Existiert Gott? - Teil 5

Der Punkt ist, dass die Existenz jener "6 Milliarden Menschen" ebenfalls nicht bewiesen - oder auch nur beweisbar - ist, so dass sie weder als Beweis für die Existenz Gottes noch für die des Baums herhalten können. Wenn ich die gesamte Menschheit nur halluziniere, ist deren Meinung zu jedwedem Tatbestand komplett irrelevant.



Komischerweise werden dann aber Leute, die an der Existenz Gottes nicht zweifeln, von manchen (z.B. Dawkins) als dumm hingestellt. Die Existenz Gottes ist aber nicht unwahrscheinlicher als die des Baumes hinter deinem Haus - über beide Wahrscheinlichkeiten ist auf der Basis menschlich erkennbarer Fakten schlichtweg nichts aussagen. Wenn der Zweifel an der Existenz der Welt ein Zeichen von Dummheit ist, ist es der an der Existenz Gottes ebenfalls, da das Objekt des Zweifels aus Mangel an zuverlässigen Indizien rein willkürlich ist.



Solange dir klar ist, dass es sich bei deiner Einstellung um ein Glaubenssystem ohne logische Beweisbarkeit handelt, und du dementsprechend auf die Bewertung anderer, logisch unbewiesener Glaubenssysteme verzichtest, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden.

Und das ist exakt das was meine, wenn ich sage, dass ich ablehne an der Existenz von allem zu zweifeln - entweder es existiert für mich (der Baum), oder es ist egal für mich bzw. ist für mich nicht weiter relevant(Gott).



Kann ich so unterschreiben - ich bewerte weder Christenglauben, Muslimenglauben, Judenglauben oder Atheistenglauben oder auch irgendwas anderes.

Ich nehme mir für mich, rein individuell, übrigens das Recht herraus gewisse Positionen zumindest distanziert zu beäugen - so zum Beispiel die Zweifel an der Existenz des Baumes hinterm Haus. Ich finde nicht, dass alles gleichzusetzen ist.

Wirre Gedanken, ich hoffe man verstehts.

Manu.

Ich sehe das so, es existiert eigentlich gar nichts, außer ich selbst, davon kann ich es beweisen, denn ich weiß, dass ich denke, also muss ich sein. Durch denken wird mir bewusst, dass ich bin.

Wenn ich nämlich versuche meine Nichtexistenz zu beweisen, lande ich bei einem Beweis meiner Existenz.



Zum Thema "Erfindung der Kirche".
Klar gibt es die Gottesvorstellung schon vorher, jedoch wurde "der" Gott, über den die meisten (Christen) hier sprechen, von der Kirche "erfunden".
Klar gab es andere Göttervorstellungen schon vorher (Zeug, Nero etc.).

Auch das ist in der Form nicht korrekt; er ist eine "Weiterentwicklung" des jüdischen Gottesbild durch einen einzelnen spirituellen Lehrer (Jesus von Nazareth), und insofern älter als die Kirche.



Jetzt wird's interessant, das erste Mal, dass sich hier wer konsequent zum Solipsismus bekennt.

Was motiviert dich in dem Fall zu sozial verträglichem Verhalten, z.B. Anerkennung der Menschenrechte anderer - solipsistisch gesehen nicht real existenter - Personen?

Nun der monotheistische Gott ist natürlich keine Erfindung der katholischen Kirche, jedoch fanden im laufe der Zeit einige Umdeutungen statt zur altjüdischen Vorstellung (Trinität).

Zum Solipsismus: Ich halte diese philophische Anschauung für einen Eckpfeiler menschlicher Arroganz.

Sagen wir so, ich unterscheide zwischen der "Normalen Ebene" und einer "Metaebene" sozusagen. In der normalen Ebene existiert eigentlich alles, was ich anfassen kann, was ich sehen kann etc. Aber in der Metaebene, in der Ebene des "Geistes" wenn ich es mal so nennen darf, existiert eben nicht alles, dort kann ich nur meine eigene Existenz beweisen.

