Mildere Strafe für "Ehrenmorde"

Hallo.

Soeben habe ich diesen Artikel des "Berliner Kuriers" gelesen - und was man dort zu lesen bekommt, macht einen irgendwie sauer, wenn sauer das ueberhaupt richtig ausdrueckt..

Hier der Artikel:


Zweit weitere Artikel dazu: #1 #2

Ehrenmorde sollen demnach also mindestens milder verurteilt, wenn nicht sogar ganz ausser Acht gelassen werden - wo kommen wir denn hin, wenn es sowas auch noch bald als ernsthaften Vorschlag gibt. "Unwissen schuetzt vor Strafe nicht" dachte ich bisher immer - und ein ehemaliger Richter des Bundesverfassungsgerichts sollte sowas doch wissen? Besonders Ehrenmorde sind nicht zu verzeihen. Das sollte sich dieser Mann einmal klarmachen!

Bei solchen Aussagen wird man echt sprachlos...

Marc.

Herr Hassemer kennt sich besser aus als du und kennt die §§ 16, 17 StGB.

Der Satz "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" stimmt einfach nicht.

Zu den rechtlichen Einzelheiten kann ich nichts grossartig sagen, da mir dort schlicht und ergreifen das nötige Wissen fehlt, die oben angeführten Paragraphen, soweit ich es richtig verstanden habe, sagen im Groben aus, das Täter, denen die Einsicht Unrecht zu tun fehlt, keine Schuld trifft.
Dies gilt aber auch nur, wenn dieser Irrtum nicht vermeidbar ist.(§17)
§16 sagt meinem Verständnis nach aus, das ein Täter, der annimmt, etwas zu tun was etwas weniger Schlimmes ist, als es eigentlich ist, nach dem weniger Schlimmen bestraft wird, ergo eine mildere Strafe erhält


Diese Regelung finde ich einleuchtend, allerdings glaube ich nicht, das sie an dieser Stelle greift.
Ein Moslem hat auch nach der Scharija nicht das Recht, seine Schwester zu töten, in keinem Falle.
Ausserdem reden wir hier von Fällen, die in Deutschland stattfinden und von Tätern mit deutscher Staatsbürgerschaft, sonst würde das Ganze wohl nicht hier verhandelt.
Mit dieser Staatsbürgerschaft erkennt man geltendes Recht an.

Ganz davon abgesehen, das in den meisten Fällen keinesfalls Unwissenheit herrscht
Deswegen muss ja auch immer der jüngste Bruder die Schwester töten.

Ausserdem, da kennt Holger sich wohl besser aus, aber so wie ich §211 STGB entnehme, gibt es bei Mord keinen Bemessungspielraum für die Richter?!?


Daher müssen den Tätern wohl niedrige Beweggründe nachgewiesen werden, bzw. es gibt eine Verurteilung wegen Totschlags, die gleich mal wesentlich niedriger ausfallen kann, nämlich zwischen 5 und 15 Jahren Freiheitsstrafe.

Ich verstehe beide Positionen, aber halte geltendes Recht nach meinem natürliche laienhaften Bild für gut.
Es gibt ausreichend Möglichkeiten, bei entsprechenden Umständen Milde walten zu lassen, nämlich durch die oben angesprochenen §16,17 StGB sowie dadurch, das keine niedrigen Beweggründe erkannt werden und dadurch eine Verurteilung nach § 212 StGB möglich ist.

Auf der anderen Seite gibt es diese Möglichkeiten eben schon und es muss wirklich nicht milder sein, da ich den Eindruck habe, das im internationalen Vergleich deutsches Recht nicht wirklich hart ist, vom religösen Recht der Scharija mal gar nicht zu sprechen.


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Eric

Naja, das ist halt Deutschland am besten geben wir jemanden demnächst einen Gutschein, damit er angespornt ist nur "wirkliche" Ehrenmorde zu machen und nicht blind zu töten.

... So Ehrenmorde sollten Gänzlich ausser acht gelassen werden oder Milder Bestraft, am besten duerfen andere Nationen schon mit Waffen hierrein und uns Deutsche ohne Grund abschiessen... Also nein... irgendwo geht es mir schon zuweit... Ich meine klar ich bin noch Jung aber ein MORD!!!! egal ob EHRENMORD oder nicht Milder zu Bestrafen oder Gänzlich ausser Acht zulassen -.- Das geht irgendwie zuweit... soweit meine Meinung dazu...

Schon - aber jeder Mensch in Deutschland sollte wissen, dass Tötungen aus niederen Motiven in einem demokratischen Land wie der BRD nicht erlaubt sind. Und da wir hier kein islamisches Recht haben kann er auch davon ausgehen, dass Morde aus (falschverstandener) Ehre hier nicht machbar sind.

Ganz ehrlich: Herr Hassemer sollte sich sputen, sowas zu sagen, nur um ins Gerede zu kommen. Sonst erzieh ich mein Kind irgendwann mal so, dass es erlaubt ist Polizisten ans Bein zu pinkeln. Mal schauen welcher Richter ihn dafür freisprechen würde.

Sorry, aber für diesen Vorstoß habe ich kein, wirklich GAR kein Verständnis. Steuersünder werden auch permanent bestraft, obwohl durchs Steuerrecht auch keine Sau durchsteigt. Sozial"betrüger" auch, obwohl niemand durch die Sozialgesetze durchblickt.
Insofern: absoluter Nonsens und mindestens genauso verfassungsfeindlich wie die Richterin, die damals den Muslimen freisprechen wollte, der seine Frau zusammengeschlagen hat, bloß weil "er Muslime ist und das da erlaubt ist".

Manu.

WTF? Mildere Strafen? Sind die noch zu retten?

Vor allem bei folgendem Vorschlag,
kann man nur noch den Kopf schütteln.

