Existiert Gott? - Teil 5

Okay halten wir fest:

- Der Schöpfer kam aus dem ''nichts''.
Und woher kommt das ''nichts''? Was ist das ''nichts''?

- Der Schöpfer ist nichts definierbares.
Der Schöpfer ist also keine Energiemasse, keine Person, kein gegenstand oder sonstiges mit Ursprung. Der Schöpfer hat keinen Ursprung.
So, jetzt wirds kompliziert. Denn ALLES hat irgendwo seinen Anfang. Wo soll er denn seine ganzen Schöpfungen hinpacken? Mit Irgendetwas muss er ja begonnen haben.. Ich kann ja schlecht einen Planeten erschaffen ohne das passende Universum zu haben. Und bevor ich das Universum erschaffen kann, brauch ich aber die nötigen Elemente die da hingehören, also muss ich die Erschaffen. Kann ich aber auch nicht, weil ich noch nichts erschaffen habe um diese Elemente zu erschaffen.

- Der Schöpfer hat die Zeit, den Ort usw erschaffen, er ist aber nicht daran gebunden.
d.h. also: Er erfindet die Zeit und den Ort, findet es selbst aber unangemessen und bindet sich nicht an diesem.
Warum hat er es denn erschaffen?

- Den Schöpfer selbst hat niemand erschaffen.
So, das Totschlagargument. Wir haben ja bereits gelernt, der Schöpfer ist nichts definierbares, keine Energie und nichts. Woher hat er denn die Energie erzeugt, alles zu erschaffen? Wie ist er selbst entstanden?
Wie kam er auf die Idee alles zu erschaffen? Hätte er sich nicht auch einfach auf die Faule Haut legen können?
Mit Welcher Motivation ist er dann herangegangen?

Hey.

Domi, nicht alles hat einen Anfang. Das ist das Problem, das Verified Member dauerhaft zu vermitteln versucht. Gott (oder 'es') existiert in den Gedanken und dem Glauben der Menschen. "Es" existiert also nur aus bekannten Gründen: cogitamus ergo sumus. Wir denken, also sind wir. Wir denken, da ist etwas, das Unerklärliches getan hat, das immer mehr Wissenschaftlwr physikalisch, chemisch, biologisch, psychisch oder wie auch immer erklären können wollen. Gott/'es' braucht keinen Anfang, es ist einfach da. Für Gott ist kein physikalischer Beweis notwendig, er ist Zeugnis einer reinen Wunschvorstellung. Das ist der Sinn vom "Glauben", wie es auch schon in einigen Beiträgen gesagt wurde. Man glaubt ja nicht an etwas, das man beweisen kann, denn dann weiß man es ja.

Naja verified member spricht aber von beweisen. Und die gibt es schlicht nicht.

Glaube. That's it. Sonst ist da kein Beweis.

citaro bluetec5 sagt:


So langsam drehen wir uns im Kreis. Ich habe solche Fragen doch schon bereits mehrmals beantwortet und sie werden ständig gestellt. Der Schöpfer ist nicht entstanden, da Er es war, der den Anfang erschuf. Also kann er somit nicht entstanden sein. Da Er ebenfalls auch den Ort erschuf, existiert Er weiterhin ohne Ort. Nur die Geschöpfe sind entstanden, da sie einen Anfang haben. Der Schöpfer jedoch hat keinen Anfang. Ihr stellt euch immer ein Körper vor, wenn ich vom Schöpfer spreche. Aber der Schöpfer ähnelt nicht den Geschöpfen.

citaro bluetec5 sagt:


Wo ist denn der Beweis, dass ich die Existenz Gottes nicht bewiesen hätte? Du konntest mich bis heute nicht widerlegen und dann schreibst du, ich hätte keine Beweise vorgelegt. Aber wo sind denn nun endlich deine Argumente gegen meine Beweise? Ich habe bis jetzt noch keine gesehen, was ja auch völlig logisch und richtig ist. Ich bringe ständig Beweise und du sagst, ich hätte es nicht bewiesen. Ich gehe aber ganz stark davon aus, dass du es nicht für unlogisch hältst, wenn ich dir sage, dass die Häuser von einem oder mehrere Maurer gebaut worden sind. Wie kann es also sein, dass die Welt, welches viel komplizierter ist, keinen Schöpfer haben? Denn damit widersprichst du dir. Willst du mir etwa sagen, dass die Welt aus Zufall entstanden sei während die Häuser welche weniger kompliziert sind, einen Erbauer haben? Die Welt also nicht? Das ist doch ein eindeutiger Widerspruch. Auch wenn ich im Forum 0 Beiträge geschrieben hätte, existiert der Schöpfer trotzdem, weil es logisch ist, dass die Welt einen Schöpfer hat. Die Existenz Gottes hängt nicht von mir oder von irgendwelchen Meinungen ab.

