Was glaubt ihr?

Wenn es keine Denker gibt und keine Gedanken, dann gibt es auch den Vorgang des Denkens nicht.



Ich bin zum Teil auch ein objektives Wesen. Außerdem.. ich weiss, dass ich existiere, wo und wann ich existiere, oder ob ich in einer Traumwelt existiere, ist irrelevant, Fakt ist, dass ich existiere.



Du stützt schon wieder meine These, du schreibst, dass es eine Sache gibt, die ein Mensch wissen kann, und selbst wenn es das einzige ist, was ein Mensch jemals wissen wird, gehört es trotzdem zu der Kategorie "Dinge, bei denen man von Wissen reden kann".



1. Bzgl. "einigen Dinge" siehe oben.
2. "1+1=2" ist nicht nur ein Gedanke, sondern eine Tatsache.
3. Das ist deine Meinung, die kann ich aber leider nicht teilen.




Siehe oben.



Auf Grund deiner Aussage, darf ich annehmen, dass das "Es gibt nichts was Menschen WISSEN" sich in "In der Regel wissen Menschen nichts" verwandelt hat, oder? Wenn nicht, ist das allerdings die logische Schlussfolgerung. Wenn doch, wäre dieser Aspekt damit erledigt, da es nicht mehr in Konflikt mit meiner Meinung steht, dass es einige Dinge gibt, die Menschen wissen(ich hoffe du übertreibst nicht mit der Korintherei und klammerst dich an das Wort "einige", falls doch, nehme ich mir das Recht heraus, "einige" mit "eine Menge" auszutauschen) und einige die sie nicht wissen.

Den Vorgang des Denkens gibt es zweifellos. Wer das ist, der da denkt (wenn es überhaupt einen Denker gibt), und ob dieser "Vorgang" sich in der Zeit abspielt, ist hingegen durchaus anzweifelbar.


Nein, bist du nicht. grins


Nein, weißt du nicht. lach


In dieser Traumwelt kann dein Traum-Ich ebenso nur geträumt sein wie der Rest. zwinker


Definitiv nein. Zeig mir mal eine Eins. Kann man die essen?
(Und b-i-t-t-e komm mir jetzt nicht mit einem irgendwie gearteten Symbol für eine Eins an - ich will eine Eins an sich haben. grins )


*seufz* Da hat sich nichts verwandelt. Dass es exakt eine Sache gibt, die zu wissen möglich ist (ich könnte mich an dem Wort "Mensch" jetzt aufhängen, aber ich werde langsam müde ^^ ), habe ich nie bestritten.
Wieso du nicht einsehen kanns/willst, dass zwischen dem Denken an sich und den gedanklichen Inhalten ein Unterschied besteht, will mir nicht in den Kopf. KO

EDIT: Ein Wort geändert. Ich sollte schlafen gehen. XD

Du wiederholst dich.



Auf das Niveau "Nein, Doch, Nein, Doch" werde ich mich nicht begeben.



Dann ist es eben geträumt. Ändert jedoch nichts daran, dass es existiert.



Was hat das damit zu tun? Seit wann kann man Tatsachen zeigen?



Vorneweg: Tut mir Leid, ich hab dich da mit Cib verwechselt, allerdings bist du selbst schuld, dass wir über ein von mir genanntes Beispiel diskutieren, was du angreifen musstest, obwohl das nicht der Kern meiner These war.



Scheinbar hast du mich nicht verstanden. Verwechsel das nicht mit meinem Verständnis.

da gabs doch auch diesen philosophen.. descartes war das. der beweiste die existenz gottes damit, dass wir als menschen und unvollkommene wesen nicht von allein auf die idee der existenz gottes kommen können, weil eben gott vollkommen ist und uns diese idee "übertragen" hat, somit muss es ihn geben.

naja, wie auch immer.
ich persönlich glaube nicht an gott und auch nicht an sonst irgendein "wesen".
ich denke, dass die kirche es in manchen punkten übertreibt.. natürlich ist es für gläubige menschen "praktisch", dass sie "jemanden haben", an den sie sich wenden können und der ihrer meinung nach allgegenwärtig ist. aber ist das nicht bei den katholiken auch so, dass sie, wenn sie zur beichte gehen dann aufgaben bekommen, womit sie die sünde wieder "gutmachen" können? ich kenn mich da nich so aus.. aber auf jeden fall hab ich mal von sowas gehört und finde das ziemlich dreist, sozusagen..
ich mein, klar, die leute würden da wohl nicht hingehen, wenn sie nicht irgendetwas gegen ihre sünden tun wollen würden, aber allein schon der gedanke, dass sie diese sünden irgendwie wettmachen wollen, damit sie nicht ins fegefeuer kommen oder sowas... meiner meinung nach sollte sowas nicht von einer religion übermittelt werden, da der sinn und zweck einer solchen schließlich etwas "gutes" sein sollte..

