Existiert Gott? - Teil 5

Ich habs mal ausgebuddelt:

Ist doch eh klar, dass es so und nicht anders aussieht:

Gott könnte aber eine leidensfreie Welt schaffen und gleichzeitig dem Menschen den freien Willen gewähren. Klingt unlogisch, wäre aber möglich, wenn Gott allmächtig ist. Und dies postuliert die christliche Lehre schließlich.

Er tut es aber nicht. Entweder weil er nicht kann (also nicht allmächtig ist) oder weil er nicht will (dann wäre er aber nicht so gütig, wie permanent behauptet wird). Viele Christen glauben an Gott, weil sie an die Liebe glauben; ein liebender Gott würde aber kein Leid zulassen. Er würde ganz andere Voraussetzungen zum Leben und Handeln schaffen (analog zur leidensfreien Welt + freien Willen).

Das ist mein Standpunkt. Und deswegen glaube ich auch nicht an den christlichen Gott. Zu viele substanzielle Widersprüche.

(Mir ist bewusst, dass es auf meine Argumente wieder Gegenargumente möglich sind und andersherum; das ähnelt einem Regress. Ich hab aber keine Interesse an einer Diskussion darüber, weil dies schon vor zig Seiten und Teilen debattiert wurde.)

Huhu,

nur kurz um da mal einzuhaken, auch, wenn wir das schonmal irgendwo hatten: Die Gottesvorstellung existierte bereits viele Jahre vor der Gründung einer "Kirche". Die ersten "Kirchen" oder "Gemeinden" hatten überhaupt keinen Einfluss, denn die gesamte Umwelt, in der die Gemeinden existierten, war jidisch.

Das, worauf Du anspielen magst gehört eher in die Kategorie tiefes Mittelalter wo Worte á la "Hexenverbrennung", "Inquisition" und "Ablasshandel" hoch im Kurs der europäischen Welt standen.

Kurz um: Die organisierte Kirche hat sich erst nach der Vorstellung Gottes gebildet und nicht umgekehrt. Natürlich hat sie das "Gottesbild" der Menschen im Mittelalter missbraucht und instrumentalisiert. Doch eine Erfindung der Kirche ist Gott garantiert nicht.

Wenn, dann bitte sehr eine "Erfindung der Menschen".

Und dass Güte und Barmherzigkeit nicht bedeuten muss, dass er die Menschen vor allem beschützt, hatten wir auch schon lang und breit.

Ich sehe das einfach grundsätzlich anders als du. Gott hätte eine bessere Welt schaffen können, tat er aber nicht. Er ließ bewusst Leid und Unrecht zu. Das wusste er. Schließlich ist er allwissend. An diesen Gott kann ich nicht glauben und deswegen behaupte ich auch, dass ein Gott, wie ihn das Christentum postuliert (mit allen seinen Widersprüchen), nicht existiert.

Aber man kann auch viel Guete zeigen und besitzen und trotzdem Menschen ins offene Messer reinlaufen lassen, einfach damit sie aus ihren Fehlern lernen. Wenn man die Menschen jedesmal vor Dinge wahrt, die grausam, oder falsch sind, dann wuerde man sich doch nicht auf sich selbst verlassen koennen. Dann waere man quasi eine Puppe in einem Theaterstueck...

Ganz genau, mal abgesehen davon, dass solch ein Leben totlangweilig wäre.

Erzähl mal einem Menschen, der aufgrund des Drogenmissbrauchs seiner Eltern körperlich behindert auf die Welt kam, dass Gott ihn ins offene Messer hat rennen lassen, damit er aus seinen Fehlern lernt.
Oder leidet hier das Kind, damit die Eltern aus ihren Fehlern lernen? Das wäre schon sehr makaber.
Oder erzähle einem Kind in Äthiopien, dass es an Hunger sterben muss, damit der CEO eines international tätigen Unternehmens, welches Äthiopien so gut es geht ausbeutet, aus seinen Fehlern lernt.
Ebenso ist für mich nicht nachvollziehbar, warum ein Gott, der gütig ist und uns nur aus unseren Fehlern lernen lassen will, unsere Welt Gesetzen unterwerfen sollte, die unsere Städte unabhängig von unseren (Un)Taten in Form von Stürmen, Flutwellen, Vulkanausbrüchen und dergleichen heimsuchen.
Ebenso unverständlich, was ein herzensguter Nichtraucher, der sich immer für andere eingesetzt hat, daraus lernen soll, dass er mit 55 an Lungenkrebs erkrankt, während der kettenrauchende Kleinganove von nebenan mit 90 immer noch auf Erden wandelt.
(Aber Gottes Wege sind ja unergründlich...)

Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass Gott auf der einen Seite das Universum erschaffen hat, dessen materielle Welt durch allgemeine Gesetze erhalten wird und er auf der anderen Seite alle belebten Daseinsformen mit geistigen und körperlichen Kräften ausgestattet hat, um die Geschicke der materiellen Welt nach eigenem Ermessen (also ohne seine Einflussnahme) zu lenken und zu formen.
In diesem Fall der Nichteinmischung durch Gott wären erwähnte Situationen plausibel.
Diese deistische Ansicht spiegelt jedoch nicht das Verständnis von Gott wider, das die Kirche als Institution zu vermitteln versucht.

Ringu hat niemals bestritten, dass es einen Gott gibt, er hat bestritten, dass es den christlichen, den abrahamitischen Gott in dieser Form gibt, den Gott, dem das Wohl der Menschen am Herzen liegt, der auf unsere Gebete hört und der alles tut, um uns vor Unheil zu bewahren.
Im Angesicht der oben genannten Beispiele ist dies denke ich nachvollziehbar.
Es läge in Gottes Einflussbereich, unsere Welt durch Gesetze lenken zu lassen, die nicht wahllos hier und da mehrere Tausend Menschen töten. Und dieses wahllose und willkürliche Töten kann nicht dadurch erklärt werden, dass wir aus unseren Fehlern lernen sollen.

Die mögliche Existenz eines (gütigen) Gottes, der nach der Erschaffung des Universums in Ruhestand gegangen ist und uns unserem Schicksal und unserem Willen überlässt, wird wohl auch von Ringu nicht angezweifelt werden.

Edit: Bearbeitungszeit abgelaufen. Zu meinem dritten Absatz:

Denn entweder, Dinge wie Vulkanausbrüche sind die Strafe Gottes, was die ihm zugesprochene Barmherzigkeit falsifiziert, oder aber der Vulkanausbruch ist einfach eine Naturkatastrophe, hervorgerufen durch unabänderliche Naturgesetze, welche willkürlich auftritt und alles in ihrem Weg umbringt, ohne zu selektieren.
In diesem Fall liegt Gott wohl weniger an unserem Wohl, als man uns weismachen will. Denn er HÄTTE auch Naturgesetze entwerfen KÖNNEN, welche es nicht zulassen, dass hunderte Menschen von geschmolzenem Stein lebendig verbrannt werden. Er lässt es jedoch zu.

Wenn ich an Gott glauben würde, würde ich darauf sagen: Gott liebt uns, deshalb lässt er auch die Möglichkeit zu, dass wir durch Naturkatastrophen, Krankheiten etc. unplanmäßig unser Leben verlieren. Denn das, was das Leben so lebenswert macht, ist ironischerweise der Tod. Das Leben wäre nicht dasselbe, wenn es nicht jede Sekunde vorbei sein könnte, es wäre langweilig und nicht lebenswert.

Du hast doch mal gesagt, dass du nicht an die Existenz Gottes glaubst. Wie kannst du also eine Frage über Gottes Tun beantworten können?

An Dragon29:

Wenn jemand sagt, dass Gott schlimme Dinge zulässt, dann frage ich mich was diese Aussage mit der Existenz Gottes zu tun hat? ^^


Achja noch was Herr Tod, bezüglich des Urknalls: Der Ort, also der freie Raum wurde auch von Gott erschaffen. Vorher gab es keinen Ort (Raum).

Wenn ich von Unrecht und Leid spreche, meine ich nicht den Tod. Ich meine damit, dass der Mensch z.B. gerne mal 'nen Krieg vom Zaun bricht mit den entsprechenden Konsequenzen. Oder alle paar Minuten 'ne Frau irgendwo auf diesem Planeten vergewaltigt wird. Was am Leben langweilig wäre, wenn es z.B. diese Vorkommnisse nicht geben würde, müsste mir mal jmd. erklären.

Es geht auch nicht darum, dass Gott permanent eingreifen soll. Er hätte einfach von Anfang an eine Welt schaffen können, die optimal wäre. Es kann mir keiner erzählen, dass die Welt, in der wir zur Zeit leben, das Endprodukt eines Wesen sein soll, dass allmächtig, allwissend und bis zu einem ziemlich hohen Grad auch gütig sein soll.

Dies ergänzend zu dem, was BundSchuh bereits richtig sagte.

Das Paradoxon ist nunmal, dass wir uns eine perfekte Welt nicht vorstellen können. Eine perfekte Welt nach unseren Maßstäben wäre auf dem ersten Blick eine Utopie, in der es kein Leid (jeglicher Form gibt), doch wie des Öfteren angemerkt wurde, wäre das viel mehr das Gegenteil, denn der Mensch wird im Schlaraffenland nicht glücklich. Das ist ein Fakt, das liegt in der Natur des Menschens und des Lebens.