Ja Super, jetzt können solche Leute ihre ganzen Schwestern töten, die nicht verkauft werden wollen.
Man kann sich ja dann dumm stellen & sagen man hätte keine Ahnung gehabt.

Und dahin ist meine Gute Laune. Innerhalb wenieger Sekunden am Siedepunkt. Und ich glaube es hackt.

Mord ist Mord. Egal warum man es getan hat. Und es kann mir keine sagen das Mord in der Türkei erlaubt ist. Dort würde man auch bestraft werden.

Ehrenmorde sind etwas total ekelhaftes. Leute die mit zweifelhaften "Ehrgefühlen" denken sie können über Leben und Tod bestimmen. Und das kann doch nicht sein. Und dann kommt noch so ein Richter an und meint man solle die Freisprechen? HALLO? Wo leben wir bitte? Natürlich wissen diese Schweine was sie tun und was sie getan haben. Neulich in ZDF haben die einen Türken befragt der ganz frech sagte er würde es genauso machen. Er sei ja ein Mann.

Dann kommt bald jeder Täter an, egal was er gemacht hat, und will freigesprochen werden. Er hatte ja keine Ahnung davon.

Und gerade bei Mord hört der Spaß auf. Ich will nicht wissen was der Richter fühlen/denken würde wenn jemand z.B. seine Familie umbringt und dann von einem anderen Richter freigesprochen wird. "Er hatte keine Ahnung das es verboten ist."

Diesen Richter müsste man mal echt fragen ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Normalerweise kann ein Mensch nicht so bekloppt sein.

Ganz toll? Gönne ich niemanden. Das will ich unbedingt betonen.

Armes, armes Deutschland! Hoffe es wird NIE so weit kommen. Ansonsten würde ich mir echt Mühe geben meine Auswanderung zu beantragen.

Wenn ich in ein Land auswander, sollte ich mich vorher mit den Gesetzen befassen und mich über Sitten, Brauchtümer und Gewohnheiten, Moralvorstellungen und Tugenden der Bewohner dieses Landes erkundigen.
Tue ich das nicht und lebe nach meinen Regeln, entsteht eine Art Kluft zwischen zwei Welten. Der eine möchte Verständnis, die anderen Anpassung. So entsteht ein Konflikt und bei Sturheit ist es schwer einen Konsens oder Kompromiss zu finden.

Alle, die diese Ehrenmorde befürworten werden jetzt natürlich "Hurra" schreien - ich persönlich schreie eher "Bitte nicht".
Wie schon erwähnt Mord IST Mord - unabhängig von was-auch-immer-für-welche-Beweggründe.
Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben und kein Mensch hat das Recht über Leben und Tod des anderen zu bestimmen.
Meine Meinung: Jemand der nicht weiß, dass in Deutschland Ehrenmord verboten ist, hat hier nichts zu suchen.
Ich bringe auch nicht einfach einen Menschen um, weil er nicht meinen Moralvorstellungen entspricht.
Wenn ein Mord passiert, werden meistens auch nicht die Erziehung und das menschliche Umfeld mit einbezogen - warum dann also bei Ehrenmorden?
Totaler Blödsinn, dieses Gesetz.
Ich denke auch nicht, dass er damit durchkommen wird.

Mord ist Mord - Richtig, Immer lebenslange Freiheitshaft(also 15 Jahre, ich sag mal nichts :-D), aber Mord ist nicht Totschlag, und davon ausgegangen wird, das die Täter nicht wussten, das sie einen Mord begehen, wird nach dem Milderen beurteilt, also nach §212, also Totschlag, was natürlich mit 5 bis 15 Jahren schon wesentlich weniger ist.

Aber das ist nichts Neues.
Das ist schon immer so und wird sich auch mit grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht ändern.

Worum es jetzt geht, das das Urteil noch milder wird, und dem kann ich nicht positiv gegenüber stehen, ich denke, die jetzige Vorgehensweise ist wirklich "rücksichtsvoll" genug.

Und etwas zum durchkommen gibt es nicht, der Herr Hassemer fordet keine neuen Gesetze sondern eine grössere Tendenz zum milderen Urteil.
Und da seine Stimme wohl nicht ungehört verhallt, wird man sehen, wie zukünftige Urteile in derartigen Fällen ausfallen...


#
Eric

Das ist § 17. Der betrifft die Schuld. Das heißt: jemand weiß, was er tut, weiß aber nicht, daß es verboten ist.


Das ist der Täter, der nicht weiß, daß er gerade eine Straftat begeht. Beispiel: du schießt im Wald auf was, das sich bewegt, weil du denkst, es ist ein Tier. Ist aber ein Mensch. Totschlag? Nein, du hast dich darüber geirrt, daß da ein Mensch war (du nahmst an, es sei keiner). Folge: kein Vorsatz. Kommt also nur noch Fahrlässigkeit in Betracht.

Und das heißt: Unwissenheit schützt in unserem Rechtssystem dann doch des öfteren vor Strafe. Bei allen Vorsatztaten zum Beispiel.


Man geht typischerweise davon aus, daß Leute wissen, daß man gar nicht töten darf, ja, aber das sieht Herr Hassemer ja gerade anders. Wenn man also nun davon ausgeht, eine solche Person wisse das nicht...

Die wissen aber ganz genau, was sie tun...
Braucht doch keiner erzählen, dass die nicht wissen, dass sowas in Deutschland verboten ist. In den Heimatländern gibts durchaus härtere Strafen als in Deutschland, da ist es nicht so leicht "den Kopf aus der Schlinge zu ziehen" wie hier.

Das Lächerliche ist ja, dass es nicht nur in Deutschland verboten ist sondern (soweit ich weiss) in ganz Europa, wir haben Menschenrechte hier!
Da können die erzählen was sie wollen, wenn jemand Richtung Westen umzieht und sein im Mittelalter stecken gebliebenes Heimatland verlässt, wird derjenige schon recht schnell feststellen dass die Gesetze hier anders sind.