soviel von mir.
lg, chini

Stimmt, ich könnte auch einfach "siehe oben" schreiben. Den Beweis, dass Denken einen Denker und einen Gedankeninhalt erfordert, bist du schuldig, nicht ich.


Im Grunde tust du das bereits, nur stehe ich in meinen Formulierungen offen dazu. *fg*


Soso, subjektiv-geträumte Existenz reicht also aus?
Ok, damit hast du hast gerade die Existenz Gottes bewiesen. Bye bye, Agnostizismus. rolleyes
Gott existiert also definitiv, weil ich fest an ihn glaube. Und wenn cib das mit seinen pinken UFOs ernst meint, existieren auch die definitiv...


Definiere "Tatsache". Und stiehl dich bitte nicht wieder mit "kann man nachlesen" aus der Affäre.


Kann passieren. Der Padawan und ich sind uns in einigen (nicht allen) Ansichten, sowie in unserer Korinthomanie recht ähnlich. glücklich


Was ich mit gutem Grund angegriffen habe ist deine Ansicht, dass es Aussagen über die Welt gäbe, bei denen menschlich von Wissen anstatt von Glauben die Rede sein könnte.


Ich kann einfach deine Logik nicht nachvollziehen und halte sie für fehlerhaft, bis du mir das Gegenteil nachweisen kannst.

Tauschen wir mal "Gedanke" mit "Mord" aus.

Wir sprechen von dem Mord von mir an dir, oder von dir an mir. Allerdings existieren weder du, noch ich. Trotzdem gibt es diesen Mord.

Ist das logisch?



Da solltest du besonders vorsichtig sein. So wie du das geschrieben hast, existiert Gott nur in deinem Kopf, weil du fest an ihn glaubst.
So wie das aussieht hängt die Existenz Gottes von den Menschen ab, und sie haben den Gott erschaffen, und nicht andersrum.



Mach dich nicht lächerlich. Wenn ich mich aus irgendeiner Affäre stehlen wollen würde, würde ich gar nicht erst anfangen zu diskutieren. Ich diskutiere nicht, um Recht zu behalten, sondern eine Lösung zu finden.
Eine Tatsache, ist für mich etwas, was feststeht und man nichts dran rütteln kann, wie z.B. dass wir Menschen sind und keine Pflanzen.



Du hast doch selber von einem Satz erzählt den man wissen kann, oder irre ich mich? Welche Aussage von dir nimmst du jetzt zurück?



Das versuche ich die ganze Zeit, allerdings verstehst du es scheinbar nicht.
Nebenbei: Schon der primitivste Sinn absolut JEDER Frage, ist etwas zu erfahren und die Neugier zu befriedigen.

Der Vergleich hinkt. "Mord" bezieht sich auf einen Vorgang in der Welt, der nur dann als Konzept einen Sinn ergibt, wenn eine solche Welt existiert. "Denken" ergibt auch dann noch einen Sinn, wenn diese Welt nicht existiert.


Mööp. Vorsichtig müsstest du sein, nicht ich - denn das von dir behauptete "Ich" existiert ebenso nur in deinem Kopf. Wenn du meinst, aus dieser nur in deinem Kopf befindlichen Existenz deines Ichs auf die objektive Existenz deines Ichs schließen zu können, musst du gleichzeitig aus der nur in meinem Kopf befindlichen Existenz Gottes auf die objektive Existenz Gottes schließen.


Naja, bei cibs Frage nach deiner Def. von "Wissen" hast dus getan. zwinker


Ok, dieser Def. (wenn auch, natürlich, wieder nicht dem Beispiel lach ) kann ich mich anschließen.
Allerdings ist 1+1=2 keine Tatsache. zwinker Das Konzept "Zahl" beruht nur auf Intuition, und daher kann man sehr wohl daran rütteln und bezweifeln, ob es so etwas wie Zahlen wirklich gibt. Wenn die Existenz von so etwas wie einer 1 schon keine Tatsache ist, dann kann der Satz "1+1=2" erst recht keine Tatsache sein.


