Vorbestimmte Leben->keiine eigener Wille

Hey,
hab mir mal gedanken dadrüber gemacht, wenn das Leben vorbestimmt sein soll, kann man ja für seine Taten eigentlich garnichts. Theoretisch könnte man ja denn nicht bestraft werden.
Das selbe wär doch, wenn die Menschen von irgendjemand "Gestauert" werden würde. Denn könnte man den Mensch für seine Taten gar nicht verantwortlich machen, sondern nur die "Steuerer".

Was halt ihr von den Theorien ?

Hallo,

Auch wenn es deine Bestimmung ist jemanden zu töten, ist es nicht deine Bestimmung, seine Bestimmung ausser Kraft zu setzen, wenn man davon ausgeht, das Leben sei vorbestimmt.Und da man die Steuerer nicht ausfindig machen kann, muss man seine Erfüllungsgehilfen belangen.

Nur gehe ich davon nicht aus. Natürlich gibt es am Ende eines Lebens manches, das sich wie ein roter Faden durch die gesamte Zeit zieht. Aber dies ist meist eher etwas, was sehr persönlich ist, wovon man sich einfach nicht trennen will.
Generell ist fuer mich jeder seines Glückes Schmied und an manchen Stellen verschmiedet man sich eben, sodass man teilweise auch komplett neu anfangen muss.

Mfg Manu.

Das ist einer der wichtigsten Gründe für Dinge wie Glaube..

wie bitte?
wer erzählt denn das Gott uns steuert und keinen eigenen Willen lässt?

Wenn sich Gott in unser Leben einmischt, nimmt er uns unseren Willen ab.

Ich, z.B. glücklich

Na, allein schon all die Gläubigen, die bei dem jung verstorbenen Familienvater sagen "der liebe Gott wird schon seine Gründe gehabt haben, ihn so früh zu sich zu holen"... ~~

könnte sein. z.b. wenn man denkt, man hätte seinen eigenen willen, aber in wirklichkeit ist es der von jemand anderm. und so könnte man nie rauskriegen, dass man gesteuert wird.

Oder für die, die Gott aus dem Spiel lassen wollen (denn das wäre doch "der andere"): gar kein steuernder Wille, weder ein "freier" noch ein "gebundener", sondern einfach nur die unbezwingbare Trägheit einer Summe von vorausgegangenen Kausalitäten.

Dass genau ich genau jetzt genau diesen Text schreibe, folgert in meinen Augen unausweichlich aus dem Urknall (mit ein paar Billionen Zwischenschritten, versteht sich - aber jeder einzelne von ihnen unvermeidlich aus dem vorhergehenden determiniert). Wenn man (wie ich) Gott als den "Zünder des Urknalls" betrachtet, ist Gott somit der "Marionettenspieler". Wenn der Urknall "einfach so passiert ist", gibt es gar keinen steuernden "Willen", sondern der Gesamtablauf von Zeit und Raum, inklusive aller sich jemals ereignender menschlicher Handlungen, ist eine zwar unvorstellbar große, aber unumstößlich feststehende "4dimensionale Zufallszahl", die beim Urknall von Zufallsgenerator ausgespuckt wurde.

Ich bin fest überzeugt, dass ich, wenn ich nur alle Variablen kennen würde (was selbstverständlich nicht menschenmöglich ist), das Verhalten jedes Menschen zu jedem Zeitpunkt mit 100%iger Genauigkeit voraussagen könnte, bis in die kleinsten Details.

hat Gott je gesagt er steuert uns?
ich weiß nicht ob er uns steuert aber in meinem Glauben gibt es die Freiheit und Selbstbestimmung des Menschen
der tun und lassen kann was er will
das schließt ja nicht aus das Gott sich nicht einmischen könnte
ich glaube nicht daran das wir seine Marionetten sind
in wie weit Gott wirklich in die Geschehnisse eingreift...wer weiß das schon?

Ich frag mich, wie du "freien Willen" mit dem Glauben an Gott vereinbarst. Wenn Gott den gesamten Ablauf der Zeit in einem Augenblick überschauen kann, ist der Ausgang jeder "Entscheidung" im Vorhinein klar. Und wenn er das nicht kann, ist er wohl kaum Gott...