Was soll den bitteschön Toleranz denjenigen gegenüber bringen, die unsere europäischen Gesetze und Moralvorstellungen mehr oder weniger verspotten!?

Ich zweifel nicht daran, dass sie aus moralischer Sichtweise nicht wissen dass das was sie machen falsch ist. Aber ich bin komplett überzeugt davon dass sie ganz genau wissen dass es strafbar ist.

Hey,

das Ding ist ja, dass es (wie BOND sagte) viele Dinge gibt, die in den Heimatländer der Familien verboten sind, hier aber einfach so praktiziert werden.

Hm, Beispiel. In der Türkei dürfen Frauen an Hochschulen und so nicht mit Kopftuch hin - und was gab es hier für eine Diskussion darüber?! Dass es unmenschlich sei, wenn man nicht damit unterrichten darf usw. - man verlangt Rechte aufgrund der Religion, die nicht einmal in dem Land erlaubt sind, wo die Religion Staatsreligion ist.
Gut, ich komme zu weit vom Thema ab. ;)



Geht aufgrund meiner Moral ja mal gar nicht. Für mich ist Mord Mord. Und es nicht zu wissen, ob es verboten ist.. Ich weiß nicht, entweder, man ist sich drüber im Klaren und weiß zumindest ungefähr, was man da tut oder man wird als nicht schuldfähig o.ä. eingestuft bzw. verbringt dann eben seine Strafe nicht im Gefängnis, sondern woanders.


Lisa.

Meine Meinung zu Ehrenmorden ist, dass das eine so unglaublich egoistische Tat ist... nur um die eigene "Ehre" (dieses Wort wird von entsprechenden Menschen ja sowieso komplett falsch aufgefasst..) wieder herzustellen, wird ein Familienmitglied getötet? Also ganz ehrlich, mir wär das doch Scheissegal, wenn jemand n problem mit dem Lebensstil meiner Schwester hat... mir kanns ja egal sein, und Blut is sowieso dicker als Wasser.

Aber Leider ist das nicht nur in Islamischen Kreisen so, sondern auch hierzulande passiert sowas, wenn auch nicht unbedingt gleich mit einem Mord... als Beispiel: Im Behindertenheim, in dem ich arbeite, haben wir eine junge Frau, die, seit sie den Unfall (!!!) hatte, von ihrer Familie ignoriert wird. Als z.B. ihre Mutter gestorben is, wollten die nicht, dass sie auf die Beerdigung kommt... ich hab die nie kennen gelernt, aber das scheinen wohl Menschen zu sein, von denen man Gott bewahre bloß kein Schlechtes Bild haben darf, und dazu zählt wohl auch, niemanden wissen zu lassen, dass die Tochter einen Autounfall hatte. Sonst wird ja getuschelt... die einzige Person, die dabei zu Schaden kommt, ist natürlich die, die sowieso schon genug leidet, aber wer intressiert sich schon für die Behinderten?

ich finde, man kann diese Situation genau auf die Ehrenmordangelegenheit übertragen... Statt nem Unfall heiratet ne Islamistin nen Deutschen, und statt Gleichgültigkeit verhindert man, dass jemals irgendjemand auf den Gedanken kommen könne, man würde sie in ihrem Lebensstil fördern, also besser gleich ma Rubbeldikatz und tot. Ist ja auch viel einfacher, muss man zum Ramadan keine Karten mehr verschicken.


Ich finde, durch einen Mord verliert man eher seine Ehre als durch das fördern des Lebensstils seiner Familie- und auch, wenn die ganze Welt dagegen ist. Gradu zu Verwandten sollte man immer stehen.


MfG
T

Das erinnert mich an die Schilder an Karussels & Spielplätzen... "Eltern haften für ihre Kinder".
Es ist nunmal die Pflicht der Eltern die lieben Kleinen über Recht und Unrecht aufzuklären, das gilt allerdings soweit ich weiss in vollem Masse nur bis das "Kind" das 14 Jahre alt ist. Weil man bei dem Alter davon ausgeht, dass das "Kind" zumindest zum Lernen grundlegender Gesetze, wie dem Verbot von Mord & Diebstahl kaum herumgekommen sein kann.
Wie kann es also sein, dass ein 14 jähriges Kind schon als begrenzt Strafmündig zählt, wenn es etwas im Supermarkt klaut und ein erwachsener Mann nun so unwissend dargestellt werden soll, dass er nichtmal wusste, dass Mord verboten ist? Tritt in diesem Fall von offensichtlicher geistiger Unterentwicklung wieder das "Eltern haften für ihre Kinder" Schild in Kraft?

Schönes Beispiel.

Diese Schilder sind völlig falsch - weder strafrechtlich noch zivilrecht haften Eltern für ihre Kinder.

Allenfalls haften sie für eigene Aufsichtspflichtverletzungen, aber nicht für die Handlungen ihrer Kinder. Das ist eine typische Urban Legend.


Herr Hassemer (dessen Ansicht ich übrigens nicht teile - irgendwie scheint niemand wirklich gelesen zu haben, daß ich dahingehend überhaupt nichts schrieb) argumentiert nicht, daß die Täter nicht wissen, daß Morde strafbar sind, sondern daß sie davon ausgehen, daß "Mord zur Rettung der Ehre" nicht strafbar ist.

Was für ein Migrantenfeindliches Forum.
Wir sollten uns den Sitten und Bräuchen der ausländischen Mitbürger anpassen damit wir sie richtig verstehen.

Ich finde dieser Richter hat den ersten Schritt in die richtige Richtung vollbracht. Man muss sich doch das Umfeld des vermeintlichen Täters angucken. In deren Heimat ist sowas an der Tagsordnung. Warum wollt ihr das immer mehr Ausländer zu uns nach Deutschland kommen, wenn ihr ihnen gleichzeitig ihre Traditionen verbietet?