Du vergleichst Dinge, die Du, laut eigener Aussage, nicht miteinander vergleichen kannst. Denn ein Haus, hat ein Ursprung, aber der Schöpfer für dich nicht. Für mich schon, wenn es ihn denn gibt. Und tatsächlich ist es so, dass ich mir nicht widerspreche, wenn ich sage dass die Welt ohne Erbauer entstanden ist. Das ist bei einem Haus durchaus auch möglich, denke man nur mal an die Höhlen in denen unsere Vorfahren vor einiger Zeit gelebt haben. Klar - jetzt rechne ich schon damit dass das Argument kommt, dass die durch die Natur geschaffen worden sind. Damit kann ich auch leben, dann ist also die Natur der Schöpfer von allem, was uns bis heute bekannt ist?

Es läuft genau auf das hinaus, was ich heute früh vermutet habe. Am Ende der Diskussion bleiben zwei verschiedene Glaubensrichtungen die - auf Grund fehlender Nachweise und fehlendem Verständnis - sich nicht nahe kommen können. Was ich auch damit belege, dass - egal wer was sagt, Du immer nur darauf verweist, dass sich dein Gegenüber widerspricht, Verified Member, ohne dass Du siehst, dass Du es selbst machst. Und auch die Frage nach Beweisen ist fast hinfällig. Du musst uns nichts beweisen - korrekt. Wir dir dann aber auch nicht, denn wozu sollte ich etwas nicht Vorhandenes widerlegen? Die Mühe mache ich mir dann doch nicht.

# Maddin.

ChaosKücken <3 sagt:


Der Schöpfer wird aber nicht mit den Eigenschaften der Geschöpfe beschrieben. Die Geschöpfe haben einen Anfang. Der Schöpfer jedoch nicht, weil Er den Anfang erschuf. Es kann nur einen geben, der den Anfang erschuf. Das ist nämlich der Schöpfer. Somit ist Er der Einzige, der ohne Anfang existiert. Der Schöpfer ist Einer, aber NICHT im Sinne von Aufzählungen, sondern im Sinne, dass Er keinen Teilhaber hat. Der Schöpfer existierte und es existierte nichts außer Ihn. Er existierte und es gab keinen Ort und Er existiert jetzt wie Er war (also ohne Ort). Wer behauptet, dass der Schöpfer in etwas, von etwas oder auf etwas sei, hat einen falschen Glauben bezüglich Gott. Denn wenn Er auf etwas wäre, so wäre Er getragen, wenn Er in etwas wäre, so wäre Er begrenzt und wenn Er von etwas wäre, dann wäre Er ein Geschöpf. Gott ist erhaben über Grenzen, Körperteile, Seiten, Glieder, Organe und Hilfsmittel. Die sechs Richtungen (Höhe, Weite, Tiefe bzw. die Richtungen oben, unten,vorne, hinten, links, rechts.) umfassen Ihn nicht, jedoch umgeben sie alle Geschöpfe. Der Schöpfer existierte vor der Schöpfung, Seine Existenz hat weder Anfang noch Ende. Er ist weder ein zusammengesetzter Körper noch Bestandteil eines Körpers. Er existierte vor dem Erschaffen des Ortes, Er erschuf den Ort und die Zeit und ist weder an Ort noch an Zeit gebunden. Gottes Wirklichkeit kann weder durch Verstand noch durch Phantasie erfasst werden. Derjenige der glaubt, dass Gott ein Körper sei, hat keine Kenntnis über seinen Schöpfer. Die höchste Erkenntnis, die man in Bezug auf den Schöpfer erlangen kann, ist zu wissen, dass Gott ohne „Wie“ und ohne „Ort“ existiert. Alles was man sich vorstellt, ähnelt Gott nicht.


ChaosKücken <3 sagt:


Die Taten sind doch auch erschaffen. Der Mensch führt sie nur aus. Wenn du zum Beispiel ein Stein nimmst und ihn wegwirft, hast du eine Tat begangen. Und genau diese Tat ist ebenfalls erschaffen. Der Mensch führt sie nur aus. Alles geschieht gemäß der Vorherbestimmung des Schöpfers, ob Gut oder Schlecht. Sogar die meisten Atheisten sagen, wenn ihnen etwas Gutes widerfährt, folgendes: *Gott sei Dank*, obwohl er ein Atheist ist.
Die Bäume welche wachsen, wachsen auch nicht selbstständig, sondern weil es der Schöpfer so wollte.
Denn die Natur wurde ebenfalls erschaffen.


