Utilitarismen

Die Theorie der Utilitarismen (Nutzentheorie) lehrt uns, dass jeder Mensch nur egoistisch handelt. Jedes Handeln, egal welcher Art, ist auf egoistische Gedankengänge zurückzuführen.
Ein kleines Beispiel:
Ich tue etwas für Freunde.
Der Hintergedanke könnte sein: Ich will, dass sie meine Freunde bleiben. Ohne Freunde habe ich Langeweile und fühle mich weniger wert.
Somit ist die Tatsache, dass ich etwas für meine Freunde tue, egoistisch.
Es gibt viele Arten der Utilitarismen. Einer ihrer berühmtesten Vertreter war Kant.
Was haltet ihr davon? Ich würde die These nur zu gerne abstreiten. Aber mir ist bisher noch kein einziger Punkt eingefallen, den man nicht auf Egoismus zurückführen könnte. Gar keiner! Erschreckend, oder?

Ich denke schon, dass man alles auf den Egoismus des Menschen zurückführen kann. Menschen sind nun mal so gestrickt, und würden wir nicht egoistisch sein, dann würden wir denke ich, keine Chance haben, jemals glücklich zu werden. Aber was ist am Egoismus so erschreckend? Wenn ich spende, und das allein zum egoistischen Zwecke, tue ich doch dennoch was Gutes für die anderen. Ist das dann nicht vollkommen egal, ob jetzt aus bloßen Eigennutzen oder Selbstlosigkeit?

Eben das ist dann die Frage, in wie fern man es dann noch als gute Tat ansehen kann. Es hilft zwar, aber ist egoistisch.
Wenn man die Welt nur so sehen würde, wie sie die Utilitarismen vorschreiben, und andauernd dran denken würde.... es wäre nichts für mich :) Daher verdränge ich (und ich denke auch der Rest der Gesellschaft) lieber den egoistischen Grundgedanken.

Wenn man arme, leidende Kinder live, oder im Fernsehen sieht und aus Mitleid unter Tränen beschließt zu spenden, ist das für den Menschen in dem Moment wohl kein egoistischer Gedanke. Natürlich kannst du dann auch argumentieren "damit man was gutes getan hat und man selbst ein "besseres gewissen" hat *bla*" aber denkt der Mensch in diesem Moment das wirklich? manche: ja. Alle: nein. Du kannst jede Tat so hinbiegen wie du willst. .. [genauso wie man in allem positiven was negatives finden kann und umgekehrt..]
Wenn ich jedoch ganz allgemein sagen: "ein Mensch spendet Geld." kann man natürlich allen möglichen Egoismus hineininterpretieren (der Mensch will ansehen/etwas für ein Image tun (z.B. wenn er prominent ist wird das ja gern mal gesagt), sein gewissen beruhigen, etcpp)

-> Fazit:
Wenn man die Tat eines Menschen allgemeine, rein sachlich betrachtet kann man sie immer so hinbiegen als entsprünge sie purem Egoismus. Aber man sollte genauer hinsehen, bzw. bei sich selbst genauer hinhören anstatt nur oberflächlich.

@kerryking:


Eine gute Tat, für sich, ist das schon. Für andere, bezogen auf mein genanntes Beispiel, ja auch. Mir ergibt sich eher die Frage, ob das denn wichtig ist, wenn es darauf hinaus läuft, dass beide davon profitieren.



Schlecht daran ist?



Hm. Ich verdränge ihn nicht, sondern akzeptiere, dass der Mensch im allgemeinen so ist. So wirklich etwas Verwerfliches, sehe ich nicht daran.


@Iam Lara Croft:



Ehrlich? So was gibt es?

Natürlich, kann man alles hinbiegen, wie man möchte. Aber ich bezweifle, dass es wirklich so altruistische Menschen gibt, wie von dir beschrieben. Ich kann mir ehrlich keine Menschen vorstellen, die darüber in Tränen ausbrechen, und spontan spenden gehen. Höchstens, dass man sich ein wenig schlecht fühlt, weil man mehr besitzt, als diese Menschen. Naja, und das läuft dann wieder auf diese Gewissensebene hinaus.