--> PRO EINWANDERUNG: Am 07.06. wird "Die Linke" gewählt.

Hey,

noch einmal muss ich einwerfen, dass ich nicht der Meinung bin, dass es überall an der Tagesordnung ist.




Quelle -klick-

Klar kann man sagen: Vielleicht gucken die Behörden ja immer weg. Aber DÜRFEN tut mans sicherlich nicht.


Lisa.

Wenn zb die Türkei Ehrenmorde erlaubt bzw duldet können die ihren EU Beitritt bis auf alle Ewigkeiten vergessen.
Außerdem ist das eh schwachsinn.
Sie töten um ihre Ehre zu retten?
Wo bitte erlaubt der Koran solch eine Art des Mordes???
Meines Wissens nach verabscheut der Koran sogar jegliche Ausführung von Geewalt.

Traditionen können sie ausüben so lang sie lustig sind meiner Meinung nach solange sie sich an die gesetze der BRD halten.
Mord ist Mord egal mit welcher Tratdition oder Rechtfertigung und gehört für mich somit auch bestraft.

Kipo? Nur weil man gegen Mord, gegen das Töten von Menschen ist, ist man nicht gleich Migrantenfeindlich.
Da sollte man schon differenzieren.

Zumal ja auch schon gesagt worden ist, dass es in der Türkei auch nicht erlaubt ist, Ehrenmorde zu begehen. Dann ist es das in Deutschland erst recht nicht.

Warum sollte also jemand, der einen Menschen umbringt und das bei vollem Bewusstsein aus Vorsatz getan hat milder beurteilen, nur weil er eine schwierige Kindheit hatte?
Ander Täter haben auch ne schwierige Kindheit oder ein nicht gerade prickelndes Leben gehabt und bekommen die volle Schuld zugesprochen.

Gleiches Recht für alle - oder so.

Meinst du das tatsächlich ernst, was du da von dir gibst?
Oh ja, Ehrenmord ist Tradition, also erlauben wir ihn doch einfach mal.. Scheiß auf Rechtsstaalichkeit.
Traurig sowas, ehrlich.

Also wir erlauben Mord, damit die Ausländer sich besser immigriert fühlen, Check.

Ok, dann frage ich mich wielange es noch dauert bis sich die ersten Grüppchen gegenseitig abschlachten, da es ja um die Ehre geht.

Sicher, dass ich dem Fall nicht das Hausrecht des Spielplatzbetreibers in Kraft tritt? Wenn ein Kind etwas kaputt macht muss ja schließlich auch die Versicherung der Eltern dafür zahlen.



Wo sollen sie sich denn ihr bisheriges Leben aufgehalten haben, dass ihnen das entgehen kann? Wann will der Herr Hassemer denn dann durchsetzen, dass Mord aus Notwehr schon gilt, wenn der "Angreifer" nur kratzt? Weil der "Mörder" ja nicht wusste, dass bei Notwehr schon etwas mehr Gefahr um Leib und Leben bestehen muss?
Leute kriegen horrende Strafsummen aufgebrummt, weil sie ihren Hund ohne Leine rumlaufen lassen, oder das Häufchen mal nicht aufheben können, weil sie ein Tütchen vergessen haben. Aber man darf Leute wegen der "Ehre" umbringen und wird freigesprochen, weil man das ja nicht wusste, dass das verboten ist. Was glaubst der Hassemer denn, was die "Ehrenmörder" sich dabei denken? "Och, das ist aber nett von mir, dass ich meine Schwester von ihrem unehrenvollen Leben befreie. Da wird sie mir sicher später im Himmel für dankbar sein." ?

Nun der Witz ist das hier wirklich ehemalige Richter und Möchtegern Richter/innen meinen sie müssten dinge bereden die sogar gegen unsere Gesetzgebung sind.

Ehrenmorde sind Morde aus Niederen beweggründen, soetwas wird in Deutschland jeher härter bestraft als der gewöhnliche Mord.
Daher sollte jener Richter einfach nochmal das Strafgesetzbuch durchlesen und auch einmal einen Blick in unser Grundgesetz werfen.
Dann würde manch Richter/in nicht mehr so einen Müll fabrizieren wie jener Richter hier.

Und jeder der hier in Deutschland lebt hat sich nunmal an unsere Gesetze zu halten und auch unsere Kultur zu achten und zu Respektieren, daher darf der Deutsche Staat auch niemals egal in welcher Form auch immer, auch nicht als Justiz Sonderrechte für irgend eine Ausländergruppe oder Imigrantengruppe oder wie auch immer man es nennen will einfügen.

Für mich gehört so nen Richter eh das Recht weggenommen sich jemals wieder zu Deutscher Rechtsprechung zu Äußern, genauso wie solche leute niemals wieder in der Justiz eine Arbeit ausführen dürfen sollten.

Nein, die ausländischen Mitbürger müssen sich unseren Sitten und Bräuchen anpassen und nicht andersrum. Du verwechselst wohl, in welchem Land du bist. Es steht den meisten frei in ihrem Heimatland zu bleiben.




Guter Witz. An der Tagesordnung...



Wer will denn noch mehr Ausländer in Deutschland? Die meisten Deutschen wollen das nicht. Und bestimmt will keiner solche Spinner, die dann aus "Ehre" andere Menschen abschlachten.

Ja. Wie soll das denn gehen? Die Kinder können ihnen nachteiligen Verträge gar nicht ohne Zustimmung der Eltern abschließen. Durch Betreten eines mit solchen Schildern gekennzeichneten Ortes durch die Kinder kommt also schon mal kein Vertrag zustande, in dem vereinbart sein soll, daß die Eltern dafür haften; daß man das aus Hausrecht nicht einseitig auferlegen kann, ist hoffentlich klar. Und wo soll dann sonst ein Vertrag herkommen?