Bitte genauer lesen. Ich schrieb: "Was ich mit gutem Grund angegriffen habe ist deine Ansicht, dass es Aussagen über die Welt gäbe, bei denen menschlich von Wissen anstatt von Glauben die Rede sein könnte."
Das einzige, was wir unzweifelhaft wissen können (und damit: die einzige Tatsache, die es gibt zwinker ) bezieht sich auf die Existenz des Denkens, und das ist keine Aussage über die Welt, da das Denken von der Existenz der Welt unabhängig ist.


Das liegt weniger an meinem Verständnis als an deinen Versuchen. Konkreter: Nenn mir bitte endlich einen Beweis von Tatsachenwert, der deine Behauptung deiner tatsächlich-objektiven Existenz stützen würde.


Hmz. Was kann man Neues erfahren, wenn man nach einem bereits als logisch unsinnig erkannten Sachverhalt fragt?
Ok, eines gibt es wohl - man kann so erfahren, ob der Diskussionspartner zu logischem Denken in der Lage ist. kopfstand bäh

Boar Leute...das Zerreissen von Beiträgen ist ja hier zur Kunst geworden *g*

Zum 1+1=2. Hier stimmt es schon, dabei handelt es sich nicht um Intuitionen sonderm um Axiome, festgelegte Regeln nach prinzipiellen grundsätzen. Eine Zahl ansich gibt es in der Natur nicht, wir stellen diese Axiome lediglich durch Zeichnungen da. Man kann daran rütteln, jedoch ist dies kein Diskussionstand wie "Sicher das E=m*c²" immer gültig ist sondern man müsste hier ebenso eine Festlegung treffen. Beispielsweise 1+2=4 was natürlich impliziert das man nochviel mehr an gesetzen ändern müsste.

Dann mach ich doch mit dem Zerreissen gleich weiter *gg*


Ich würde es eher so formulieren: Axiome sind prinzipielle Grundsätze, die als Anker für die Festlegung von Regelsystemen verwendet werden, und deren Gültigkeit aufgrund ihrer Unbeweisbarkeit innerhalb dieser Regelsysteme (Gödel!) nun mal auf nichts anderem als intuitiver Schlüssigkeit beruht.

Nein sie haben nichts mit intuitiver Schlüssigkeit zu tun sondern mit gesetzten Systemen. Intuition hat hier nichts verloren.

Wenn es keine Welt gibt, in der man denken könnte, aber noch nie gedacht wurde, gibt es das Denken genauso wenig, wie einen Mord, den man ausführen könnte, jedoch wurde nie einer begangen.

Das ist jedenfalls meine Ansicht.



Ich wiederhole: du solltest vorsichtig sein mit dem was du schreibst, denn:
1. DEINER Meinung nach existiert das von mir behauptete "Ich" nur in meinem Kopf (du meinst doch das "Ich", welches gerade schreibt oder?)
2. Selbst wenn es so wäre, würde es mir nicht viel ausmachen
3. Mir fällt auf, dass du gerne mit unangebrachte Vergleichen argumentierst, da ein "Ich" für jeden deutlich in einer anderen Position ist als ein Gott, ich WEISS, dass ich existiere, weil ich mich sehen kann etc. WO ist egal, hatte ich ja gesagt.Du hast dagegen noch nie Gott gesehen, etc. sondern er existiert nur in deinen Gedanken (damit meine ich, das ist das einzige was beweisbar für dich ist). Man kann jedoch nicht von Existenz im Kopf auf Reale Existenz schließen, tue ich ja auch nicht (das außerdem).


Falsch. Ich habe mich vor nicht gestohlen, allerdings bin ich hier kein Fremdwörterbuch. Auf MEINE Definition kam es nicht an, sondern auf die allgemeine.



Wie Vorposter schon sagte, es geht nicht um die Existenz einer Zahl, eine Zahl existiert sowieso nur in unserem Kopf, allerdings kann man sie sehr gut mit der von uns wahrgenommenen Realität verbinden, ebenso die Sätze (Beispiel mit den Gläsern).



Diesen Teil der Diskussion können wir vorerst beenden, weil das sowieso vom ersten Punkt unserer Diskussion abhängig ist.