Da muss ich leider widersprechen. Selbst dahinter steckt im Grunde ein wenig Egoismus. Die evolutionäre Entwicklung hat den Menschen bevorzugt, da sie ein ausgeprägtes Kollegialverhalten gezeigt haben (so zumindest die Meinung einiger Forscher). Kollegialverhalten war/ist eine Notwendigkeit für den einzelnen Menschen (bzw. Affen), da er weder besonders schnell, stark oder sonst irgendetwas ist/war. Mehrere Individuen hat sich also aus Eigennutz zu einem Kollegial zusammengeschlossen. Das besondere bzw. wichtige daran war, dass der Mensch/Affe Mitgefühl gezeigt hat; das stärkt das Kollegial.

Deswegen bewegen uns solche Bilder auch. Sicherlich spielt der Eigennutz eine sehr untergeordnete Rolle, letzendlich ist aber auch er mit dabei.

Ganz im Gegenteil, das ist Egoismus pur, wenn man es so will. Denn erst dadurch, dass man diesen leidenden Kindern in die Augen blickt, seine eigene Position in dieser Welt erkennt wird einem bewusst, wie gut es einem doch gerade im Gegensatz zu anderen geht. Und um SEIN EIGENES Gewissen etwas aufzupeppeln, diese leidenden Kinder mit dem Gedanken "Ich habe doch immerhin gespendet" nicht mehr ansehen zu müssen, spendet man irgendeinen Betrag oder geht eine "Patenschaft" ein.

Ich weiß nicht, wie lang der einzelne Leser für diese Zeilen brauchte. Vielleicht eine Minute? Gut, dann muss ihm auch bewusst sein, dass in dieser Minute allein in Afrika 20 Kinder an Hunger, durch Bürgerkrieg, ethnische Verfolgung oder an Aids gestorben sind - rein statistisch. Also alle drei Sekunden eines, ein Fingerschnippen, nicht mehr. Das veranlasst sicher auch keinen dazu, alle drei Sekunden einen Betrag zu spenden.

Aber genau in dieser Ego-bezogenen Sichtweise des Menschen liegt evtl. auch eine Erklärung für eine ansonsten paradox erscheinende Situation, die man immer wieder in Gebieten mit extremer Armut antrifft: Bei vielen heftigen Dürreperioden, wie z.B. in Äthiopien Mitte 1990, verzeichnete man keinen Geburtenrückgang, sondern eine wachsende Geburtenrate. Das ist in sich völlig paradox - von Außen betrachtet - da die Menschen nicht am "Existenzlimit" sondern am "Lebenslimit" standen. Die Motivation dahinter lässt sich eigentlich nur so erklären:

Da Ressourcen über weite Distanzen herangeschafft werden mussten (z.B. Wasser) und es sonst keine Zukunftssicherung gab musste die Familie groß genug sein, um diese Ressourcen zu beschaffen. Während einer Hungerkatastrophe "explodierte" somit auch noch die Bevölkerungszahl, was die Katastrophe gleichermaßen drastisch verschärfte. Doch welcher andere als ein egoistischer Gedanke lässt einen Menschen, der gerade selbst am verhungern ist, auch noch Kinder in die Welt setzen?

Na ja, Thema "Spenden und Wohlfahrt" hätte sicher Berechtigung für einen eigenen Thread. Im Grunde spricht viel dafür, dass die Titelthese mindestens einen Kern Wahrheit beinhaltet,

Gruß Deep

KANN, MUSS aber NICHT. Wie gesagt: Es ist eben nicht gesagt, ob es das wirklich ist. Ja, vll. in den meisten Fällen. Aber manche Menschen haben eben ein Herz für andere und spenden nicht um ihr gewissen zu beruhigen oder warum auch immer *weiter oben bereits geschrieben hab*.
Und zu behaupten es gäbe solche Menschen nicht mehr find ich auch eine Unverschämtheit. Anderes Beispiel: Wenn du einen geliebten Menschen an Krebs verlierst, nicht willst, dass es anderen genauso ergeht, und beschließt zu spenden: an wen denkt man etwa mehr? Wirklich mehr an sich selbst? Um mit dem eigenen Schmerz besser klarzukommen? Vielleicht machen das manche Menschen wirklich, aber es gibt auch noch "menschliche Menschen", Menschen mit Herz, die sich für andere einsetzten - ohne einen egoistischen Hintergedanken.
Aber wie ich auch schon bereits schrieb, kann man jede Tatsache drehen und wenden bis sie einem passt und somit jede Handlung als egoistisch erachten.