ChaosKücken <3 sagt:


Es gehört auch zur Vorherbestimmung des Schöpfers, dass es Menschen geben wird, die seine Existenz bestreiten.

Leider weiß ich nicht was du mit *Und auch die Frage nach Beweisen ist fast hinfällig* meinst. Ich habe nur gefragt, wo der Beweis sei, dass ich die Existenz Gottes nicht bewiesen hätte, weil ein Forenmitglied geschrieben hatte, dass ich die Existenz Gottes nicht bewiesen hätte. Deshalb stellte ich ihm die Frage, ob er das beweisen könne, dass ich es nicht tat, obwohl ich es sehr wohl tat und das sogar mehrmals. Ich habe außerdem bis heute noch keine plausiblen Argumente gegen meine Beweise gesehen und bis heute hat keiner meine Argumente widerlegen können, was ja auch völlig logisch und richtig ist.

Nur mal zur Info: Ich habe niemanden dazu gezwungen an etwas zu glauben. Es handelt sich hier nur um eine Diskussion. Nicht dass es den Anschein erweckt, als würde ich die Meinungsfreiheit ablehnen.

Wer an was glaubt, entscheidet jeder selbst. Dabei zu sagen, dass dies falsch ist, steht dir nicht zu. Wenn ich Erdbeereis als meinen Gott definieren möchte, dann mach ich das und glaube daran. Das wirst Du auch mit der Äußerung, dass ich dann ja ahnungslos bin und einen "falschen Glauben" habe, nicht verändern können denn es ist ja schließlich mein Glaube.

Das ist so ziemlich der einzige, auf Thema bezogene Satz deines Beitrags, dem ich mich anschließen kann. Aber genau weil es so ist, ist es doch kaum lohnenswert weiter über die Existenz dessen zu diskutieren, oder? Und inwiefern hast Du bewiesen dass Du Recht hast, mit dem was Du sagst? Vielleicht habe ich deine Beiträge nicht aufmerksam genug gelesen, aber ich fand keine Stelle, an der Du belegen kannst, dass das, was Du äußerst auch der Wahrheit entspricht. Widerlegt wurde es jedoch schon mehrfach, wovor Du meiner Meinung nach, nur die Augen verschließt, weil Du eben an das glauben möchtest was Du äußerst und das ist ja auch vollkommen in Ordnung so.

# Maddin.

ChaosKücken <3 sagt:


In einer themenbezogenen Diskussion ist es erlaubt.
Aber leider habe ich noch nie gelesen, dass ein Atheist deshalb getadelt wurde - denn Atheisten bezeichnen ja den Glauben an Gott auch als falsch und das sogar öffentlich in Fernsehen. Da sagt keiner was. Aber die an Gott glauben werden sofort stigmatisiert und eingeschüchtert und dann heißt es *du darfst das nicht, du darfst dies nicht*. Das sollte natürlich nicht sein. Ich denke Atheisten nehmen sich zu viel das Recht dazu. Außerdem könnte ich das Gleiche auch zu dir sagen. Denn du leugnest ja auch die Existenz Gottes. Das bedeutet im Endeffekt, dass du meinen Glauben für falsch hältst. Ob ich das nun mit der Zunge sage oder es nur denke, macht keinen Unterschied. Außerdem habe ich bemerkt, dass du explizit nach Fehlern suchst, um dann die Toleranzkeule schwingen zu können. So nach dem Motto ich sei intolerant etc.. Dabei handelt es sich nur um eine Diskussion, wo jeder seine Meinung diesbezüglich postet. Vielleicht ist es eine Angewohnheit von dir diejenigen die an Gott glauben sofort mit *Intoleranz und Verstoß gegen die Regeln* in Verbindung zu bringen.
Das heißt also ich muss ständig damit rechnen solche Sätze zu lesen, wenn ich mit einem Atheisten spreche oder wie soll ich das verstehen? Der Atheist aber muss damit nicht rechnen, stimmts? Da werden Dinge mit zweierlei Maß gemessen. Eine Doppelmoral ist das.

ChaosKücken <3 sagt:


Ja, jeder hat seinen Glauben. Aber nicht alle Meinungen der Menschen bleiben unverändert. Ich verstehe nicht was du jetzt mit diesem Satz damit bezwecken willst. Es gibt Menschen die nach etwas suchen was sie tadeln könnten, weil sie keine Argumente haben. Es gibt auch Menschen dessen Glauben widerlegt wurde und ihn weiterhin haben. Also nur weil ein Atheist ein Atheist ist, heißt ja nicht, dass ich ihn noch nicht widerlegt habe. Meine Argumente konnten bis heute nicht widerlegt werden, was ja auch völlig richtig und logisch ist.


