Was glaubt ihr?

Nochmal Hallo,

dämon1617, hiermit möchte ich dir den Forumsknigge zu Herzen legen. Weder Smileyspamm, noch unqualifizierte & rein provokative Kommentar sind erlaubt, also unterlasse solche Posts in Zukunft bitte. Danke.

farin.

sorry lisa

@Mysti


Wie kann man anzweifeln, dass es mich gibt? Wie kann man anzweifeln, dass es eine Welt gibt, die wir wahrnehmen? Wie kann man anzweifeln, dass wir hier gerade auf einem sogenannten "Knuddels-Forum" diskutieren? Es gibt sehr viel, das man mit ein wenig Vernunft nicht anzweifeln kann, aber nach dem Prinzip der Logik kann man >alles< anzweifeln. Die Logik kann sich selbst anzweifeln, sodass alle Informationen wahr und falsch zugleich werden, bzw. dass es gar keinen Unterschied zwischen wahr und falsch mehr gibt. Ich denke, dass man zumindest von einem "Ich" ausgehen muss, sonst kann es eigentlich egal sein, ob irgendwelche Informationen verarbeitet werden - Die Informationen würden nämlich in einem von mir abgetrennten, in keinerlei Weise verbundenen, >nicht existenten< "Universum" verarbeitet. Und ich denke, das ist meine Definition von Existent - ein bzw. das System, das mit mir in Verbindung steht und das mich beeinflusst.

@Dämon: Verbitterung+Überdrehtheit oder willst du uns einfach nur nerven?

Sieht so aus als müsste ich dir da zustimmen, allerdings gibt es da noch ein paar Sachen. Das ist jetzt eine Frage keine Behauptung: Man könnte daraus theoretisch schlussfolgern, dass jede Aktion existiert, oder? Ich meine wenn ich z.B. laufe, könnte ich ja sagen, dass es nicht sein muss, dass "ich" laufe, allerdings dass gelaufen wird, und möglicherweise ich gelaufen werde (sieht so aus als müsste ich die deutsche Grammatik ein bisschen strecken).



Vorgang <-> Aktion.



Ok, ich sehe es auch nicht weiter zwingend notwendig, darüber zu diskutieren.



Also: Ich existiere, da ich mich sehen kann (es ist nicht die Frage "wo", sondern nur "dass"), der Traumhund existiert auch (nich "wo", nur "dass"). Wenn wir davon mal eben ausgehen, dass ich tatsächlich träume und da kommt halt so ein Hund vor, dann existiert dieser Hund schon, allerdings nur in meinem Traum.



Dinge die ein Mensch sagen kann, welche auf irgendeine Art (welche auch immer) beweisbar sind, gehören m.E. zum "Wissen".



Weil es eine legitime Verallgemeinerung ist, es ist egal welche Objekte man benutzt.



Soll heißen, ich hätte deiner Meinung nach eine nicht ernstgemeinte Frage gestellt habe, allerdings natürlich trotzdem mit dem Zwecke eine logische Antwort zu bekommen.

@Dämon

Du stehst nicht zufällig unter Pharmaceutica, die du nicht verträgst?

@ cib

Weil die Alternative "alles nur Traum/Halluzination" möglich/denkbar ist, und wir keine Daten an der Hand haben, anhand derer wir die objektive Wahrscheinlichkeit der Alternativen bewerten könnten.


Sicher kann einem das egal sein, aber das ist dann eine perönliche Bewertung/subjektive Vorliebe und keine Aussage über Wahrheitsgehalte.


Mh ok... dieser Def. kann ich nicht zustimmen. Gesetzt den Fall, "meine" Gedanken entstammen tatsächlich einer Computersimulation, würde ich würde dieses abgetrennte Universum (in dem besagter Computer steht) als existent und mich als nichtexistent ansehen.


@ armaggeddon

Der Schluss ist insofern nicht zwingend richtig, als dass andere Aktionen als das Denken eine Welt zwingend erfordern, in der sie stattfinden. Egal ob nun du läufst oder nur ein Laufen dich läuft, gelaufen werden kann nur, wenn es einen raumzeitlichen Rahmen gibt, innerhalb dessen diese Bewegung staffindet.
(Im Übrigen - das Problem mit den Begrenzungen der Grammatik/Sprache habe ich schon seit mehreren Posts, also willkommen im Club. cool )


Ich könnte weiter herumkorinthen, aber wie schon die Ferengi-Erwerbsregeln sagen: "Every once in a while, declare peace." lach


In anderen Worten: Du weichst die Def. von Existenz weit genug auf, als dass deine Existenz auf einer Stufe mit der Existenz des Traumhundes steht?
Ok... wenn wir diese Def. zugrunde legen (ich teile sie nicht), dann muss ich dir zustimmen, dass du existierst. Allerdings ergibt sich dann das Problem, das dich als Agnostiker wurmen dürfte: es ist dann kaum noch möglich, an der Existenz Gottes zu zweifeln - zumal ich auch von ihm schon geträumt habe. grins


