zahl 180 etc.pp. "wirklich" gibt/gegeben hat oder nicht, ist eine Frage des Glaubens (und somit per def nicht objektiv beweisbar), da man bei den Grundlagen einer solchen Wirklichkeitsannahme über kurz oder lang immer bei einem Axiom landet - einer unbewiesenen Aussage, die einfach aufgrund intuitiver Plausibilität geglaubt werden muss, damit das Referenzsystem funktioniert. Wie Jennyhamster oben schon sagte, gilt das laut Gödel selbst für die Mathematik. Wenn es so was wie Zahlen/Mengen gibt, ist dein "180° Innenwinkel" Beispiel sicherlich dasjenige, das einer absoluten Wahrheit am nächsten kommt - leider ist die Mengenlehre aber auch auf Axiome aufgebaut, die logisch unbeweisbar sind. Auch Mathematik ist also "nur" ein Glaubenssystem.



1. Das untersuchte Objekt der Wissenschaft (alles, was in "der Natur" vorkommt) ist hinsichtlich seiner objektiven Wirklichkeit unsicher. Ob die Welt real existiert oder nur ("meine") Halluzination ist, kann niemals bewiesen werden.

2. Selbst wenn die Natur existieren sollte, kann Empirie, wie gesagt, nur Wahrscheinlichkeiten liefern (eben deswegen ist einer der Grundansprüche an jede wissenschaftliche Aussage die der Falsifizierbarkeit). Kein Wissenschaftler weiß mit absoluter Sicherheit, ob Gravitation wirklich existiert, nur das 99,99999+ % aller statistischen Daten im Rahmen der Grundannahmen dafür sprechen, und somit der Glaube an die Gravitation höchst vernünftig erscheint.

3. Zur Wahrheit in der Mathematik siehe oben (sowie Jennyhamsters Post, Stichwort Gödels Unvollständigkeitssatz). "Wahr" ist Mathematik nur dann, wenn du an ihre Axiome glaubst... und selbst wenn mir da kein einziger "Ungläubiger" bekannt ist - Denken, dem die Mengenlehrenaxiome nicht unmittelbar intuitiv einleuchten, ist vermutlich für Menschen und eine ganze Reihe anderer Säugetiere (selbst bei Katzen deuten Experimente darauf hin, dass sie ein überraschend abstraktes "Zahlenkonzept" zumindest bis rauf zur Zahl 5 oder 6 haben) kaum nachvollziehbar - bleibt es ein Glaubenssystem.

Hm, zu aller erst mal muss man sehn, dass "Wahrheit" ein sehr gefährliches Wort ist, vor allem im Internet, vor allem hier, wo jeder nur nach dem Status des anderen geiert.
Generell ist Wahrheit nur von der Anzahl der Leute abhängig, die daran glauben, auch wenn viele das anders sehn. Es ist und bleibt nun mal Realität - noch so ein gefährliches Wort.

"Aufrichtigkeit" - noch so ein Wort, jetzt lehn ich mich hier aber ganz gewaltig aus dem Fenster, Kinder, geht mit Wahrheit meistens einher... und darauf ein Amen.

Ihr werdet im Laufe eurer Diskussion zu keinem Ergebnis kommen. Ihr könnt seitenlang darüber diskutieren, aber es wird daran scheitern, dass man nichts als Gegeben hinnehmen muss. Man kann alles anzweifeln. Es gibt keine Wahrheit, die für alle gültig ist. Nichts fällt darunter. Kein Adolf Hitler, keine Physik/Mathematik, keine Existenz. Man kann behaupten, unser ganzes Leben ist nur eie Illusion, wir befinden uns in einer Art Matrix oder dergleichen. Kann man nicht widerlegen. Es gibt keine allgemein gültige Wahrheit.

180 Grad Innenwinkelsumme beim Dreieck kommt dem am nächten?

Nein.

Es kommt - auf die "Realtität" bezogen, darauf an wohin du es projizierst.

Bezogen auf den angenommenen "Big Bang" und die Folgerungen daraus:

Bei einem Dreieck auf der "Oberfäche" des Universums projiziert, das irgendwann stehenbleibt, also sich nicht weiter ausdehnt oder wieder zusammenzieht, stimmt das.

Bei einem Dreieck, dass auf ein Universum projiziert wird, dass sich immer in Ewigkeit ausdehnt ODER das sich irgendwann wieder zusammenzieht, stimmt das nicht, dort ergibt es etwas weniger oder etwas mehr, je nachdem, ob die Krümmung dann konkav oder konvex ist. Nur wenn es stehenbleibt, wäre es flach und ergibt 180 Grad.