ChaosKücken <3 sagt:


Ich schrieb nämlich, dass die Wirklichkeit Gottes nicht durch Verstand und Phantasie erfasst werden kann. Aber die Existenz Gottes ist laut gesunder Menschenverstand logisch und offensichtlich. Jeder der ehrlich und den Verstand benutzt wird erkennen, dass es einen Schöpfer gibt. Aus diesem Grund habe ich am Anfang geschrieben, dass die so genannten Atheisten für mich Agnostiker sind.


ChaosKücken <3 sagt:


Der Schöpfer hat aber vorherbestimmt, dass es Menschen geben wird, welche die Existenz Gottes trotz Beweise leugnen.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt, wobei ich denke dass gerade die Äußerung "Wer an was glaubt, entscheidet jeder selbst." eben zeigen soll, dass ich jeden Glauben, egal ob an Gott, an einen Schöpfer, das heilige Eichhörnchen oder die magische Miesmuschel, akzeptiere und respektiere. Und da spielt es für mich schon eine Rolle, ob ich es wirklich ausspreche oder ob Du es nur gern so sehen würdest, was aber nicht passieren wird. Es steht eben niemanden zu jemand anderen seinen Glauben absprechen oder gar verwehren zu wollen. Und das unabhängig davon, ob man nun gläubig ist oder eben ein Atheist. Wer dieses 'Vergehen' nun öfter durchführt möchte ich an dieser Stelle nicht einzuschätzen wagen.

Wenn Du meine Meinung als Belehrung auffassen möchtest und dir dabei einredest, dass ich dir Intoleranz vorwerfe und explizit bei dir nach Fehlern suche und das nur, weil Du gläubig bist, muss ich dich doch nochmal enttäuschen. Weder bin ich auf der Suche nach Fehlern von dir, noch werfe ich dir Intoleranz vor. Lediglich den Verschluss der Augen vor dem Inhalt vieler Beiträge die nicht aus deiner Feder stammen, würde ich dir vorwerfen, wenn denn überhaupt. Eine Diskussion auf Vorwürfe aufzubauen führt ab einem gewissen Punkt immer zu Streitigkeiten und diese würde ich gern vermeiden, wenn es möglich ist.

Deine Argumente können, zumindest meiner Auffassung nach, durchaus widerlegt werden. Nur genau vor dieser Tatsache (und das ist das, was ich gerade meinte) verschließt Du die Augen - zumindest meiner Auffassung nach. Es kann sein das ich mich irre und es für dich tatsächlich so unlogisch ist, wie Du es beschreibst, wobei ich dir das ehrlich gesagt nicht so richtig glauben möchte. Da ich dir nun aber nicht beweisen kann, dass Du es doch logisch findest und nur diskutiert um 'dein Recht' durchzusetzen, werde ich auch davon absehen dir das vorzuwerfen oder negativ anzukreiden.

Dafür dass Du den Atheismus derart runterspielst und ihn förmlich seiner Daseinsberechtigung enthebst - in deiner Meinung natürlich nur - erhebst Du doch ziemlich viele Vorwürfe gegen eben diese (nicht existierenden) Atheisten, sofern ich deine Beiträge richtig interpretiere. Dabei scheint es mir so, als seiest Du dir selbst nicht wirklich sicher, ob sie nun existieren oder nicht. Und da kann und hat man (wenn ich mich richtig entsinne) dir auch ganz sicher und unwiderlegbar nachweisen, dass es den Atheismus und somit auch Atheisten gibt.

Ich weiß nicht an welchen Gott Du glaubst und es spielt für mich auch keine Rolle. Allerdings hat es eine gewisse Priorität für mich zu erfahren, warum Du denn jedem, der die Existenz von Gott anzweifelt (somit den Atheisten, oder sagen wir eher Ungläubigen) die Logik absprechen möchtest? Für dich mag es so sein, für mich eben nicht. Wir können da noch stundenlang drüber schreiben und werden dann zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie jetzt. Du bist gläubig und siehst das als logisch an, ich bin nicht gläubig und zweifel eben an der Existenz einer Gottheit.