Die Beweiskette führt in jedem Fall über kurz oder lang zu Axiomen zurück, die grundsätzlich unbeweisbar sind.
Wenn du aber auf die Rückverfolgung der Beweiskette verzichtest, landest du bei Fällen wie oben, bei deiner Zustimmung zu dem Satz: "Gott existiert außerhalb des RZK." Diesen Satz habe ich zwingend logisch bewiesen, und du hast mir zugestimmt, daher wissen wir beide (nach deiner Def.), dass er stimmt - und das unabhängig davon, ob Gott grundsätzlich existiert. Ich bezweifle, dass dich das zufriedenstellt...


"Anzahl" ist eben nicht nur eine Verallgemeinerung, sondern ein abstraktes Konzept. Ohne dieses Konzept bricht die Behauptung in sich zusammen, da ich beim besten Willen keine intrinsische "Eigenschaft der Zweiheit" bei den zwei Gläsern, zwei Äpfeln etc. erkennen kann.


Wobei die logische Antwort in diesem Fall lautet, dass die Frage falsch gestellt ist. (Wir drehen uns im Kreis. kopfstand )

Guten Morgen,

dämon1617 hiermit erhälst du deine (nocheinmal) eine eindringliche Ermahnung! Provokationen, Off-Topic- & Spammbeiträge sind zu unterlassen!
Ich lege dir den Forumsknigge ans Herz, wirst du in Zukunft weiterhin gegen diese Regeln handeln, musst du mit härteren Strafen rechnen. Ich habe dich (insbesondere gestern) ausreichend auf ihn hingewiesen, du scheinst allerdings weiter provozieren zu wollen. Unterlasse dies in Zukunft bitte.

Lisa.

Guten Tag, ich glaube natürlich an keinen Gott/whatever.
Die Menschen haben sich den Gott geschaffen, da sie nicht verstehen wie sie enstanden sind.

Och man.. ich hab irgendwie zur Zeit das Problem ein legitimes Beispiel zu liefern. :s Sagen wir mal statt laufen, sich freuen oder so.



Das kannst du nicht wissen, ob du tatsächlich von Gott geträumt hast. Und selbst wenn, ich bezweifle nicht die Existenz Gottes in den Köpfen der Menschen, sondern die reale Existenz, oder bevor mich die millionen Interpretationsmöglichkeiten von "real" noch zerreißen, sagen wir mal, die Existenz Gottes, der unser Universum geschaffen haben soll mit all dem Pipapo.



Richtig gezweifelt, ich brauch allerdings nicht zu sagen wieso, du hast es ja selber geschrieben.



Ich glaub hier kommen wir nicht weiter.



Wie hätte ich sie denn stellen sollen?

In der Tat ist das ein wesentlich ergiebigeres Beispiel. glücklich
Jetzt ist die Frage, als was wir "sich freuen" klassifizieren. Wenn wir es in den Bereich "mentale Vorgänge im weiteren Sinne" einordnen, wird es von meiner Aussage über "Denken" abgedeckt. Wenn wir Emotionen aber nicht dem Denken zurechnen, kommt es darauf an, ob man Emotionen (wie ich es tue) als körperliche Vorgänge (Hormone, Neurotransmitter etc.pp.) ansieht, womit der Zweifel an ihrer Existenz an den Zweifel der Existenz des Körpers gekoppelt wäre.
Aber all das im Grunde nur nebenbei; die Grundfrage war ja, ob es eine vertretbare These wäre, zu sagen, dass nur die Freude existiert und der Satz "ich freue mich" eigentlich bedeutet "es freut mich, ich werde von der Freude gefreut". Meiner Meinung nach eine durchaus glaubbare Ansicht.


*seufz* Erstens: Definiere mal "tatsächlich von etwas träumen". Ich verstehe nicht, wieso du beim Traum von einem Hund, der in der "realen Welt" (gesetzt es gäbe diese objektiv) nicht existiert, andere Maßstäbe an "tatsächlich träumen" anlegst als bei Gott.

Zweitens: Nun kommst du wieder mit realer Existenz, nachdem du vorhin die Def. von Existenz so weit aufgeweicht hattest, dass zwischen Traumexistenz und In-der-Welt-Existenz kein Unterschied mehr zu sehen war. Wenn es bei deiner Existenz so ist, DASS du Kraft deines Selbstkonzepts existierst, egal WO, dann ist es bei Gottes Existenz ebenso, DASS er Kraft meines Gotteskonzepts existiert, egal WO.
Sprich: Mit deiner Existenz ist es ebenso wie mit der Gottes; nach deiner "harten" Definition sind beide zweifelhaft, nach der "weichen" sind beide über jeden Zweifel erhaben.