Ähm... nö. Dee Versicherung muß nämlich vor allem sowieso nur an die Versicherungsnehmer zahlen, also die Eltern. (Immer vorausgesetzt, die haben überhaupt eine Privathaftpflichtversicherung; zwingend ist das nicht.) Ob die das Geld dann weitergeben oder nicht, ist allein ihre Sache. Und wofür die Versicherung der Eltern ersatzpflichtig ist, ergibt sich aus dem Vertrag. Da ist dann eben typischerweise vereinbart, daß diese nicht nur für aus Auifsichtspflichtverletzungen der Eltern resultierende verschuldete Schäden haftet, sondern auch für von dem Kindern verschuldete Schäden. Wenn das da nicht steht, muß die Versicherung auch nicht leisten.


Zum Beuispiel in einem zutiefst islamischen Land wie dem Iran, Saudi-Arabien oder den Vereinigten Arabischen Emiraten? Oder als möglicherweise wenig gebildeter Staatsbürger in einem relativ wenig von der Zivilisation betroffenen Gebiet?


Muß es nicht. Alle persönlichen Rechtsgüter sind notwehrfähig. Auch Eigentum. Bei einem konkreten Angriff auf dein Eigentum drafst du auch Notwehr leisten, und Notwehr kennt grundsätzlich kein Verhältnismäßigkeitslimit. Udiags.


Wenn du nicht wissen konntest, daß du deinen Hund nicht ohne Leine rumlaufen lassen durftest, kann man dir auch kein Bußgeld auferlegen. Wo ist da also das Problem?




Die "gegen die Gesetzgebung sind"? Was soll das heißen? Herr Hassemer will nur die bestehenden (!) Vorschriften anders ausgelegt wissen.


Nix gegen dich, aber für mich stellt es sich so dar, daß du dich erstmal über die geltende Rechtslage informieren solltest, bevor du derartige Dinge sagst.

Weil bei jedem Furz gesagt wird "Das müssen sie einfach wissen!" - sei es bei der Steuer, bei den Sozialleistungen oder auch beim Hundi-Gassiführen. Und bei Ehrenmorden plötzlich nicht?

Sorry, ich bleibe dabei: Herr Hassemer "labert" da einen Mist, das ist unglaublich. Ich finde es schon komisch, dass mancherlei Gericht "Haustyrannenmorde" schon als Mord deklarieren, aber nicht lebenslang geben und sich dabei noch auf das BVG stützen können.

Du kannst seine Äusserungen so relativieren wie du willst, Holger, ich sehe daran absolut nix, was ein ehem. Richter des BVG so sagen darf. Das wäre wie wenn Frau Merkel oder Herr Köhler plötzlich zum Krieg gegen den Islam aufrufen würden.

Manu.

Wenn du erst einen Tag in Deutschland bist und aus einem Land kommst, wo man die Hunde nie an der Leine führen muß, wird beileibe nicht pauschal gesagt werden "Das müssen Sie einfach wissen". Sorry, aber so läuft unser Rechtssystem nunmal nicht. Wer nicht weiß und auch nicht wissen muß, wie eine rechtliche Strafregelung aussieht, den trifft keine persönliche Vorwerfbarkeit, also keine Schuld.


Bei den "Haustyrannenmorden" spielt typischerweise Heimtücke eine Rolle. Heimtücke ist ein objektives Mordmerkmal. Da bedarf es dann schon einiges an Klimmzügen, um davon runterzukommen. Mit Nichtwissen um die Strafbarkeit hat das aber nichts zu tun.


Wir haben hier immer noch Meinungsfreiheit. Herr Hassemer hat selöbstverständlich das Recht, swoas zu sagen, ansonsten müßte man klar sagen, daß du angesichts deiner rechtlichen Unkenntnis ja wohl erst recht keinerlei recht dazu hättest, dich in dieser Diskussion überhaupt zu äußern.

Anderen den Mund verbieten zu wollen, nur weil sie eine andere Meinung haben, ist eigentlich nie gut.

Übrigens weise ich strikt deine implizite Behauptung zurück, ich würde Herrn Hassemers Worte relativieren o.ä. Ich stelle hier nur rechtliche Falschheiten klar, die hier von Rechtslaien geäußert werden, weil ich zufällig davon Ahnung habe und es nicht gut finde, wenn sich Diskussion ausbreiten, die sich auf völlig falsche rechtliche Annahmen stützen.

Das mag ja alles sein - aber ist dann eine so andere Sachlage, wenn der Ottonormalverdiener von den ganzen Sozialgesetzbüchern und Steuergesetzbüchern keine Ahnung hat, sodass er nicht weiß, dass Steuer X in Höhe Y angegeben werden muss wenn Zustand A eintritt und Ergebnis Z absehbar ist? Ich meine: da kann man 20 Jahre hier wohnen und weiß das nicht. Und da wird dann pauschal gesagt "Das müssen Sie jetzt aber wirklich wissen". Selbst wenn du in deinem Studium gelernt hast, dass es de jure so ist - das ist eine der Stellen, an denen sich de jure und de facto gegenseitig an den Füßen kraulen.

Die meisten "Ehrenmörder" (wenn ich dieses Wort schon höre..) sind nicht erst einen Tag in Deutschland, sondern sind zum Teil entweder hier groß geworden oder sogar hier geboren.
Ich verbiete dem Mann seine Meinung keineswegs - ich attestiere ihm lediglich, dass er nicht klar bei Verstand gewesen sein kann als er das sagt. Und, dass er als eine solche Vorbilfunktion nunmal nicht immer seine Meinung sagen sollte, zumindest nicht der Presse. Sobald ein Schauspieler mal etwas ansatzweise kritisierbares sagt schmeißt sich die Presse drauf - oftmal schwachsinnig, aber mal eben auch gerechtfertigt. Und so auch hier. Deswegen sprach ich auch nicht von Recht oder nicht Recht, sondern lediglich von dem, was ER so sagen darf, in seiner Position.