Mathematisch ist das problemlos rechenbar .. udn auch anerkannt und wird gemacht. Es ist in etwa vergleichbar (aber nicht voll verständliche zu übertragen, sondern nur als Beispiel), als wenn du ein Dreieck auf eine Kugel oder eine Senke zeichnest, auch dann ergibt es nicht 180 Grad.

Punkt für dich.

Dadurch rückt die Möglichkeit irgendeiner absoluten Wahrheit natürlich in noch weitere Ferne.

Interessante schlussfolgerung .... aber nach der definition eines dreiecks doch eher weniger zutrefffend
der einfachheit halber will ich dazu mal die definition aus wikipedia nutzen:
"Ein Dreieck ist ein Polygon und eine geometrische Figur. Es handelt sich innerhalb der euklidischen Geometrie um die einfachste Figur in der Ebene, die von geraden Linien begrenzt wird." und weiter "Die Ebene ist ein Grundbegriff der Geometrie. Allgemein handelt es sich um ein unbegrenzt ausgedehntes flaches zweidimensionales Objekt. Hierbei bedeutet unbegrenzt ausgedehnt und flach, dass zu je zwei Punkten auch eine durch diese verlaufende Gerade vollständig in der Ebene liegt. Zweidimensional bedeutet, dass – abgesehen von enthaltenen Geraden – kein echter Teilraum ebenfalls diese Eigenschaft hat."

und wenn mich jetzt nicht alles täuscht, wäre eine projektion auf eine konkave oder konvexe fläsche, eine dreidimensionale abbildung .... die ebene hätte auch keine zwei punkte durch die eine gerade innerhalb der ebene verlaufen würde .... und wäre somit auch keine ebene mehr ... usw

ebenfalls fragwürdig finde ich das ergebnis eurer schlussfolgerung, dass möglicherweise gar nichts existiert, nicht einmal "ich selbst" .... und alles nur eine halluzination ist .... was an sich ein widerspruch in sich ist .... wie kann ich halluzinieren wenn ich nicht bin? und wenn nichts existiert wie könnte die halluzination dann existent sein ...
daher sehe ich keine widerlegung der aussage: ich denke (zweifle) also bin ich ....
nur leider macht es keinen sinn ... an dieser stelle weiter fortzusetzen .... weil bei einer grundannahme das nichts existieren könnte .... das dieser umstand überhaupt in betracht gezogen wird .... eine sinnvolle auseinandersetzung zu diesem thema unmöglich wird .... da diese aussage eben so wenig und eig noch viel weniger zu belegen ist, was nur wieder im umkehrschluss eure these zu der absoluten wahrheit unterstreichen würde
wobei das doch auch eine interessante zwickmühle ist .... denn eure these impliziert das eure these falsch ist .... insofern sie keine gültigkeit hat .... was ich als den größten schwachpunkt in eurer argumentation sehe!

also kann an dieser stelle meinetwegen die egoshow, bauchpinselei und schulterklopferei fortgesetzt werden =)

Das ist ja der Punkt: Das Universum an sich und alles, was es gibt, ist NICHT zweidimensional ... ich sprach extra von übertragbaren Dingen. Es GIBT in der Realität kein Dreieck, Mathe ist abstrakt konstruiert und trifft die Reallität, was immer das sein mag, mehr oder weniger gut. Und sie ist auch in sich selbst teils widersprüchlich.

Unbezweifelbar ist, dass "irgendwas" denkt. (Insofern ist "Denken existiert" vllt. das einzige tatsächliche Beispiel für eine "absolute Wahrheit" - wenngleich trotzdem eine unbeweisbare, da nichts sicher existiert, das einen Referenzrahmen für einen derartigen Beweis darstellen könnte.) Ob dieses etwas nun "ich" bin, oder ob dieses "ich" eine Halluzination des Denkens ist, weiß ich nicht und kann ich niemals wissen, da die Art und Weise, wie Denken entsteht, vom Denken selbst nicht feststellbar ist.

Insofern kann das Universum sehr wohl Halluzination sein, wenn "ich" nicht real existiere. Wer oder was da auch denken mag, kann halluzinieren, unabhängig davon, ob "ich" Teil der Halluzination bin oder nicht.



"Unbeweisbar" ist nicht dasselbe wie "falsch". Wenn "X = Y" ebenso unbeweisbar ist wie "X =/= Y", besitzen beide Aussagen denselben Grad an "absoluter Wahrheit" (nicht feststellbar, daher in der Praxis de facto Null), auch wenn eine der beiden "objektiv falsch" sein muss sobald die andere "objektiv wahr" ist.