Entschuldigung, ich wollte nicht kaltherzig sein oder dich irgendwie unverschämt beleidigen, nur weil ich von manchen "Patenkindaktionen" keinen Deut halte. Schau dir mal die Realität an: In vielen Teilen Afrikas herrschen Zustände, die der Anarchie gleich kommen. Die meisten Hilfsgüter erreichen gar nicht erst das Ziel, Anti-Aids-Kampagnien werden durch dubiose Religionen zunichte gemacht. Wusstest du, dass in Namibia durchschnittlich jede Frau mindestens zwei bis drei mal in ihrem Leben vergewaltigt wird? Warum? Weil irgendein Schamane durch diesen aufgezwungenen Geschlechtsverkehr eine Heilung von Aids verspricht... - da kann die westliche Welt Tonnen an Präservativen zusteuern und Millionen in Aufklärung stecken, ändern wird es am Problem Aids rein gar nichts - ganz abgesehen von der Gewalt, die dahinter steht...

Natürlich, dein Beispiel mit dem Krebs. Es ist zunächst zu vermerken, dass du auch nur dann für die Krebsstiftung spendest, sobald du selbst "betroffen" bist. Das ist der springende Punkt: Solang diese Form der Realität weit genug von dir selbst entfernt ist, solange siehst du sicher auch keinen Anlass, etwas zu spenden. Du bist sicher nicht irgendwann morgens aufgestanden und hast dir gedacht: "Och, ich hab mal 100€ gespart, spende ich sie doch der Krebsvorsorge.", wenn jeder in deinem Umfeld, dich eingeschlossen, völlig gesund ist.

Nach deinen eigenen Worten: "Wenn du einen geliebten Menschen an Krebs verlierst..." - also solange es nur der Nachbar ist, der eh ständig rumstänkert - es muss schon jemand sein, der einem nahe steht. Ansonsten - ja was dann? Muss man sich jetzt selbst rügen, dass man nicht in den Fond zum Schutz gegen diese Krankheit oder zur Behandlung selbiger eingezahlt hat? So als "(Gewissens-)Vorsorge"? Hier greift eindeutig das ganz simple Prinzip der Actio = Reactio: Ohne einen "Reiz" erfolgt keine "Reaktion" und umgekehrt.

Ob man das jetzt alles als egoistisch bezeichnen mag, das ist wirklich Definitionssache. Es ist aber klar, dass es einen selbst betreffen muss, damit es erst einmal ins Bewusstsein dringt.

Gruß Deep

Wusstest du, dass in Namibia durchschnittlich jede Frau mindestens zwei bis drei mal in ihrem Leben vergewaltigt wird?

Gruß Deep [/quote]

Dazu würde mich persönlich die Quelle interessieren. Ich kenne Menshcen in Namibia relativ gut, und es gehört soweit ich weiß zu den reicheren Ländern und auch zu den Ländern, die einen relativ guten Entwicklungsstatus haben.

Dein Glaube an die menschliche Herzensgüte in Ehren, aber das es solche Menschen gibt, bezweifle ich. Altruismus existiert nicht.
Ohne einen "egoistischen" Hintergedanken tut keiner was. Wir tun, sagen, was wir für richtig halten. Schon allein das wäre, jedenfalls per Definition, egoistisch. Warum also nicht dazu stehen? Ohne Egoismus gäbe es keine Individualität mehr. Und selbst dann wäre der Egoismus noch existent.





Ja, logisch, dass man mit dem Thema irgendwie in Berührung kommen muss, um darauf zu reagieren. Aber das man jetzt direkt oder indirekt von einer Krankheit betroffen sein muss, um dafür zu spenden, sehe ich nicht ein. Gibt genug Leute, die sich für irgendwas engagieren möchten - und sei es nur, um ihr Gewissen zu beruhigen.