Das nehme ich hiermit zurück, falls ich darf, allerdings bleibt es bei meiner Behauptung über meine Existenz (nur nicht mehr objektiv).



Es war nur ein Beispiel. Ich könnte es auch so sagen: Wenn man nicht etwas wollen würde, würde man nicht fragen. Kann sein, dass man nur verarschen und sich dumm stellen will, kann sein dass man es nicht kapiert und es verstehen will, Fakt ist, dass es IMMER einen Sinn hat zu Fragen. Ob dieser dann lächerlich oder ernst ist, ist völlig irrelevant.

Will nur mal anmerken, dass beim Menschen eigentlich alles auf Intuition beruht(Informationen, die mit "logischen"/"rationalen"/"symbolischen" Systemen verarbeitet werden, müssen erstmal durch "Intuition"(ich dehne den Begriff hier ein wenig aus) in die richtige Form gebracht werden)

Naja, da keiner von euch Wissen definieren will, mache ich mal einen Versuch:

Einige Grundannahmen..

Es "gibt" verschiedene Systeme, deren einzelne Komponenten miteinander interagieren(wir betrachten nur das System, in dem wir sind auch als "existent")
Ich bin in diesem System das "Subjekt". Der Rest des Systems ist "Objekt". Das Subjekt nimmt zumindest das Objekt wahr, das Objekt beeinflusst zumindest das Subjekt.

Wissen bedeutet nun, dass das Subjekt zutreffende Aussagen über das Objekt machen kann.

Mysti's Aussage ist denke ich jetzt so ungefähr "das Subjekt weiß alles, das es wahrnimmt"(Gedanken). Ich denke, es weiß noch nichtmal das. Es nimmt nur wahr. Das ist alles. Es kann mglw. auf Wahrnehmung reagieren. Aber wissen kann es nicht. Um "Wissen" zu definieren, müssen wir das "Objekt" spalten. Erinnerung, Gedanken etc. und "Außenwelt". "Außenwelt" muss hier nun noch genauer definiert werden: Die Außenwelt ist alles, das es wahrzunehmen gibt. Wir können immer nur einen Teil der Außenwelt wahrnehmen, aber wir können diesen Blickwinkel, wenn wir den Aspekt Zeit hinzufügen, verändern. Wissen bedeutet nun, dass in der Erinnerung Informationen gespeichert sind, die mit der Außenwelt übereinstimmen. Diese Informationen müssen einfach nur die Beschaffenheit richtig beschreiben und werden in unserem Gedächtnis gespeichert. Sie können in der Form vorliegen "Zu Zeitpunkt X ist Y" oder "Wenn A, B und C, dann D". Der Nutzen des ganzen ist nun, dass man mithilfe des Wissens Aussagen darüber treffen kann, was für Folgen welche Handlung hat. Wobei dies auch für Vermutungen möglich wäre. Wichtig am Wissen ist eigentlich: Das, was man weiß, glaubt man. Und manche Dinge tun dem Menschen gut, zu glauben. Naja, jetzt habe ich mich selbst ein wenig verwirrt, kein einfaches Thema.

@ Waron

Och Waron... Selbstverständlich hat das mit Intuition zu tun. Wenn du Intuition aus dem Spiel lässt, wäre eine Mathematik, die auf dem Satz „Zwei Mengen mit exakt den gleichen Elementen sind identisch“ (<= Axiom „unserer“ Mathematik) ebenso wahrscheinlich wie eine mit dem Axiom „Wenn zwei Mengen A und B exakt die gleichen Elemente enthalten, ist die chronologisch ältere Menge immer die mathematisch größere“. Komischerweise kenne ich, bei exakt gleicher Wahrscheinlichkeit dieser Sätze, Tausende Menschen, die intuitiv an den ersten Satz glauben, und keinen einzigen, der an den zweiten glaubt. rolleyes
Würden die Axiome der Mathematik nicht der Intuition entsprechen, gäbe es sicherlich eine große Fraktion der Anti-Mathematiker, die ebenso vehement die Existenz von Zahlen und Summen abstreiten wie ein Atheist das mit der (für ihn eben nicht-intuitiven) Existenz Gottes tut.


@ armaggeddon

Den Teilsatz „aber noch nie gedacht wurde“ versteh ich grad nicht wirklich, bitte nochmals erläutern.
Wieso ist Denken für dich abhängig von der Existenz einer Welt?


Korrekt.