Glaubensaussagen (wie z.b. jede Aussage über etwas in der Welt - seien es nun Dreiecke, Adolf Hitler, oder das englische Wort für "Haus") können durchaus "real" zutreffend sein, nur ist es menschlich unmöglich, den objektiven Wahrheitsgehalt zu bestimmen. Eben das wäre aber unabdingbare Voraussetzung dafür, um irgendeine Aussage in den Status "absolute Wahrheit" zu erheben.

um mehr ging es auch nicht ... auch wenn descartes nicht mehr aktuell ist .... gibt es unbezweifelbar etwas das man als "absolut wahr" bezeichnen kann ... wer dabei gedacht hat ... halluziniert etc ist irrelevant ... und wenn sich rein theoretisch, denn mehr ist es am ende doch nicht ... alle anderen bsps die man sonst üblicherweise als wahr bezeichnet, absolut ebenso auch unwahr verhalten können .... ist die letztendliche entscheidung bzw deklirierung eher eine glaubensfrage .... dazu wären vllt auch kants, hegels und schopenhauers erkenntnisse interessant ... was ist zum bsp mit gefühlen?

mag sein das man alles anzweifeln kann ... aber wenn man davon ausgeht das alles falsch ist oder sein könnte, hat man keine basis für irgendwas ..... und das ist auch keine diskussionsgrundlage .... zweifel und killerphrasen allein sind kein gegenargument ..... ebenso wie mit den geschichtlichen daten ... zweifel an dem holocaust .... und du könntest ernste probleme mit dem verfassungsschutz bekommen ...

wie auch immer .... ich bin ja schonmal erleichtert das es doch wenigstens eine absolute wahrheit gibt ..... die wir hier in diesem chat gefunden haben ... und wenn meine gedanken als solche wahr sind .... sind es doch letztendlich nahezu unendlich viele mögliche absolute wahrheiten=)

zu den axiomen ist mir auch noch was eingefallen .... bzw etwas noch nicht ganz klar ...
wieso sollte es eine rolle spielen das man ein system überhaupt erst definiert? es muss keiner realität entsprechen .... es existiert rein theoretisch, quasi in poppers dritten welt .... kann ich für ein solches system keine absoluten wahrheiten finden? ist es nicht auch das was kant als transzendentalphilosophie bezeichnet?
und wenn ich mich recht erinnere hat er sinngemäß auch postuliert das die einzige erkenntnis a priori zu erlangen ist

auf die anwendbarkeit in der realität bezogen mögen axiome ja eine schwachstelle darstellen, aber das ist eine voraussetzung für die absolute erkenntnis wenn man über eben diese betrachtung hinaus geht .... und die axiome als bedingung voraussetzt

Meiner Meinung hat Wahrheit immer etwas persönliches, damit schließt sich eine allgemeine, universelle Wahrheit aus. Zwar gibt es in der Regel allgemein anerkannte Wahrheiten, aber diese muss man persönlich auch anerkennen. Als Beispiel entfremde ich etwas das Modell von Wittgenstein:
Ein Mensch hat feste Wahrheiten und Überzeugungen als eine Art Flussbett von diesem Flussbett aus werden allle andern Aussagen/Wahrheiten als wahr oder unwahr eingeordnet.

Das tolle Beispiel für sowas ist ein Mensch, der an die Area 51 glaubt und daran das schon Ausirdische auf der Erde leben und die US Regierung diese versteckt. Das bildet für den Menschen das Flussbett und alle Zeitungsmeldungen werden über dieses Flussbett gefiltert und verstanden. Sodass ein normaler Flugzeugabsturz als Werk von Aliens gewertet wird.


Um ein wenig an die Diskussion anzuschließen. Ich sehe Mathematik nicht als Wahrheit an, da auch sie ein Konstrukt ist. Sie soll nur beschreiben ähnlich wie die Sprache und kann deswegen nicht Wahrheit sind. Ein wirkliches Argument dagegen? Nicht wirklich, aber für mich reicht es die Mathematik nicht als Schlüssel zur Wahrheit zu sehen.

Mhm ich würde es so definieren:
Wahrheit heißt zu sagen, woran man selbst glaubt.
Ob es nun auch stimmt ist eine andere Sache. Aber wenn ich der Meinung bin, dass Tante Erna in Spanien war und es sage ist es für mich die Wahrheit (auch wenn sie stattdessen in Italien war, man weiß es halt nicht besser).

Lügen tut man demnach, wenn man etwas sagt, von dem man genau weiß, dass es nicht stimmt.

Aber Forscher haben herausgefunden, dass man wohl am Tag 200Mal lügt!
Glaub wir wissen selbst nicht, wann wir ehrlich sind