Es sei denn natürlich, du schränkst das Kriterium so weit ein, dass nur noch Sinneswahrnehmung (Hören, Sehen, Riechen etc.) als Kriterium für Existenzbeweise erlaubt sein soll und Intuition herausfällt; in dem Fall kann ich deine Definition aber überhaupt nicht mehr mittragen, da Sinneswahrnehmung für mich die zweifelhaftere/fehleranfälligere Datenquelle ist als Intuition. Die Aussage "der Traumhund existiert, Gott aber nicht, weil ich den Traumhund sehe, aber Gott nicht" erscheint zumindest mir lächerlich konstruiert.


Womit sich dann natürlich die Frage aufwirft, wie du noch bei irgendeiner Aussage von Beweisbarkeit reden willst. zwinker


Hättest du sie "Hat Gott (noch besser: deiner/s Meinung/Glaubens nach) einen Ursprung?" formuliert, hätte sich mir nie eine Angriffsfläche zum Herumkorinthen angeboten. lach

@Mysti: Wenn du im Computer wahrnimmst, nimmst du immer noch wahr. Der Wahrnehmer ist nicht der Haufen von Atomen oder die Computersimulation - das ist alles Teil der Außenwelt. Der Wahrnehmer ist der Teil, der nicht zur Außenwelt gehört, der sie nur wahrnimmt. Er existiert per Definition und er kann seine eigene Existenz nicht beweisen/widerlegen, da er sich selbst nicht wahrnimmt. Jup, das Weltbild ist schon ein ziemlicher Cheat, aber IMO der minimalistischste Cheat(ich bin Minimalist was philosophische Konzepte angeht), um sich von quälenden Fragen wie "Existiere ich?" zu befreien.

Ok, dass er sich selbst nicht wahrnimmt, kann ich nach etwas Nachdenken unterschreiben. Nimmt er denn wahr, dass Wahrnehmung stattfindet?

Ich hoffe ich interpretiere nicht meilenweit daneben, aber einen Versuch ist es wert:

Sagen wir mal z.B. noch einmal "ich laufe". Ich nehme wahr, dass ich laufe, also existiert das Laufen tatsächlich in meinem Kopf, da Wahrnehmung ja auch als mentaler Vorgang eingeordnet wird oder?



Träumen = Eine Welt vor Augen haben, die nicht 100%ig unserer vordefinierten wahrgenommenen Realität entspricht. Was dein Unverständnis betrifft, siehe nächsten Punkt.



Du hast vollkommen Recht, allerdings hast du, wie es scheint, eine Sache übersehen. Ob ich die "harte" oder "weiche" Definition von Existenz auf mein "Ich" anwende, ist mir ehrlich gesagt immernoch völlig egal, bzw. ich gebe zu, dass ich es bei der harten Definition nicht weiß, warscheinlich niemals wissen werde etc., daher habe ich damit abgeschlossen, bis sich mir neues Wissen offenbahrt. Was die weiche Definition betrifft, finde ich mich damit ab, dass ich vorerst nur weiß dass ich in meinem(?) Kopf existiere. Was ich allerdings bezweifle ist:
1. Kannst du dich mit nur dem Wissen der zweifelsfreien "weichen" Definition von Existenz abfinden, und zwar, dass Gott in deinem Kopf existiert, es allerdings keinen Grund gibt auf eine reale Existenz zu schließen?
oder
2. Gibst du dich mit der "harten" Definition von Wissen zufrieden, allerdings in dem Bewusstsein, dass die Existenz Gottes anzweifelbar ist?


Ist allerdings nicht das, was ich wissen will, jedenfalls nicht hauptsächlich.

Ja - im Rahmen der "weichen" Def. existiert alles in deinem Kopf, sowohl du als auch die Welt, und damit also auch das Laufen... oder wolltest du auf etwas anderes hinaus?


Die Frage ist insofern nicht sinnvoll beantwortbar, da die "weiche" Def. von Existenz ja gerade nicht mehr zwischen "real (objektiv)" und "in meinem Kopf (subjektiv)" unterscheidet.
Bzgl. "keinen Grund", s.u.


Ja, so ist es. Ich benutze die "harte" Def., und würde daher nie auf den Gedanken kommen zu behaupten, dass ich wüsste, dass Gott existiert; ich habe lediglich den auf Intutition gestützten Glauben, dass er existiert, aber einen der harten Def. standhaltenden und damit unbezweifelbaren Beweis besitze ich nicht.

Nochmals: Glaube (im Sinne von Religion) ist für mich der (bewusste) Verzicht auf Zweifel an einer Aussage, obwohl die Aussage rein auf der logischen Ebene durchaus Raum für Zweifel lässt.