Bei einem zentralen Aspekt der Frage „Was kann man wissen?“ würde dir die Antwort nicht viel ausmachen? Und du nennst dich Agnostiker (= Nicht-Wissender)??


Für jeden deutlich??? Gaaaaanz große Vorsicht. Unter dieses „jeder“ falle ich z.B. definitiv nicht. lach


Sinneswahrnehmung passiert nur in deinem Kopf. Du hast keinen Beweis dafür, dass das, was du siehst (hörst, riechst, schmeckst, fühlst) mit irgendeiner objektiv-äußeren Realität übereinstimmt. Es könnte ebensogut eine Halluzination sein.
Wenn du meinst, zu wissen, dass du objektiv real existierst, weil du dich siehst, dann existiert ein Hund, von dem ich (im Schlaf) träume, auch objektiv real, da ich diesen auch visuell wahrnehme.
Ergo: Du schließst sehr wohl von Existenz in deinem Kopf auf reale Existenz.


1. Beweisbar ist, wie schon mehrfach gesagt, nur dass „ich“ denke. Die Existenz Gottes ist damit keinesfalls bewiesen; ich glaube an Gott und habe mich entschieden, seine Existenz nicht weiter anzuzweifeln (= habe sie für mein Bezugssystem axiomatisch gesetzt) - ob diese Existenz objektiv wahr ist, weiß ich nicht und kann es nicht wissen.
Was ich gesagt habe, ist dass die Existenz Gottes allerdings sehr wohl durch meinen Glauben bewiesen wäre, wenn ich deine Logik anwenden würde. zwinker
2. Gerade dadurch, dass meine Überzeugung eben nicht auf Sinneswahrnehmung (die ich grundsätzlich zweifelhaft finde, s.o.), sondern auf „reiner“, durch Sinneswahrnehmung nicht beeinträchtigter Intuition basiert, taugt der Satz „Gott existiert“ für mich als Axiom. glücklich


*gg* Ich kenne cib ne Ecke länger als du, insofern sei dir verziehen... aber ich garantiere dir, dass es ihm sicher nicht auf so etwas Obskures wie eine „allgemeine“ Definition ankam, sondern sehr wohl auf DEINE. zwinker


Ok, tun wir diskussionshalber mal so, als ob eine Welt und Gläser existieren. cool
Dann ist es immer noch eine rein gedankliche Abstraktion, aus „Glas und Glas ergeben Gläser“ auf „1+1=2“ zu schließen. Egal ob du es mit Gläsern, Äpfeln, Elefanten, whatever versuchst - du wirst immer nur Gläser, Äpfel etc. erhalten, aber niemals „eine Zwei“.
Dass Menschen nahezu ausnahmslos - ebenso wie Katzen, aber anders als Hunde (das nur als faszinierendes Trivia nebenbei lach ) - „Glas-Glas-Gläser“ für „zwei“ und „Glas-Glas-Glas-Gläser“ für „drei“ halten, zeigt nichts anderes, als dass die Axiome der Mengenlehre tatsächlich, im Gegensatz zu Warons Ansicht, intuitiv sind, aber nicht, dass sie einer objektiven Realität entsprechen würden.


Zur Kenntnis genommen und bereitwillig akzeptiert, allerdings verweise ich auf meine Kritik zur Sinneswahrnehmung, s.o. glücklich


Grundsätzlich kann ich dir zustimmen. Ich neige halt nur zu dem Vorurteil, dass hier im Philo-Forum gestellte Fragen in die Kategorie „ernst gemeint“ fallen. zwinker


@ cib

Seltsam formuliert, ich bin mir nicht sicher, wie du es meinst - so wie der Satz in der Form da steht, stimme ich nicht zu...
Das Subjekt nimmt wahr, aber es weiß, dass es wahrnimmt. Die Inhalte der Wahrnehmung sind grundsätzlich anzweifelbar (da durch den fehleranfälligen Kanal „Sinne“ aus einer unbeweisbaren „Außenwelt“ übermittelt), die Frage, ob es einen „Ich-Wahrnehmer“ wirklich gibt, ist ebenfalls anzweifelbar (aus denselben Gründen); dass Wahrnehmung stattfindet, ist hingegen selbstevident (und vom Kanal „Sinneswahrnehmung“ und der Frage nach der Existenz einer objektiven Welt und eines Ichs unabhängig).