Dein Schlusssatz ist für mich das perfekte Beispiel. Es ergibt keinen Sinn, dass die magische Miesmuschel jemanden hervorbringt, der ihre Existenz nicht anerkennt. Natürlich muss ich sagen, dass ich froh darüber bin, dass der Schöpfer es getan hat, denn sonst könnten wir ja jetzt und hier nicht diskutieren ob es ihn gibt oder nicht weil wir sonst ja alle daran glauben würden.

# Maddin.

Ich denke, eine Verlinkung reicht, und ich muss den Text hier nicht reinkopieren..

Guckst du hier
Und hier

ChaosKücken <3 schrieb:


Akzeptieren und respektieren bedeutet, dass ich den Glauben der anderen für richtig halte. Tolerieren wäre das passende Wort dafür. Denn die Toleranz sagt aus, dass ich deinen Glauben zwar für Falsch halte, jedoch dich deshalb nicht diskriminere oder benachteilige. Das heißt: Ich gehe weiterhin respektvoll, menschlich und mit Menschenwürde mit dir um, unabhängig vom Glauben her.

ChaosKücken <3 schrieb:


Wenn man jedoch themenbezogen sich auf eine Diskussion bezüglich das Thema Gott einlässt, muss aber damit rechnen, dass darüber diskutiert wird und es gehört nun mal dazu, dass bestimmte Glaubensrichtungen von beiden oder von verschiedenen Parteien durch Begründungen abgelehnt werden. Es ist ja nicht so, dass ich dich auf der Straße ohne eine Diskussion darauf anspreche und dir sage, dass dein Glauben falsch sei. Das muss nämlich unterschieden werden. Außerdem könnte man es nicht anders formulieren, um auszudrücken, weshalb man an einem Schöpfer glaubt, weil dieser Ausdruck gleichzeitig die Ablehnung deines Glaubens beinhaltet, sonst wäre es ja nicht mehr möglich im Forum darüber zu diskutieren.

ChaosKücken <3 schrieb:


Leider verstehe ich nicht wo da ein Problem vorliegt. Ich diskutiere hier lediglich über das Thema, ob Gott existiere. Danach habe ich Beweise für die Existenz Gottes gepostet, die bis heute nicht mit einem Gegenargument widerlegt werden konnten, was ja auch völlig logisch und richtig ist. Anschließend wurde gesagt, ich hätte die Existenz Gottes nicht bewiesen bzw. ich hätte keine Beweise vorgelegt, was mein Gegenüber ja selbst nicht tat und dieses nicht auf mich zutrifft. Darauf hin dementierte ich seine Vorwürfe und postete die Beweise erneut im Forum und formulierte sie ebenfalls erneut. Danach wurden mir die Fragen erneut gestellt, welche ich bereits im Voraus und auch danach beantwortet hatte. Nach dem ich die Fragen erneut beantwortet hatte, wurde die Existenz Gottes trotz Beweise bestritten, ohne Beweise und ohne Gegenargumente. Aus diesem Grund musste ich mich im Recht fühlen, weil jeder so reagieren würde, anabhängig vom Glauben her. Das ist ein menschliches und selbstverständliches Gefühl.

ChaosKücken <3 schrieb:


Tun und Behaupten sind aber zwei Unterschiede. Bis heute aber konnten meine Argumente nicht widerlegt werden, was ja auch völlig logisch und richtig ist. Ich sage nur das, was ich sehe, weil wenn man etwas sagt, was man sieht, dadurch keine Straftat oder einen Verstoß begeht. Das ist genau das Gleiche als würde ich sagen, ich sehe gerade eine Biene am Fenster. Es ist wirklich nicht schwer zu erkennen bzw. zu sehen, dass meine Argumente nicht widerlegt wurden.


ChaosKücken <3 schrieb:


Ich versichere dir aber, dass ich keine schlechten Absichten habe und nicht niederträchtig bin, während ich hier diskutiere. Deshalb fällt es dir schwer mir zu glauben und denkst vermutlich etwas Falsches von mir.

ChaosKücken <3 schrieb:


Es geht aber nicht darum, dass der Atheismus in Wikipedia vorhanden ist und ich ihn deshalb anerkennen muss. Es geht lediglich nur darum, dass ich der Meinung bin, dass Atheisten Agnostiker sind. Auch wenn der Atheist die Existenz Gottes leugnet. Denn laut deiner Aussage wäre ich ja auch ein Agnostiker für dich, weil ich deiner Meinung nach die Augen verschließe. Ich hoffe du weißt was ich damit sagen will. Es geht wirklich nicht darum, dass ich den Namen *Ahtheismus* böswillig abstreite. Das hat nämlich damit nichts zu tun.