Achja, die Quelle würde mich auch interessieren.

Stimmt, kann wirklich durchaus sein dass die meisten Menschen nunmal vor oder Realität die Augen verschließen. Aber wenn sie sie geöffnet haben, besteht durchaus die Möglichkeit, aus reiner NÄCHSTENLIEBE (ich wollt mal ein religiösen begriff in die Runde werfen..) handeln und helfen wollen - was nunmal in u.a. dem Beispiel mit Krebs am besten durch Spenden geht.


Denke ich schon. Ich sage nicht, dass man durchweg selbstlos handelt. Aber dass es solche Momente gibt. Man könnte jetzt Menschen nennen, die sich engagieren ohne irgendetwas dafür zu verlangen - aber auch ihnen Egoismus unterstellen.
Ich könnte dir erzählen, dass ich Menschen kenne, die freiwillig - ohne jegliche Gegenleistung - ältere Menschen pflegen. Und dass existiert bei weitem nicht in meiner Phantasie, sondern in der Wirklichkeit. Meine Oma ist pflegebedürftig, wodurch ich Menschen kennen gelernt habe, die ohne Gegenleistung helfen wollen. (Natürlich - auch hier kann man wieder behaupten, der Mensch tut das nur damit er eine gute Tat vollbracht hat (->Egoismus)) Menschen, die selbst mitten in der Nacht ohne Murren sofort herkommen, sich aufopfern nur um zu helfen. Aus reiner Nächstenliebe - ganz und gar selbstlos.
Da komm ich zum nächsten Punkt: (Inwiefern) Würdest du dich für die Liebe deines Lebens opfern? Da kann man auch sagen: Man handelt aus Liebe, nicht aus Egoismus. Und wenn ich mich recht entsinne kann man Egoismus als Gegensatz zu Liebe zu jemanden definieren. Knallhartes Beispiel hierfür: Wenn der andere erschossen werden soll und du dich im letzten Moment noch zwischen ihn und die Kugel wirfst: Bist du dann Egoistisch? Egoistisch, weil du vll. damit sein ansehen hast? Kann man natürlich mal wieder so sehen. Aber in meinen Augen opferst du dich aus Liebe zu ihm. Du willst nicht dass ihm etwas passiert (egoistisch: wenn ihm etwas passiert kannst du nicht mehr weiterleben. Weitergedacht: wenn du anstelle von ihm stirbst bist du aber auch tot oO). Weniger hartes Beispiel: Wenn dein Partner XY unternehmen will, du aber eigentlich nicht der Typ für so etwas bist, du es aber trotzdem machst: Bist du dann egoistisch? (jetzt könntest du auch wieder sagen: ja, weil du denkst, dass er irgendwann etwas machen muss was du willst), aber ich bezweifle, dass wenn du richtig verliebt bist, in dem Moment soweit denkst. Du machst einfach ohne großes Überlegen mit, weil du ihn liebst. Für ihn. Ohne Gegenleistung. (ok, man kann auch argumentieren, dass man es ja nur tut, um in seiner Nähe zu sein (-> Egoismus).
Aber sind wir mal ehrlich: Glaubst du ernsthaft JEDER Mensch handelt DURCHWEG egoistisch? Manche. Vielleicht sogar viele. Aber nicht alle.

Interessante These muss ich sagen.
Ich habe mir auch meine Gedanken darüber gemacht und festgestellt das es eigentlich nicht wirklich etwas gibt was man nicht auch immer ein wenig aus Eigennutz macht.
Darüber war ich leicht erschrocken.
Aber warum ist das so das wir Menschen oder auch Tiere nichts machen können ohne davon irgendeiner Form was zu haben.
Warum ist das so ?
Ich vermute dahinter steckt ein wissenschaftlicher Aspekt.
Ich bin auf eure Antworte mal gespannt. zwinker

Erstmal ist der Entwicklungsstatus in Afrika abolut nicht gleich einer niedrigen/hohen Kriminalität. Südafrika ist am weitesten entwickelt, hat jedoch die mit Abstand höchste Kriminalitätsrate an Gewaltdelikten auf der Welt. Er ist eher von der sozialen Kluft abhängig und die ist sowohl in Namibia als auch in Südafrika schlicht gigantisch, fast 40% Arbeitslosigkeit sprechen Bände und genau dort sind die Kriminalitätsspitzen.