Eine mögliche Definition, der ich aber bekanntlich nicht zustimme. Für mich fehlt hier die Abgrenzung zum Begriff „glauben“, d.h. ich spreche nur dann von „Wissen“, wenn der objektive Wahrheitsgehalt dieser gespeicherten Information unbezweifelbar ist (was im Rahmen menschlicher Erkenntnis halt nur bei einer einzigen Tatsache der Fall ist, siehe oft genug oben wiederholt).

Es existierte nie der Vorgang des Denkens ist damit gemeint. Wie schon eben geschrieben, ist "denken" ein Vorgang. Vorgänge existieren oder sie existieren nicht. Wenn diese Welt nicht existiert, kann in dieser Welt logischerweise nicht gedacht werden, demnach ist die Beweisbarkeit der Existenz des Denkens 100%ig abhängig von der Beweisbarkeit einer Welt (in diesem Fall unsere) in der sie zutreffen kann.



Das habe ich nie behauptet, sondern: Ob ich objektiv existiere oder nicht, macht mir nichts aus, wie soll es mir auch was ausmachen, wenn ich es eh nicht weiß?



Wenn dem so ist, kann man die Existenz Gottes genauso berechtigt anzweifeln, wie die Existenz des Ichs (ist ja schließlich in der selben Position deiner Meinung nach).



Du liest nicht richtig. Gesetzt den Fall ich lebe in einer riesigen Halluzination, existiere ich trotzdem und zwar in eben dieser Halluzination.
Der andere Punkt hat sich ja erledigt.



Ich weiß jetzt nicht was du im ersten Satz betonst, daher gehe ich auf beides ein:

Wenn deine Existenz nicht bewiesen ist, kann auch nicht bewiesen werden, dass "du" denkst.

Und der andere Fall:

Wenn die Existenz einer Welt nicht bewiesen werden kann, etc. (s.o.)



Mag sein, dass es ihm auf meine Definition ankam, allerdings tat diese an der Stelle überhaupt nichts zur Sache. Er hängt sich an einem Wort auf, welches nicht der Kern der Diskussion ist, außerdem war es klar, dass wir von dem selben Wissen reden (du und ich), und deine Definition scheint er zu verstanden haben, wieso also nicht meine? Sagen wir es mal so: Deiner Logik zufolge stellte er eine unlogische Frage.



Füge hinzu: "objektiv"



Falsch, denn diese Zahlen sind etwas was wir erschaffen haben. Demnach existieren diese Zahlen sehr wohl, in Verbindung mit den Objekten, denen sie zugeordnet sind.

Außerdem: Ich wüsste nicht, wann ich behauptet hätte, dass Zahlen in einer objektiven Realität existieren.



Also ist meine Frage nicht ernst gemeint, oder wie? Ich hoffe doch sehr, dass ich stark daneben schlussfolgert habe (natürlich auf Grund von unglücklicher Formulierung).

hay erstmal mal auch einen beitrag abgeben engel
wer sagt den das wir das universum nur wärme für ein risiges geschöpf herstellen das so energie erhält und dadurch weder essen trinken atmen usw muss und erst stirbt wenn wir alle energie zu wärmeenergie gemacht haben cool
dadurch wären wir nur ein organ wie zb das herz zwar das wichtigste aber nur ein organ franky nich???? KO KO

aber es ist natürliczh auch immer noch möglich das ein computer wie in matrix eine milliarden lichtjahre großen kosmos für ein volk schaft oder ein gott ein gewaltiges unifersum bastelt um ein volk (der mensch)
genügend platz zu geben zwinker
oder das wir einfach nur so hier rumgurken als ein art schimmel des weltalls
allso hoffen wir mal das die putzfrau weiterhin krank bleibt!! zwinker

Hm, ich verstehe nicht ganz, wie du auf die Annahme/Definition kommst, dass man weiß, dass man wahrnimmt.


Die Frage ist meinem Weltbild nach sogar nicht zu beantworten. Erst der "Ich-Wahrnehmer" definiert "Existenz".



Nur warum ist diese Information unbezweifelbar?

hey cip ist dir auch schon aufgefallen das dieser armagennon oder wie der heisst eigendlich nur unsere texte auseinanderpflückt und dann darüber sich lustig macht ich bin dafür das er mal aufschreibt was er so für einen stus denkt/glaubt und was er daran sooooo klasse empfindet das er hier reden muss lach engel

Edit: Smileyspamm entfernt - siehe auch meinen Post unten. Farin.