Und hier kommt mein Widerspruch zu "keinen Grund" ins Spiel. Es gibt keinen intrinsisch logischen Grund, so weit hast du selbstverständlich recht. Der Grund ist ein sekundärer, psychologisch-emotionaler; der Mensch muss an etwas glauben (s.o.), um psychisch, geschweige denn sozial, funktionsfähig sein zu können. Würde ich mich nur auf Logik verlassen und mich nur daran halten, was ich WEISS, würde Gott in meinem Leben sicher keine Rolle spielen. Allerdings ebensowenig wie du, dieses Forum oder der Rest der Welt. zwinker


Womit du mich in völlige Unkenntnis dessen zurückwirfst, was du mit deiner Frage denn nun bezweckt hattest. lach

Zum ersten Punkt: ja darauf wollte ich hinaus. Was mir jetzt einfällt: Meintest du mit "Dieser Gedanke existiert." den weit abdeckenden Bereich z.B. einschließlich "Der Gedanke, dass alles im Rahmen der weichen Definition von Existenz existiert, unabhängig wo und wann, existiert."? Falls ja -> Lieber zu spät als gar nicht, ha, ha.. Falls nicht(was ich aber bezweifle), wäre das ja eine neu Sache die man weiß.

Zum letzten Punkt: Ich glaub ich seh den Diskussionsgrund vor lauter Argumenten selber nicht mal mehr.. um ehrlich zu sein, weiß ich, dass da irgendetwas war, was ich sagen wollte, und hab mich so stark auf Argumente konzentriert, dass ichs vollkommen verpeilt habe. Tjaja mein Gedächtnis. KO

€: Stimmt ja, ich wollte nur Gedanken sammeln um auf eine "höhere Ebene" des Theorie-über-Gott-und-die-Welt-Bastelns zu kommen.

Wenn "ich" etwas denke, existiert dieser Gedanke (unabhängig von seinem Inhalt) im Moment des Denkens; damit ist aber nichts darüber gesagt, ob der Inhalt des Gedankens einer objektiven Wahrheit entspricht. Auch der Gedanke "Nachts ist es kälter als draußen" existiert unbezweifelbar, sobald ich ihn denke, obwohl er völliger Nonsens ist. glücklich

Das war das, was ich oben, zugegebenermaßen zu schwammig formuliert, ausdrücken wollte mit "wissen, DASS gedacht wird, aber nicht WAS gedacht wird".

Insofern existiert der Gedanke an die weiche Def. natürlich in dem Moment wo ich ihn denke, das bedeutet aber nicht, dass es eine zweite Sache zu wissen gäbe, da wir nicht wissen können, ob diese Def. die "obektiv richtige" Def. ist.

Ich hab keine Ahnung welchem Glauben ich angehöre lach
Ich glaube das Gott ALLES ist, er istin allem und in jedem kopfstand
Das heißt, er ist auch das Böse, denn das Böse ist im grunde genommen auch gut, da wir nicht wüssten, was böse wäre, wenn es das gute nich gäbe lach (Gott ist ist also die Schöpfung an sich)
Außerdem glaube ich an Engel. Sie schützen uns lach
Ich denke, jeder hat seinen Schutzengel kopfstand
Eigentlich denke ich momentan nicht, das nach dem Tod etwas mit einem passiert.
Trotzdem finde ich die Bibel recht hilfreich zum orientieren, z. B. die 10 Gebote <
Denn alles was man tut, wird i-wann auf einen zurückfallen lach
Also ist es ziemlich egoistisch aufopfernd zu sein, wenn ich so darüber nachdenke xD bäh


[i]Edit: Bitte keine gesamten Postings in Farbe; siehe auch Forumsknigge Punkt 6! - farin :).

Ich bin mir bewusst das es nicht eine Antwort wird wie du Sie erwartest den Sie hat weniger mit Religion zu tun.
Ich glaube an mich selber und mein Glauben ist meine Religion für vom Leben bis zum Tod engel

5 % der Weltbevölerung glauben an ein höheres Wesen

Glauben verleiht Hoffnung, gibt Kraft

xXsteelydanxX, mich interessiert einmal, woher du diese Zahl hast:

Laut dieser Seite hat das Christentum 2,1 Milliarden und der Islam 1,3 Milliarden Anhänger. Dabei handelt es sich nur um die beiden größten Religionen und beide glauben an einen Gott (omnipotentes Wesen).

Weit mehr als das Zehnfache der 5% sollten der Wirklichkeit entsprechen.

Oke vielleicht war die Zalh nicht ganz korrekt. Unseriöse Internetseite. Eigentlich dachte die die würden da ja nichtsfalsches schreiben, war ich mal wieder naiv ^