ChaosKücken <3 schrieb:


Ich gehe doch mal aber ganz stark davon aus, dass der Atheist es für unlogisch hält, wenn er zum Beispiel sieht, dass es Menschen gibt welche glauben, dass ein Haus ohne einen Maurer von alleine entstanden sei. Und wenn sich diese Menschen, welche den Maurer leugnen sich nun darüber beschweren, weil deren Logik vom Atheisten abgestritten wird, dann kennst du sicherlich auch die Reaktion bzw. das Gefühl des Atheisten. Und genau dieses Gefühl habe ich auch - und verfasste ihn in Worten. Denn schließlich handelt es sich hier um eine Diskussion. Solchen Sachen die du hier erwähnst dürfen nicht eingeschränkt werden, sonst würde eine Diskussion ja keinen Sinn machen.


ChaosKücken <3 schrieb:


Damit bestätigst du aber mein Argument mit dem Agnostizismus, dass Atheisten nicht an Gott glauben (wollen), selbst wenn sie wüssten, dass Er existiert.

Außerdem hat die Vorherbestimmung Gottes eine Weisheit: Denn nicht alle Menschen, welche die Existenz Gottes bestreiten, bleiben so in diesem Zustand. Es gibt welche, die danach an die Existenz Gottes glauben. Von daher ist die Aussage mit dem *keinen Sinn* sehr überzogen. Zu dem könnte ich den Satz ja auch gegen dich anwenden, indem ich sage, dass Gott vorherbestimmt hat, dass es Menschen geben wird, die an Ihn glauben. Du würdest auch darauf antworten, dass manche vom Glauben abfallen. Also sehe ich darin nichts unlogisches, weil das die Vorherbestimmung Gottes ist. Außerdem ist das nicht der Maßstab für seine Existenz. Es ist immer noch logisch, auch wenn die Welt in Flammen aufgehen würde. Ein brennendes Haus ist ja auch nicht von alleine entstanden.

citaro bluetec5 schrieb:


Staub ist aber ebenfalls ein Körper und hat einen Anfang. Und der Urknall erschafft keinen Ort, da ein Knall abhängig vom Körper ist. Der Ort war vorher nicht da. Der Schöpfer erschuf den Ort, die Zeit und die Körper. Ein Urknall kann erst dann entstehen, wenn ein Ort vorhanden ist. Von daher kann die Welt nicht durch den Urknall entstanden sein. Die Geschöpfe haben einen Anfang. Der Schöpfer jedoch nicht, weil Er den Anfang erschuf. Es kann nur einen geben, der den Anfang erschuf. Das ist nämlich der Schöpfer. Somit ist Er der Einzige, der ohne Anfang existiert. Der Schöpfer ist Einer, aber NICHT im Sinne von Aufzählungen, sondern im Sinne, dass Er keinen Teilhaber hat. Der Schöpfer existierte und es existierte nichts außer Ihn. Er existierte und es gab keinen Ort und Er existiert jetzt wie Er war (also ohne Ort). Wer behauptet, dass der Schöpfer in etwas, von etwas oder auf etwas sei, widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Denn wenn Er auf etwas wäre, so wäre Er getragen, wenn Er in etwas wäre, so wäre Er begrenzt und wenn Er von etwas wäre, dann wäre Er ein Geschöpf. Gott ist erhaben über Grenzen, Körperteile, Seiten, Glieder, Organe und Hilfsmittel. Die sechs Richtungen (Höhe, Weite, Tiefe bzw. die Richtungen oben, unten,vorne, hinten, links, rechts.) umfassen Ihn nicht, jedoch umgeben sie alle Geschöpfe. Der Schöpfer existierte vor der Schöpfung, Seine Existenz hat weder Anfang noch Ende. Er ist weder ein zusammengesetzter Körper noch Bestandteil eines Körpers. Er existierte vor dem Erschaffen des Ortes, Er erschuf den Ort und die Zeit und ist weder an Ort noch an Zeit gebunden. Gottes Wirklichkeit kann weder durch Verstand noch durch Phantasie erfasst werden. Derjenige der glaubt, dass Gott ein Körper sei, hat keine Kenntnis über seinen Schöpfer. Die höchste Erkenntnis, die man in Bezug auf den Schöpfer erlangen kann, ist zu wissen, dass Gott ohne „Wie“ und ohne „Ort“ existiert. Alles was man sich vorstellt, ähnelt Gott nicht.

Ich machs mal kurz.



Das hat lediglich einen einzigen Grund: Es ist unmöglich, die Nichtexistenz von Irgendetwas zu beweisen.

Zu deinen sogenannten Argumenten. Diese sind immer nach demselben Schema aufgebaut:



XY existiert > es muss Gott geben.