Manu.

Machen wirs doch mal einfach HiHp, Mord ist in allen Ländern der Welt Verboten, somit gibt es keinerlei Spielraum für ausreden das man nicht gewusst haben kann, das in Deutschland Mord nicht erlaubt wäre.
Egal wie man das Kind nun nennt, ob Mord wegen Gel(Auch Raubmord genannt) oder ob Mord aus Eifersucht oder eben Mord wegen der Ehre, all das ist Mord aus niederen beweggründen und hat somit nun mal nicht zu geschehen und somit gibt’s auch keine Ausrede so nach dem Motto, Oh Sorry ich nix Deutsch ich nix Christ ich Moslem ich töten um Ehre meiner Familie wegen…
Und ein Richter der allen ernstes einen Ehrenmord milder bestrafen will als andere Mordgründe der sollte sich aufs Altenteil zurück ziehen denn er hat als Richter damit Versagt!

Da gibts nunmal nix dran schön zu reden, Ehrenmorde sind Morde aus den niedersten beweggründen überhaupt und somit gehören sie sogar härter Bestraft als bisher.

Das Nebensteuerrecht ist ein schönes Beispiel für einen Bereicht, wo gerade für Otto Normalbürger in der Tat gerne mal § 17 StGB zur Anwendung kommt, vor allem, wenn er noch einen Steuerberater gefragt hat. Dann wird er nicht bestraft.

Die Steuern muß er natürlich dennoch zahlen, aber das ist ja keine Strafe.


Das hab ich sogar in praxi mitbekommen, daß es in den tieferen Gefilden des Steuerrechts gerade nicht so ist, aber sei's drum, du kennst dich im Recht natürlich besser aus als ich. Da kann ich natürlich nicht gegen an, gegen deine umfassende Erfahrung.


Dann lies auch, was er sagte. Er sagte nicht "Leute, die seit Jahrzehnten hier leben und eigentlich wissen, wie es hier abläuft und welche Werte und Vorstellungen hier herrschen", sondern "wenn er von dem Ehrenmord-Verbot keine Kenntnis besaß". Das heißt, es kommt darauf an, wie es tatsächlich ist.


Er darf sagen, was er will. Das Risiko, daß sich die Presse draufstürzt, ist er sicherlich bewußt eingegangen; auch das ist seine Entscheidung.

Und es ist völlig okay, daß du findest, daß er nicht das Recht hat, sowas zu sagen, und es ist m.E. völlig okay, daß ich deine Ansicht für ziemlich arm halte.







sWeEtAnGeLsIlKe, würde es dir was ausmachen, meinen Nick richtig, nämlich als "hihp" zu schreiben? Das ist keine Abkürzung, bei der es sinnvoll wäre, die Hs groß und den Rest klein zu schreiben. Darum wäre ich dir sehr verbunden dafür. Danke.


Es gibt Rechtfertigungsgründe. Nimm § 32 StGB - der erfaßt auch Verletzungen der Ehre. (Allerdings wird er da nicht zu einer Tötung berechtigen, weil der woh nie geeignet sein wird, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf die persönliche Ehre in gebotener Weise abzuwehren.) Wenn Leute in entsprechenden Gebieten aufgewachsen sind, kann es sehr wohl problemlos sein, daß sie der Überzeugung sind, daß eine Tötung zur "Rettung der Familienehre" sei zulässig.


Nein, "Mord wegen Geld" ist kein Raubmord. Tatsächlich gibt's strafrechtlich keinen "Raubmord". "Raub" ist eine Wegnahme unter Anwendung von oder Drohung mit Gewalt. Raub mit Todesfolge ist eine Qualifikation des Raubes. Dann natürlich Totschlag. Und dann gibt es noch Mord aus Habgier - Habgier ist dann das Mordmerkmal, das aus einem Totschlag einen Mord macht.


Schönes Beispiel. Der BGH sagt in BGHSt 3, 180:
(Hervorhebung von mir.)

Daraus ergibt sich: Hat der Täter einen "berechtigten und verständigen Anlaß", ist eine Tötung aus Eifersucht kein Mord. "Eifersucht" ist nämlich gerade nicht automatisch ein niederer Beweggrund.



Übrigens sagt selbst der BGH sowas, beispielsweise in BGH NJW 2004, 1466:

Der BGH lehnt das in dem Urteil zwar ab, schreibt aber weiter noch

Und das heißt nix anderes als: wenn der Täter so fest in seinen anatolischen Überzeugungen verhaftet gewesen wäre, daß er außerstande war, die deutsvhe Bewertung dieses Handlungsantriebes als niedrig nachzuvollziehen, dann wäre es kein Mordmerkmal.

Nun ich find es Arm wenn man für Mörder auch noch nach Entschuldigungen sucht nur um als Anwalt dann durch sie und durch das Leid das sie anderen bringen auch noch Geld zu verdienen.
Für mich wäre es nur eines Sinnvoll, man würde für Mord egal aus welchem Grund wieder die Todesstrafe einführen.
Denn wir leben hier in Deutschland und der EU und wer meint in einer Welt leben zu wollen wo Ehrenmorde und dergleiche OK ist, der solle gefälligst nicht in der Eu leben sondern dahin gehen wo er so leben könnte.
Hier jedoch sollte der Staat niemals Milde zeigen.
Und HiHp war nur nen versehen da aus nem anderem Chat kenn ich einen der sich so schreibt, daher wars keine Absicht oder Respektlosigkeit wie eben von deiner Seite aus mir gegenüber.