Wir befinden uns nicht in der Position, darüber zu urteilen, was perfekt ist und was nicht. Wer sagt uns denn, dass die Welt, in der wir leben nicht schon das Beste ist, was es gibt? Die Wege der Macht über uns (um mal ein lustiges Synonym zu wählen) sind unergründlich und wir können niemals das GANZE! sehen können, weil wir nur ein tausendstel Sandkorn darstellen, dass möglicherweise in dieser perfekten Welt existiert.

Es ist sinnlos über einen personifizierten, auf die Erde konzentrierten Gott zu sinnieren, weil wir (auch wenn einige das ignorieren) uns bewusst darüber sind, dass selbst wenn wir über seine Existenz bescheid wüssten, nicht klüger wären, da das Wesen "Gott" für unsere lächerliche menschliche Natur einfach unergründlich(!) und nicht fassbar ist und wir für ihn, wäre er denn allmächtig und hätte alle anderen göttlichen Eigenschaften, doch auch einfach egal wären, denn wenn jemand das gesamte Universum "baut", hat er wichtigeres zu tun, als die Dinge auf der Erde unter dem Mikroskop zu beobachten.

Er wüsste zu jeder Zeit, was geschieht, was geschah und was geschehen wird. Er wäre so allmächtig, und nun wird es nochmal eine spur irsinniger, dass ihm selber nur eine waschechte Depression vorsteht, denn wer in so einer Ödnis lebt, bleibt nicht lange bei klarem (bei einem transzendenten Wesen nicht vorhandenem) Verstand.

(Ich weiß, dass das nun in ein tausend Richtungen abzweigte, aber was solls)

Dieses Argument mag bei Naturkatastrophen anwendbar sein, ist jedoch nutzlos bei bspw. dem ersten Beispiel, dem von Geburt an behinderten Kind. Diese Behinderung macht das Leben für das Kind sicher nicht lebenswerter.
Nun mag man einwenden, dass Gott als allwissendes Wesen vorausgesehen hat, dass das Kind an seinem dritten Geburtstag beim Spielen aus dem Fenster gefallen wäre und er es nur vor Schaden schützen wolle.
Jedoch frage ich mich dann, warum einem allmächtigen Gott nur ein so zynischer Weg einfällt, dies zu verhindern.
Das tolle an einem Gott ist ja seine Allmächtigkeit und Allwissenheit (auch wenn diese beiden Dinge sich rein logisch gegenseitig ausschließen), mit der man IMMER irgendein Argument findet, seine Thesen zu stützen.

Man sieht es ja in sehr einfältiger Weise an Big Boss: "Gott ist einfach allmächtig, deshalb muss er nicht erschaffen werden, das Universum schon"
Cheater!

Vom Schlaraffenland spricht ja auch niemand. Aber eine leidensfreie Welt + freien Willen wäre bei Gottes Allmacht vereinbar. Das impliziert jedoch nicht, dass auf einmal Friede, Freude, Eierkuchen ist. Der Mensch müsste sich immer noch mit seinen Problemchen herumschlagen, nur müsste er nicht mehr Gefahr laufen, durch 'nen Erdbeben verschüttet zu werden.

Allmacht kennt keine Grenzen. Es geht immer höher, besser, größer. Der logische Menschenverstand sagt mir, dass diese Welt nicht die Beste ist und ich glaube, Du glaubst das selber auch nicht.

*gäähn*



Selbstverständlich machen solche Geschehnisse ein Leben nicht lebenswerter. Aber es gehört zum Leben dazu. Ohne Leid kein Glück.

Kein Leid und intensives Glück wären bei Allmacht auch vereinbar.


Geh schlafen, wenn Du müde bist.

Joa, gut, wenn du schon ins Unlogische abdriften willst: dann sind Tod und Leid auf der Welt auch mit der Barmherzigkeit von Gott vereinbar - Allmacht.



Als wüsstest du nicht, was gemeint war.

Allmacht entzieht sich nunmal unserer Logik, insofern weiß ich nicht, wie ich überhaupt ins Unlogische abdriften kann. Ich hab' die Eigenschaft auch nicht erfunden, dass haben wir der christlichen Lehre zu verdanken, insofern musst Du es wohl oder übel ertragen, dass ich damit argumentiere.

Das würde wohl mit der Allgüte Gottes kollidieren. Außerdem: Was hat Barmherzigkeit mit Allmacht zu tun?


Dreimal darfst Du dann raten, wieso ichs geschrieben hab. Weils genauso unnötig war, wie meine Antwort darauf.