Diese Logikfolge ist kein Beweis für die Existenz Gottes, es sei denn, man geht davon aus, dass alles, was existiert, einen Gott als Schöpfer haben muss. In diesem Fall liegt hier schlicht ein Zirkelschluss vor. Gegen diesen wird hier - zurecht - immer wieder argumentiert, denn er stellt keinen Beweis dar, sondern einen Beweisfehler.

Kernthese ist: Ja, alles muss einen Anfang haben, aber nein, dieser Anfang muss nicht Gott sein. Dass dieser Anfang Gott war/ist, für diese Behauptung liegt bis dato kein einziger Beweis vor.

777 schrieb:


Ich bin darauf gespannt.

777 schrieb:


Dieser Satz setzt aber voraus, dass meine Argumente widerlegt werden. Da dies aber nicht der Fall ist, ergibt der Satz keinen Sinn.

777 schrieb:


Und wo ist deine Widerlegung? Ich sehe keine.

777 schrieb:


Du hast es erfasst. Denn du findest es auch unlogisch, wenn ich dir sage, dass die Häuser ohne einen Maurer erbaut worden sind. Also muss es jemand geben, der die Welt erschaffen hat. Von alleine kann sie ja nicht entstanden sein, sonst müsstest du ja auch glauben, dass die Häuser ebenfalls von alleine entstanden sind.

777 schrieb:


Du sagst ständig, dass es kein Beweis sei, ohne meine Argumente widerlegen zu können. was ja auch völlig richtig und logisch ist, dass sie nicht widerlegt werden können. Also muss ich ja davon ausgehen, dass ich die Existenz Gottes damit bewiesen habe.

777 schrieb:


Wer hat denn behauptet dass Gott der Anfang sei? Also ich nicht. Denn der Anfang war vorher nicht da. Gott erschuf den Anfang. Somit existiert Gott ohne Anfang, ohne Zeit und ohne Ort. Da Er sie erschaffen hat. Du unterstellst mir etwas und nimmst anschließend dazu Stellung. Du versuchst etwas zu widerlegen, was ich gar nicht geschrieben habe. Also ich habe so etwas noch nie mit jemanden gemacht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nochmal: du sagst, es wurden hier noch keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes gebracht. Das stimmt. Der Grund: es ist unmöglich. Und zwar nicht, weil Gott existiert, sondern weil man eine Nichtexistenz unmöglich beweisen kann. Weder von Gott noch von Leprechauns, Aliens oder dem versteckten Mogelalgorithmus bei Knuddelspoker.



Ich würde dich bitten, meine Beiträge in Ruhe bis zum Ende durchzulesen, bevor du auf einzelne Absätze eingehst. Das Argument gegen diese Logikfolge findet sich weiter unten: das Universum, du, ich, die Dinge in dieser Welt brauchen, anders als ein Haus, nicht zwingend einen Schöpfer, der es erschaffen hat. Dass alles einen Gott braucht, bis es beginnt (selbst der Anfang an sich) ist eine These von dir, kein Argument, folglich kannst du es auch nicht als Argument dafür benutzen, Gottes Existenz zu beweisen.



Falsch. Nochmal: die Nichtexistenz einer Sache kann gar nicht bewiesen werden, ganz egal, ob die Sache nun existiert oder nicht, bewiesen ist damit weder das eine noch das andere.



Och, kein Ding, ich kann es auch gerne wortgenau umformulieren: Du behauptest, Gott erschuf den Anfang. Kernthese ist dann: Ja, der Anfang muss von Irgendetwas/Irgendwem erschaffen worden sein, dieses Etwas/Jemand muss aber nicht Gott sein. Dass er es ist, für diese These liegt bis dato kein Beweis vor.

P.S.: Kleiner Denkanstoß

777 schrieb:


Ich habe aber geschrieben, dass meine Argumente nicht widerlegt worden sind. Ich kann aber schlecht behaupten, dass eine Person die Existenz Gottes nicht beweisen könne, es sei denn ich beweise ihm zuerst die Existenz Gottes, was ich schon bereits mehrfach mit logischen und plausiblen Beweisen tat. Erst dann kann behauptet werden, dass die Person die Existenz Gottes nicht beweisen kann.


777 schrieb:


Und da das Universum viel komplizierter ist als das Haus, existiert ein Schöpfer erst recht. Denn das Beispiel mit dem Universum ist viel logischer als das Beispiel mit dem Haus.