Was er ansprach stimmt teilweise, ich kenne dazu nur Zahlen aus Südafrika wo im Schnitt jede Frau im Leben 2-3 mal damit rechnen muss Opfer einer sexuellen Gewalttat zu werden, Aidsmythen sind da ebenso ein Problem. Es gibt z.b den Mythos das der Sex mit einer Jungrau von Aids heilt, oder der Verzehr von Rote Bete (gemäß der Südafrikanischen Gesundheitsministerin!) oder einfach wie der ehemalige südafrikanische Präsident Mbeki sagte: "Ich kenne niemanden der an HIV starb". Dazu kommen noch die gefährlichen AIDS Leugner die in Afrika fruchtbaren Boden finden und schlicht behaupten das HIV Virus sei nur eine Erfindung des Westens um Afrika zu knechten, ihn gibt es in Wahrheit garnicht. Das alles zusammen gebunden mit den Faktoren der Armut, schwachen Infrastruktur und kirchlicher Dogmen machen Afrika für den HIV Virus zum Schlemmerland und hier hat er recht, keine Spende wird das so leicht lösen da hier Geld schlicht nicht hilft.

Nein. Der Altruismus ist der Gegensatz zum Egoismus. Liebe und Egoismus stehen nicht im Gegensatz zu einander. Warum liebt man? Um geliebt zu werden, um menschliche Bedürfnisse nach Nähe und Sexualität zu befriedigen.



Egoistisch, weil ich meinen Willen über seinem Stelle.

1. Vielleicht wollte er ja sterben? Was heißen würde, dass ich ihm die Chance auf den Tod genommen hätte.
2. Weil ich ihm durch meine unbedachte "Selbstaufopferung" mit Sicherheit sein folgendes Leben schwer machen werde, sprich: Gewissenbisse, Schuldgefühle.

Ich sterbe lieber selbst, anstatt immer zu denken "Ich bin Schuld am Tod meines Freundes. Wenn ich doch" .. Nun muss er damit leben.

Das soll nicht egoistisch sein? :o
Btw: Ich weiß nicht, ob das Opfern so eine gute Idee wäre, da mein Freund nach mir wahrscheinlich so oder so sterben müsste.


Zu deinem Beispiel mit dem Partner: Wie gesagt, Liebe ist nicht der Gegensatz zum Egoismus.



Doch, das tun alle Menschen. Egoismus gehört zum Menschen.

Ich meinte das im Sinne von einem Überfall bei der dein Freund (egal ob fest zusammen oder nur befreundet) erschossen werden soll. Also in keinsterweise will er freiwillig sterben. (-> dein 1. fällt weg.)
2. Ich sag ja, man kann es immer drehen und wenden wie man will. Genauso gut kann ich sagen, die überlebende Person hat keine Schuldgefühle und Gewissensbisse weil sie einfach nur froh ist überlebt zuhaben, weil sie so verdammt egoistisch ist.


Wie "Altruistisch" von dir ;) An wen denkst du denn dabei? An dich? Nein, an die Gefühle deines Freundes die du nicht "verletzten" willst.

und
Soweit stimme ich dir überein. Aber schauen wir uns die Definition von Altruismus an. Und nun die von Liebe. Hm... viele "Übereinstimmungen", findest du nicht? Und ja, vll. auch "Übereinstimmungen" zwischen Liebe und Egoismus. Und ja, vielleicht ist Liebe egoistisch, aber man sollte doch bedenken, dass wenn man jemanden liebt, man es sich (eigentlich) niemals aussucht ;)


Ja, Egoismus gehört zum Menschen. Aber eben nur in einem bestimmten Maß. Manche mehr, manche weniger. Aber es gibt tatsächlich Menschen die einen (bzw. mehrere) Momente haben, in denen sie nicht an sich selbst denken, sondern aus purer Nächstenliebe handeln, ohne dabei an sich zu denken.