Ich achte aber auch alles, was in der "normalen" Ebene ist sozusagen.
Sorry ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll *lach

Da die einzige logische Alternative zum Solipsismus irgendeine Form von unbewiesenem Glauben an eine vom eigenen Selbst unabhängige und diesem übergeordnete Höhere Macht ist - sei diese nun Gott oder ein physikalisches Universum - und ein solcher Glaube zwangsläufig eine Form der Demut darstellt, kann ich dir sogar zustimmen. Die Frage ist nur, ob dir meine Zustimmung ins atheistische Konzept passt.

Und das ist für mich persönlich der Gipfel der Arroganz, eine philosophische Strömung die sich als einzige Alternative darstellt, gabs schon oft in der Geschichte und leider auch viel zu oft versucht dies umzusetzen.



Ich habe keine atheistischen Konzepte, nur die Hoffnung das der Mensch irgendwann ein Entwicklungsstadium erreicht in der er sich nicht mehr als göttliche Kreation oder als das einzig wahre angehörig betrachtet.

Entweder etwas ist beweisbar oder es ist nicht beweisbar. Was aber nicht beweisbar ist, ist eine Sache des Glaubens. Wo bitte siehst du da eine dritte Alternative?

Der Gipfel der Arroganz ist für mich, unbewiesene Glaubensaussagen als Wissensfakten hinzustellen, und dieser Arroganz machen sich insbesondere naive oder fundamentalistische Anhänger des naturwissenschaftlichen Atheismus wieder und wieder schuldig, und leider lässt der Zeitgeist sie mit diesem Schwachsinn oft genug davonkommen (während er - zum Glück - denselben Nonsens nicht mehr akzeptiert, wenn er von klassisch religiöser Seite aus kommt). Aus deiner Antwort scheint aber hervorzugehen, dass auch du nicht frei von dieser Arroganz bist.

Als Wissenschaftler zu bestreiten, dass Solipsismus die einzige Alternative zum Glauben ist, ist ungefähr so seriös wie zu sagen:
Ja Gott gibt es bewiesenermaßen, steht sowohl in der Bibel als auch im Koran. Thread kann geschlossen werden.



Egal ob er dieses erreicht oder nicht - wenn er sich nur auf das verlässt, was bewiesenes Faktum ist, muss er Solipsist sein (oder er ist ein Dummkopf oder Heuchler).

Wer weder ein Dummkopf noch ein Heuchler noch Solipsist ist, folgt zwangsläufig einem (quasi-)religiösen Glaubensmodell. Dich zähle ich eindeutig zu letzterer Kategorie.

Im Solipsismus ist das richtig, da ich jedoch nichts von dieser philosophischen Strömung halte, muss ich auch nicht ihrer Logik folgen das sie die einzige Alternative zum glauben wäre.



Ich bin weder Solipsist (Da ich fanatische Strömungen ablehne), noch ein Dummkopf, ein Heuchler, noch quasi Religiös, noch reiner Atheist.

Das ist nicht nur "im Solipsismus" richtig, sondern nach jeder vernünftigen Logik.



Logisch gesehen eine unmögliche und daher sinnlose Aussage. Entweder du bist Solipsist, oder du glaubst an unbewiesene Dinge. Punkt, aus, Ende.

Wenn du beides verneinst, bist du - gerade als Wissenschaftler! - argumentativ nicht ernstzunehmen, weil du deinen eigenen Standpunkt (ob aus Unwissenheit, Täuschungsabsicht oder fanatischer Verblendung, sei dahingestellt) verheimlichst/verleugnest.

[...] Teils richtig, für den islamischen Fundamentalisten gibt es nur seine Logik oder die anderen, für den ultra-Christen gibt es nur eine Logik und seine Wahrheit und die anderen. Genau wie im Solipsismus, was nichts weiter als Fanatismus einer philosophischen Strömung darstellt.