777 schrieb:


Wenn ich aber sage, dass der Anfang erschaffen wurde, dann ist es das Gleiche als würde ich sagen, dass das Universum, die Plätze, die Zeit, die Welt auch erschaffen wurden. Denn die Schöpfung ist erschaffen worden. Der Schöpfer jedoch nicht, weil Er den Anfang erschuf und somit ohne Anfang existiert. Nur Geschöpfe haben einen Anfang. Übrigens: Zu behaupten, dass ich die Existenz Gottes nicht bewiesen hätte ist kein Beweis dafür, dass der Schöpfer nicht existiere. Solche floskelhaften Aussagen haben nichts mit einer Widerlegung zu tun.

777 schrieb:


Dieser Satz ergibt doch keinen Sinn, da er gleichzeitig die Leugnung Gottes beinhaltet. Denn etwas zu Leugnen setzt voraus, dass man es beweisen kann. Gleichzeitig aber sagst du, dass es keine Rolle spiele, ob der Schöpfer nun existiere oder nicht und damit widersprichst du dir. Denn damit hältst du die Existenz Gottes doch für möglich. Außerdem setzt dein Satz voraus, dass meine Argumente widerlegt werden. Da dies aber nicht der Fall ist, ergibt der Satz ja keinen Sinn. Zudem kann ich aber schlecht behaupten, dass eine Person die Existenz Gottes nicht beweisen könne, es sei denn ich beweise ihm zuerst die Existenz Gottes, was ich schon bereits mehrfach mit logischen und plausiblen Beweisen tat. Erst dann kann behauptet werden, dass die Person die Existenz Gottes nicht beweisen kann. Also gibt es nur einen Scheinweg, nämlich meine Argumente zu widerlegen. Diese können und konnten bis heute nicht widerlegt werden, was ja auch völlig logisch und richtig ist. Darauf zu antworten, dass sie sehr wohl widerlegt werden können reicht als Widerlegung nicht aus. Denn so sieht eine Widerlegung gar nicht aus.

777 schrieb:


Ich habe aber nie behauptet, dass der Anfang Gott sei. Denn der Anfang wurde ebenfalls erschaffen. Somit existiert der Schöpfer ohne Anfang.

Sorry Zeit abgelaufen. Fehler-Korrektur: Ich meinte ganz oben:

UND:

*

Das ist das Kernproblem. Du denkst, dass du es bewiesen hast. Aber wie 777 schon sagte: Man kann die Nichtexistenz nicht beweisen, man kann nur die Existenz beweisen. Und der Beweis ist nicht vorgebracht, nur weil du glaubst oder denkst.



Falsch. Die Entstehung des Universums habe ich dir Verlinkt. Und da sprach niemand von einem ''Schöpfer''.



Es muss einen Anfang geben. Am Anfang würde der Schöpfer doch auch den Anfang erschaffen, oder nicht? Und genau das ist das Problem. Es wird immer einen Anfang geben. Es wird immer ein Ort gebraucht, wo der Schöpfer den ganzen Krams hingeschöpft haben soll. Selbst wenn der Schöpfer der Anfang selbst sein soll, so ist die Frage wie der Schöpfer entstanden ist. Wo kommt der eigentlich her? Einfach so, reicht da bei weitem als Beweis nicht aus.

Wie Domi schon sagte,

Das Kernproblem liegt in der unterschiedlichen Auffassung der Gültigkeit von Glauben und Wissen und damit der verbunden in der unterschiedlichen Auffassung bzgl der Definition von gültigen Beweisen, und der nicht beantwortbaren Frage des Ursprungs vom Ursprung

Ich erkläre dir gerne nochmal anhand eines Beispiels, warum du bereits widerlegt wurdest. Du schreibst:



Das ist schlicht falsch. Nur weil etwas kompliziert ist oder überhaupt existiert, bedeutet das nicht, dass es automatisch einen Schöpfer braucht. Das ist der grundlegende Fehler deiner Argumentationsstruktur. Widerlegt.




Kurze Frage, verstehst du folgenden Satz nicht? Man kann die Nichtexistenz einer Sache nicht beweisen. Denn entweder verstehst du ihn tatsächlich nicht oder du ignorierst ihn konsequent. In jeder Antwort schreibst du, es sei ja nicht widerlegt worden, dass Gott existiert, also [...]. Man kann Gottes Nichtexistenz nicht belegen, ebenso wie man die Nichtexistenz des Osterhasen belegen kann. Kommt das bei dir an, oder.. ? Denn die ganze Diskussion dreht sich hier darum, dass du diesen Satz entweder nicht verstehst oder ihn ignorierst.




Korrekt. Möglich, aber nicht zwingend.