Und was glaubst du wozu so sein Gesetz führt? Da wird mal eben der Verwandte in der Türkei angerufen "Ey, magste paar tage Urlaub in Deutschland machen in meiner Wohnung? Musste nur die Aische töten, weil die beschmutzt die Ehre der Familie! Kriegste auch keinen Ärger, weil du wohnst ja nicht hier und kennst die Gesetze nicht. Flug zahl ich dir auch!"
Super, da freuen sich die Fluggesellschaften!

Übrigens gehört es zur klaren Überzeugung der allermeisten Unterzeichner der Europäischen Menschenrechtskonvention und insbesondere auch der Bundesrepublik Deutschland, daß die Todesstrafe schlicht unmenschlich ist. Deutschland kann auch gar nicht mehr die Todesstrafe einführen, da wir das entsprechende Zusatzprotokoll zur EMRK unterzeichnet haben.

Aber gut, ist ja nicht schlimm, wenn deine Überzeugungen nicht mit den in der Bundesrepublik Deutschland gültigen Wertvorstellungen übereinstimmen. Halt ne, moment, du findest das doch schlimm, oder?!







Dieses Gesetz gibt es schon. § 17 StGB sagt:

hihp, etwas kleines vorweg: mit dir zu diskutieren mach keinen Spaß. Vorallem, wenn du an anderer Stelle einforderst, man solle doch bitte nicht so agieren. Aber sei's drum.

Und auch ansonsten: wie es drehst und wendest => ich sehe keinerlei Anlass, wie wir hier in Deutschland jemandem attestieren können, dass er aufgrund seiner selbstdefinierten Erde jemanden morden darf. Paragraph 17 hin, her, hoch,runter, rüber usw - das darf man bei jedem Menschen erwarten, dass er auch die Konsequenzen trägt, wenn er sowas in einem nicht-islamisch/nicht-derartig-kulturell-geprägte Land macht, weil man auch von denen erwarten darf, dass "der Westen" es anders sieht.


Whatsoever, ich halte mich jetzt aus diesem Thread raus und lass dem Juristen seine Thematik.


Manu.

hihp, solche schwachsinns § sind doch eh nur erfunden worden von Anwälten die am Leid der Opfer dank der täter verdienen wollen.
Also spar dir deine Arroganz die Du hier an den tag legst und denk lieber darüber nach wie schwachsinnig es ist Mörder auch noch in Schutz zu nehmen wenn sie aus Falscher Ehre heraus Menschen ermorden!
Und ich machs nu auh wie Wacken Open Air und verlass diesen Thread da mit Dir zu Diskutieren hihp hat eh keinen Sinn!

Wenn einem die Argumente ausgehen... köstlich.



Btw wusste ich gar nicht, dass in Deutschland Anwälte befähigt sind, Gesetzesparagraphen zu bestimmen und für alle als RECHT darzustellen.


MfG M.

Eine kleine Sache fiel mir gerade ein, wo ich es ja war, der das Steuerbeispiel brachte:

nun, es wird dann aber vom Richter verlangt, man "habe versuchen müssen, sich zu informieren und fachkundigen Rat einzuholen" - und Leute aus einem anderen Kulturkreis müssen dies nicht und dürfen hier sagen "sie haben es nicht gewusst"? das ist doch paradox, was der Mann da fordert.


So jetzt aber raus hier.


Manu.

Keine Ahnung, was ich angeblich wo gefordert haben soll. Mußt du ja auch nicht sagen, wenn du nicht willst.


Ist ja völlig okay. Ich will ja auch keine Änderung. Aber es ist mir wichrtig, den völlig haltlosen Behauptungen entgegenzuwirken, Herr Hassemer hätte irgendwas völlig weltfremdes, abgefahrenes oder dergleichen gefordert, und ich lasse ungern rechtlich völlig falsche Aussagen stehen, von denen hier einige gemacht wurden.


Deine Meinung hin oder her, aber das Gesetz - und wie gezeigt auch die Gerichte - sehen das durchaus etwas differenzierter, und das ist m.E. auch gut so, denn Schuld ist nun einmal persönliche Vorwerfbarkeit. Pauschalitäten helfen da nicht weiter, da muß man sich das jeweilige Individuum ansehen.



Sag mir Bescheid, wenn du das nächste Mal ungeplant spontan irgend welche Einnahmen in deinen Büchern kreuzverbuchen willst, dann reden wir darüber, wann man sich wie wo informieren muß.

Ich persönlich würde ja sagen: ein aufgebrachter Mensch, der sich in seiner Ehre zutiefst gekränkt fühlt und sich das Messer schnappt, um es jemandem in die Rippen zu rammen, ist da irgendwie anders zu behandeln. Aber das ist eben nur meine Meinung.

Klar ist er das in diesem Fall weil man hier mE von eine Affekttötung ausgehen kann und es dann wenns hoch kommt meiner Definition höchstens auf Totschlag hinauslaufen kann.

Entweder wird Ehrenmord hier falsch definiert oder man sollte es in ach kp was weiß ich umbenennen.
Wenn das von dir aufgeführte Handlungsmuster aber einem Ehrenmord entsprechen würde dann wäre das Wort Ehrenmord aber falsch.
Um das Wort Mord in einer Anklageschrift verwenden zu dürfen müssen doch eines der 4 Mordmerkmale Habgier,Heimzücke,Arg und-wehrlosigkeit und die tötung eines menschen zur Verdeckung einer Straftat vorliegen oder????
Diese Tötungen aus Ehre werden aber in 99% der Fälle geplant bzw so ausgeführt das eines der anderen Mordmerkmale erfüllt werden.

Nur um das mal deutlich zu sagen, weil viele Leute da falsche Vorstellungen haben: sowohl Mord als auch Totschlag verlangen Vorsatz des Täters, aber keinen "Vorbedacht", lange Planung oder dergleichen.