Nach Solipsistischer Logik bestimmt, da ich sie jedoch nicht Teile muss ich mich nicht für Schwarz oder Weiss entscheiden.

Ich verheimliche, verleugne nichts nur weil ich mich nicht in die solipsistische Weltanschauung kategorisieren lassen.

Ich kann deiner (Privat-?)Logik leider nicht folgen. Sofern du sie nicht erläuterst (konkret: inwiefern es eine dritte Möglichkeit neben "beweisbar" und "unbeweisbar" geben soll), muss ich mich notgedrungen aus dem Dialog mit dir ausklinken, da er keinen Sinn ergibt.

Um Wahrheit geht es hier erst mal gar nicht (allenfalls um die Frage der Erkennbarkeit von Wahrheit); zudem bezweifle ich, dass eine wie auch immer geartete philosophische und/oder religiöse Denkschule eine eigene "Logik" besitzt. Logik ist allgemein; sie bildet die Grundlage, überhaupt einen sinnvollen, vernünftigen Dialog führen zu können. Wenn diese Grundlagen nicht vorhanden sind, verschwenden wir mit jedem weiteren Gespräch hier nur Zeit und Serverkapazitäten.

Oder wir halten's mit dem guten alten cib - wo ist der überhaupt abgeblieben? - und diskutieren über rote Luftballons.

Und ich deiner solipsistischen nicht.



Selbstverständlich haben viele Denkschulen ihre eigene Logik. Es gibt nicht die allgemeine Logik, mit Ausnahme vom Menschen selbst gesetzte Axiome, weil eben hier eine Übereinkunft herrscht wie 1+1=2. Herrscht diese Übereinkunft nicht (Und die haben wir beide hier nicht) gibt es nicht die allgemeine Logik für diese Grundlage eines Gesprächs.

Jeder möchte mit seinem Verständnis der Logik die Grundlage einer Diskussion führen, wie du mit dem Solipsismus. Ich jedoch akzeptiere keine solipsistische Logik als allgemeine Grundlage, deswegen kommen wir auch hier nicht weiter. Das hast du aber auch schon erkannt: Ich kann dich nicht davon Überzeugen das es nicht nur Solipsismus//Unbewiesener Glaube gibt genauso wie du mich nicht vom solipsistischen Standpunkt überzeugen kannst als allgemein Grundlage einer allgemeinen Logik.

Und eben hier zäumst du das Pferd von hinten auf. Nicht der Solipsismus ist Grundlage allgemeiner Logik, sondern allgemeine Logik ist Grundlage des Solipsismus.

Solange du dich weiterhin nicht zu den Gesetzen deiner Logik und/oder deinen Axiomen äußerst, bleibt die Diskussion mit dir fruchtlos und müßig. Ich kann nicht umhin mich zu fragen, was du zu verheimlichen hast, und aus welcher Motivation heraus.

Das ist nur Wortspielerei. Der Solipsismus will für sich die allgemeine Logik erkannt haben, auf der er dann seine Theorie aufbaut. Der Knackpunkt ist immernoch die allgemein Logik, die es nur dann gäbe wenn jeder sie annerkennt, wie bei meinem Beispiel von 1+1=2.

Tut mir leid ich kann dir hier nicht mehr folgen, vorallem da ich mich bereits dazu äusserte. Ich habe keine Kategorisierung für mich entdeckt und entziehe mich jedweiger Strömung die für sich behauptet hier und jetzt die allgemein Logik für sich einzuvernehmen. Dabei ists egal ob man nun sagt ich baue darauf auf, Knackpunkt bleibt der fanatische Gedanke das man den einzig rechten Weg folgt ausser dem unbewiesenen Glauben. Daran ist nun weder etwas mysteriös, unheimlich, verheimlicht oder sonst etwas.