Erstens lies bitte richtig, zweitens darf ich das nicht?




Auf jeden Fall. Wenn du es so interpretierst, deine Sache, aber stell es nicht als Tatsache hin.




Ich bin dafür, dass du nicht nur die letzten Beiträge liest, so würdest du auch wissen wie ich mich an dieser Diskussion beteiligt habe.



Kein Kommentar.



Nebenbei: Dein Smiley-Spam ist beachtlich, ich glaube wenn du einen, zwei oder wenn es sein muss auch 3 gleiche Smileys schreibst, wird es trotzdem jeder verstehen, wie sehr du dich über deinen Beitrag freust.

@ armaggeddon

Es ist keinesfalls gesagt, dass dieses Denken in der Welt stattfindet. Gedacht werden kann auch ohne dass eine Welt existiert (ist halt die Frage, ob man davon ausgeht, dass zum Denken ein Denker, womöglich gar ein Denker mit einem Gehirn, existieren muss - und für diese Prämisse sehe ich keinen zwingenden Grund).
Das Wort „Vorgang“ ist ohnehin, insofern es einen zeitlichen (und damit räumlichen) Ablauf impliziert, nicht unbedingt glücklich gewählt. Letzlich weiß ich ja nicht, ob „ich“ (s.u.) vor zehn Minuten schon gedacht habe, sondern nur, dass „ich“ („jetzt“) denke...


Ja, kann man auch. Ich habe nie etwas anderes behauptet. glücklich
Mein Glaube beruht darauf, dass ich beschlossen habe, auf das Zweifeln in diesem Punkt zu verzichten (weil reine Intuition von allen anzweifelbaren Quellen für mich noch die am wenigsten unglaubwürdige ist zwinker ), nicht darauf, dass ich einen über alle Zweifel erhabenen Beweis an die Hand bekommen hätte.


Dein letzter „Beweis“ für deine Existenz war, dass du dich „z.B. sehen kannst“. Eben den habe ich mit dem Beispiel Traumhund widerlegt. Der Ball der Beweispflicht ist weiterhin bei dir im Spiel.


Völlig korrekt, daher die ANFÜHRUNGSZEICHEN. rolleyes
Bewiesen ist - und auch das nicht objektiv, sondern durch Selbstevidenz - dass gedacht wird, aber nicht, wer denkt. „Meine“ Gedanken könnten ebensogut von einem Computer simuliert sein, von einem Gott geträumt werden etc.pp., aber dass sie existieren, ist unbezweifelbar.


Ist es das? Ich bin mir da auch nach über einer Seite Dialog mit dir noch nicht völlig sicher. zwinker


Von mir aus, obwohl es auch ohne den Zusatz eine Annahme bleibt. zwinker


Sie sind ja gerade nicht konkreten Objekten zugeordnet. Was haben zwei Gläser, zwei Äpfel und zwei Elefanten denn bitte real existent gemeinsam?


Mh, da kommen wir wieder an den Punkt mit den unbezweifelbar gewussten Tatsachen, bei denen du immer noch dein Zahlenbeispiel „1+1=2“ aufrecht erhältst.
Weswegen sollte dieses Beispiel eine unbezweifelbar gewusste Tatsache sein, wenn die Objekte des Beispiels keinen objektiven Realitätscharakter haben?


Mit „ernst gemeinte Frage“ meinte ich eine Frage, deren Sinn tatsächlich darin liegt, eine logische Antwort auf eben den Sachverhalt zu bekommen, nach dem sie fragt.
Aufgrund der unlogischen (<= meine Def. siehe oben, also häng dich bitte nicht an dem Wort auf zwinker ) Struktur deiner Frage kann sie in diesem Sinne nicht ernst gemeint sein.


@ cib

Wie kann man anzweifeln, dass irgendeine Form von Informationsverarbeitung/Wahrnehmung stattfindet? Ich halte die Selbstevidenz für unanfechtbar, lass mich da aber gern eines Besseren belehren falls du ein Argument an der Hand hast...

immer noch nur reden reden und reden um zu reden da man reden will weil reden reden bleiben wird und vertrauenswert ist doch das reden deines redens ist nicht reden des redens was ist also dein reden das reden des anderen oder das reden des einen????
PS armaberredon sage doch nochmal deine meinung damit es alle immer wissen werden aber was wird dies nützen denn dieses reden hat nicht mit reden zu tun mein redner rolleyes cool