Mord ist es, wenn der Täter aus niedrigen Beweggründen (insb.: Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier), heimtückisch/grausam/mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken handelt.

Nur, wenn das vorliegt, ist es Mord. wenn das vorliegt, ist es Mord. Wenn also in meinem obigen Beispiel der Täter dem Opfer das Messer unerwartet von hinten in die Rippen rammt (Heimtücke), ist es Mord, ganz egal, was dabei sonst noch so eine Rolle gespielt hat.


"Arg- und Wehrlosigkeit" spielt eine Rolle für die Bestimmung des Mordmerkmals "Heimtücke". Die Mordmerkmale sehen so aus, wie ich sie oben beschrieb.


Wobei "Planung" wie gesagt für die Einordnung als Mord oder Totschlag völlig irrelevant ist. Und das "Verletzung der Ehre" keineswegs automatisch niederer Beweggrund ist, habe ich auch schon ausgeführt.

Bei einer "Pflicht zum Nachfragen" kommt übrigens noch hinzu, daß man vom Täter irgendwie annehmen muß, er habe Zweifel gehabt. Wer sich in Bezug auf die Rechtslage hundertprozentig sicher ist...

Achso, ja, also verschieben wir die Probleme doch einfach dorthin, wo es uns nichts angeht und wo wir im besten Falle nichtmal etwas davon mitbekommen. Was interessiert es mich, ob Frauen in islamisch-geprägten Gesellschaften aus verletztem Ehrgefühl heraus umgebracht werden.. Hauptsache es passiert nicht vor meiner Haustür (schonmal was von dem "Not in my back yard"-Phänomen gehört? ;).

Natürlich muss man trotzdem Strafe zahlen, weil man es ja hätte wissen können auch wenn man dafür vielleicht irgendwas gelesen habe müsste was hinterm Zaunpfahl oder in sonst welchen Akten steht. Man hätte können hätte man härter versucht und muss somit zahlen. Und wenn man nur ein bisschen versucht fällt einem schon auf, dass Morden verboten ist.

Um es mal übertrieben darzustellen:
Ein Mann steht auf der Straße und erschießt Menschen um sich herum, da tritt ein Überlebender an ihn heran und sagt "Entschuldigen sie, aber wussten sie, dass es verboten ist Menschen zu erschießen?" "Neee", sagt der Mörder, "sagen sie, sind sie sich da wirklich sicher? Habe ich ja noch nie gehört sowas, darum sieht man das so selten. Habe mich schon gewundert... Danke Ihnen für die Information. Das tut mir jetzt aber leid was hier passiert ist." "Da machen sie sich jetzt mal nicht zuviele Sorgen" sagt der Andere, "man kann ja nicht alles wissen, da wird der Richter sicher für Verständnis haben.".

So übertrieben finde ich dein Beispiel garnicht. In Deutschland muss man scheinbar mit allem rechnen. Es gäbe nur noch Mord und Totschlag. Und ich kenne gerade kein vernünftiges Land wo sowas der Fall wäre.

Aber scheinbar gibt es Menschen, die für bestimmte Personengruppen, Ausnahmen einführen wollen.




Hm. Also ich habe einmal extrem großen Ärger vom Ordnungsamt bekommen weil mein Hund nicht angeleint war. Ich hatte gerade das Hundeauslaufgebiet verlassen, merkte es aber nicht. Ein Schild war zwar vorhanden - ich habe es aber nicht gesehen. Daher war ich "unwissend". Das war denen aber egal, und ich durfte das Verwarngeld brav überweisen. Von daher stimmt dein Beispiel nicht.



Wie ich schonmal gesagt habe: MORD ist MORD!!! Und auch in anderen Ländern verboten. Ob es üblich ist, ist eine andere Sache. Aber auch dort würde man bestraft werden.

Das Recht ist wie gesagt nicht so pauschal. Das "wissen können" wird im Einzelfall bewertet. Jemand, der lange hier ist, muß beispielsweise das Kernstrafrecht kennen. Jemand, der hingegen erst vor kurzem eingewandert ist, muß jedenfalls noch nicht alles kennen. Da wird dann genau gekuckt.


Das ist nicht übertrieben, das ist absolut lächerlich.

Übrigens sind weder der Gesetzgeber noch die Gerichte dumm. So eine dämliche Schutzbehauptung wie das obige würde das Gericht aus dem Saal lachen. Vermutlich gibt es noch eine höhere Strafe wegen mangelnder Einsichtigkeit des Täters.






Doch, das Beispiel paßt hervorragend. In deinem Beispiel konntest du ja grad problemlos wissen, daß du das nicht darfst. Die fehlte lediglich die tatsächlich Kenntnis.

Was anderes wäre es gewesen, wenn das Schild dort gefehlt hätte.


Und Rechtfertigungsgründe sind Rechtfertigungsgründe. Bei uns beispielsweise gibt es die Notwehr (§ 32 StGB) und den rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB). Die Ehre ist grundsätzlich ein notwehrfähiges Rechtsgut. Wir sehen in Deutschland zwar eine Ehrverletzung nie als ausreichend an, um eine Tötung in Notwehr geboten zu halten, aber warum sollte das nicht in anderen Ländern anders sein? Ich kann mir vorstellen, daß in abgelegenen Bergen in der Türkei beispielsweise durchaus die Menschen der Auffassung sein könnten, "Ehrenmorde" seien als Ausnahme vom Tötungsverbot zulässig. Wenn so jemand nun beispielsweise politisch verfolgt wird, nach Deutschland kommt, hier Asyl erhält und dann kurz nach seiner Einreise in eine entsprechende Situation gerät, würde sicherlich auch der BGH ganz genau kucken, wie es da mit dem Unrechtsbewußtsein und der Anwendung von § 17 S. 1 StGB ist.