Von einem "rechten Weg" war nie die Rede, außer von deiner Seite aus. Der Solipsismus beruht darauf, sich ohne Glaubensaussagen nur an beweisbare Fakten zu halten; daran ist nichts gut oder schlecht, es ist einfach eine Feststellung. Es wird erst dann gut oder schlecht, sobald man aufgrund seines eigenen, per def nicht-solipsistischen Glaubens eine Bewertung abgibt, z.B. ob es "besser" ist, sich ausschließlich an bewiesene Fakten zu halten (was dann in der Tat unvermeidlich die Entscheidung für den Solipsismus erzwingt, wobei in diesem Fall diese Entscheidung aber weiterhin durch nicht-solipsistischen Glauben motiviert bleibt), oder ob es "besser" ist, eine Motivation für sozial verträgliches Handeln in der Welt zu haben (die zu geben der Solipsismus nicht in der Lage ist, dafür ist Glaube notwendig). Dem Solipsismus selbst fehlt jegliches Kriterium, um sich selbst als gut oder schlecht zu bewerten, daher ist dein Gerede vom "rechten Weg" (ideologisch motivierte?) Augenwischerei.

Solange bis du ein rational-logisches Argument gegen den Solipsismus anbringst (und das hast du bislang nicht getan, egal wie oft ich nachhake; dürfte dir auch schwerfallen, da es, gerade auch innerhalb der Naturwissenschaft, eine Vielzahl von Argumenten dafür, aber kein einziges mir bekanntes dagegen gibt - solltest du eins haben, lass ich mich liebend gern eines Besseren belehren, ich lern immer gern dazu ), bleibt deine Ablehnung reine Glaubensüberzeugung. Was im Übrigen völlig in Ordnung ist, ich versuche keineswegs, dir deinen Glauben zu nehmen - an Missionarsarbeit hab ich kein Interesse.

Wenn du aber nicht dazu stehst, dass diese deine Ablehnung allein aus deinem Glauben motiviert ist, stehst du ideologisch auf derselben Stufe wie der religiöse Fanatiker, der seine Bibel als Gottesbeweis schwenkt. Auch das sei dir natürlich unbenommen; in einem vernünftigen philosophischen Diskurs ernst genommen zu werden dürfte dir dann aber schwer fallen.

Genau das ist selbst Augenwischerei, Solipsisten bezeichnen sich selbst als absolut einzige Alternative zum Glauben, meinen für sich eine allgemeine Logik entdeckt zu haben wo sie aufbauen möchten. Das ist per se eine Selbstdefinition von dem was wir gemeinhin "rechten Weg" bezeichnen.

Es ist gibt nicht mal ein rational-logisches Argument ausserhalb der von Solipsisten als "allgemeine Logik" betrachtete für den Solipsismus. Wozu also sich bemühen? Ich habe auch von dir kein rationales Argument gesehen, ausser jene die auf sich selbst gefundene "allgemeine Logik", was keinen Punkt besser ist als irgendein Fanatismus einer Religion.

Nein ich tue schonmal auf keiner Stufe stehen, da ich anders als Solipsisten mir nicht die Arroganz aneigene die "allgemein Logik" entdeckt zu haben und schon garnicht mich als "einzige Alternative" darstelle. Der Rest ist im übrigen wieder solipsistische Logiklinie die ja mittlerweile bekanntlich von mir überhaupt nicht geteilt wird, weshalb ich auch nicht darauf eingehen kann.

Solipsismus ist de facto die einzige Alternative zum Glauben, womit aber nichts über die objektive Richtigkeit des Solipsismus gesagt ist (und ein Solipsist, der etwas anderes behauptet, ist keiner ).



Ach tatsächlich, hm?