Wenn ich lieber sterbe, damit ich nicht diese Gedanken hegen muss, ist das doch ganz klar egoistisch. Vor allem, weil ich dadurch meine "zukünftigen" Schuldgefühle an meinem Freund abgebe, in dem ich anstelle von ihm sterbe.
Oder wie meinstest du deine Aussage genau?



Ich definiere mal:
Altruismus = Selbstlosigkeit
Liebe (ich nenne mal die Standarddefinition) = starke Zuneigung für eine Person



Welche Übereinstimmungen meinst du?
Gut, es gibt Momente, in denen man seine Bedürfnisse zurückschraubt. Für eine andere Person. Ist das Liebe? Liebe ist keine Aufopferung seines Ichs, sondern die gegenseitige Akzeptanz.



Wie du sagst: Es sind Momente. Der Mensch strebt danach glücklich zu sein, "gut" zu sein. Deswegen handelt er unbewusst, und auch wenn es ihm in dem Moment nicht klar ist, läuft es trotzdem auf längere Zeit darauf hinaus, dass er damit sein Gewissen beruhigen kann.

Mhm, also streng genommen besagt der Utilitarismus nicht das jeder egoistisch für sich ist. Viel mehr soll man nach dem Nutzenprinzip so handeln, dass es der Menschheit am nützlichsten ist. Also genau das Gegenteil vom Egoismus.

Beispiel:
in einem Boot sitzen drei Personen:
- deine Oma - mittlerweile Rentnerin
- ein Lehrer
- Professor - kurz vor Entdeckung eines Heilmittels gegen Aids

so nun bist du der angeschmierte aus einen bestimmten Grund kannst du nur eine Person retten, die anderen beiden müssen sterben.
Was tust du?

Aus egoistischen Gründen würde ich sofort meine Oma retten, die ich ja schließlich über alles liebe.
Aus utilitaristischen (sagt man das so?) müsstest du aber den Professor retten, weil er dann millionen Menschen das Leben retten kann.
Tja und auch der Lehrer wäre wichtiger, weil er immerhin tausenden Schülern Wissen vermittelt.
Nach dem Utilitarismus müsste die Oma also sterben...

Glaub die Formel des Utilitarismus heißt (mein Philo-unterricht ist leider schon paar Jährchen her):

Das größte Glück für die größte Zahl.

Tja so sollte man vielleicht handeln, aber man tut es dann doch nicht.
Was die These 'Der Mensch ist egoistisch' betrifft, stimme ich dir zu. Ich glaube es gibt keinen Menschen auf der Welt, der aufopferungsvoll handelt ohne auf seine Folgen zu gucken - wer mag es uns auch verübeln.
Wobei man ein -nennen wir es mal genetischen Effekt- Merkmal davon ausnehmen muss. Nämlich wenn der Mensch verliebt ist (Partner, Familie!). Dann handelt man auch mal uneigennützig...

Na ja, aber mit Utilitarismus hat das nix zu tun zwinker

Dazu würde mich persönlich die Quelle interessieren. Ich kenne Menshcen in Namibia relativ gut, und es gehört soweit ich weiß zu den reicheren Ländern und auch zu den Ländern, die einen relativ guten Entwicklungsstatus haben. [/quote]

Quelle ist "Bild der Wissenschaft", dieser Artikel ist jedoch schon etwas älter, ich müsste also die Ausgabe suchen. Ich räume ein, dass es auch eine andere Region in Afrika gewesen sein kann, es damit ein Fehler war, eine Region explizit zu nennen, distanziere mich hiermit also von Ruanda. Ich hätte besser schreiben sollen, dass es in "Teilen Afrikas" derartige Zustände gibt.

Das ist jedoch in diesem Kontext hoffentlich zu verzeihen, da ich lediglich auf die Problematik an sich aufmerksam machen wollte. Ich selbst war jedenfalls geschockt, als ich das gelesen habe,

Gruß Deep

Ich denke, dass die Aussage stimmt. Jeder Mensch handelt egoistisch. Zumindest in den meisten Fällen.

Dennoch gibt es so etwas wie Liebe, die so stark ist, dass man seine eigenen Bedürfnisse/Wünsche hinter diese Liebe stellt.