Wie wäre es denn hiermit:

Jegliche Sinneswahrnehmung ist grundsätzlich subjektiv, da sie durch mehrere Filter zustande kommt: nach idividueller Konstitution unterschiedlich gut bzw. schlecht funktionierende Nervenrezeptoren, anatomische Grundlagen der Sinnesorgane mit "eingebauten Fehlerstellen" (es sei nur mal der blinde Fleck im Auge genannt, zudem die Einengung des menschlichen Wahrnehmungsspektrums bei Licht und Schall), sowie die Fabrikation der Vorstellung der Welt aus neurochemischen Impulsen im Gehirn, welche (wie blind Geborene, die in späteren Lebensjahren operativ das Augenlicht erhalten, bestätigen können) niemals 1:1 eine Abbildung der "objektiven Wirklichkeit" darstellt, sondern ein individuell erlerntes (und somit subjektives) Konstrukt anhand von Kategorien und Erwartungen ist. Von der Möglichkeit psychopathologischer Halluzination wollen wir gar nicht erst reden.

(All das im Rahmen des naturwissenschaftlichen Weltbildes anerkannte Fakten. Bezweifle irgendwas davon, und ich bezweifle deine Tauglichkeit als Wissenschaftler. )

Wie all dies eindrücklich zeigt, kann Sinneswahrnehmung also niemals eine Grundlage für objektive Aussagen sein, zumal alle genannten Aussagen hinreichend Spielraum für Anzweifelbarkeit lassen.

Legt man an den Begriff des Beweises nun den Maßstab an, dass dieser objektiv nachvollziehbar und über die Möglichkeit eines logischen Zweifels erhaben sein muss, liegt auf der Hand, dass durch Sinneserfahrung gewonnene Daten niemals Beweiskraft haben können.

Definiert man nun Glauben als "Fürwahrhalten eines unbewiesenen Tatbestands", sind offensichtlich alle Aussagen, die zu irgendeinem Zeitspunkt ihrer Herleitung auf Sinneswahrnehmung beruhen, Glaubensaussagen. Der Versuch, ein von Glaubensaussagen freies System zu schaffen, landet dann zwangsläufig bei der einzigen Aussage, die ohne Sinneswahrnehmung zustande kommt: "Denken existiert". Presto, Solipsismus.


Die einzigen beiden Stellen, wo für einen vernünftigen Menschen die Möglichkeit zum Widerspruch besteht, sind die zwei Definitionen von "Beweis" und "Glauben". Sofern du eine abweichende Definition vorlegen kannst, die gleichzeitig nicht der Beliebigkeit von Logiken Tür und Tor öffnet, wäre ich gespannt sie zu hören.

Logische Beliebigkeit jedenfalls würde den Gottesbeweis denkbar einfach machen: Die Bibel (der Koran/die Tora/die Baghavadghita etc.pp.) ist Gottes geoffenbartes Wort, also muss Gott existieren, q.e.d.; anzweifelbar wäre das dann nur im Rahmen "nicht-theistischer Logik", welche den Ruch von Willkür nicht loswerden könnte. Einen so vernichtenden Schlag gegen die Überzeugungskraft sowohl des Atheismus wie des Agnostizismus zu führen würde ich von deiner Seite aus für, sagen wir, recht gewagt halten.

Wenn ich einen Post wie deinen gerade lese, Mysticus Insanus, dann werde ich das Gefühl nicht los, dass folgender Spruch gekonnt ignoriert wird, obwohl der doch so oft nicht unwahr ist:


"Ausnahmen bestätigen die Regel".


Ich sehe immer noch nicht, weswegen ich nicht existiere, weswegen der Baum nicht existiert und weswegen ich glauben oder Solipsist sein muss. Kann es sein, dass ein derartiges Konstrukt nur dann Zufriedenstellung bietet, wenn man ihm angehörig ist bzw. die eigenen Einstellung verwandt mit ihm ist?

Wie gesagt, auch auf mich wirkt das ganze schlichtweg zusammengesponnen und mit 'internem Fachwissen' untermauert. Ein wenig wie Scientology, die sich ja auch ihre eigene Welt gemalt haben.

Für mich ist weiter jeder Dackel ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel. Whatsoever.


Manu.