Damit der "freie Wille" hinfällig wird, muss Gott nicht mal als Mikromanager eingreifen. Es reicht, beim Urknall gewisse grundlegende Naturgesetze, darunter auch das der Kausalität innerhalb eines (wahrgenommen) linearen Zeitrahmens, aufzustellen, und presto - das Universum läuft auf unausweichlich vorgegebenen Bahnen ab wie ein Uhrwerk.

Es gibt niemals Alternativen; jeder tut das, was er aufgrund all dessen, was zuvor geschehen ist, nun zwangsläufig tun muss, und lässt das, was er aufgrund der Vorgeschichte lassen muss. Kein Iota Abweichung vom Drehbuch. Wir bilden uns nur ein, "freien Willen" zu haben, weil uns der Überblick über sämtliche unsere "Entscheidungen" determinierenden Faktoren fehlt - und zudem ein Untercluster dieser Faktoren dazu führt, dass den meisten von uns die Illusion "freien Willens" angenehmer erscheint als die Anerkennung dessen, determiniert zu sein => wir wollen nicht daran glauben, die Marionetten zu sein, die wir sind...

Ich denke genau wie Mysticus Insanus.
Eigentlich müsste wenn man, wenn man einen Zustand des gesamten Universums einfriert - Dh wie ein Foto, einen EINZIGEN Zustand eben - auf alle anderen Zustände schließen können. Also ich will damit sagen, dass es einmal etwas vorgegebenes Gibt, woraus sich der Rest zwangsläufig ergibt -> Es gibt keinen freien Willen und was ich hier tue, tue ich, weil es eben aus dem Ursprungszustand hervorgeht. Ich hab mir mal gedacht, man könnte rein theoretisch einen Supercomputer bauen, der alles berechnen kann, wenn man nur alle Variablen und Konstanten kennt. Naja da der Supercomputer inerhalb des Universums wäre, müsste er sich selbst berechnen, deshalb geht das ganze schonmal nicht, aber so vom Prinzip her stell ich mir das alles so vor.

Allerdings bin ich mir da auch nicht so 100% sicher, das ist nur das, was für mich am logischsten klingt. Ich denke nunmal ziemlich logisch und hab's nicht so mit Glauben. Ob es wirklich logisch ist, sei mal dahingestellt, jedenfalls erscheint es mir so.
Aber da gibt es so viel, was mich daran wiederum zweifeln lässt. Zum Beispiel: Wie kommt es zu diesem Ursprungszustand, aus dem sich quasi alles berechnet? Irgendwo muss dieser Anfangszustand existieren. Wenn es ihn nicht gibt, muss es schon immer etwas gegeben haben, aber wie soll das bitte gehen? Das klingt auch ziemlich absurd. Das heißt, kann es überhaupt sein dass jemals irgendwas entstanden ist? Wenn man so denkt, kann eigentlich niemals etwas entstanden sein, aber die tatsache, dass ich lebe, beweist ja das Gegenteil. Also ist die Sache wohl doch nicht so einfach :p
Nur wenn es am Anfang "Nichts" gab, ist "Nichts" doch eigentlich auch "Etwas", weil "Nichts" sich von "Etwas" unterscheidet -> Man kann es bennenen. Und deshalb kann es auch nicht "Nichts" geben. Und so weiter ...
Naja ... wie dem auch sei, das schweift etwas vom Thema ab.

Nochmal ein kleiner Gedanke von mir, wenn es denn _nicht_ stimmt, was ich vorher gesagt hab, und es _keinen_ Ursprungszustand gibt, aus dem sich alles berechnen lässt.
Wenn man einen eigenen Willen hat, hat man die Freiheit sich zu entscheiden was man tut usw. Aber gleichzeitig hat man eben auch den Zwang sich zu entscheiden.
Ist das dann auch wieder freier Wille?
Ich _muss_ mich ja shcließlich für etwas entscheiden. ein ganz triviales Beispiel: Man sitzt im Restaurant und muss sich entscheiden was man essen will.
Also ich weiß nicht was ich vom Leben halten soll ...
Je mehr man drüber nachdenkt, desto verwirrender und zugleich sinnloser und unbedeutender kommt's einem vor.

O-M-G.. Naja, die Existenz eines Willens ist praktisch bewiesen, sie ist kein Teil einer "physikalischen Welt", sondern lediglich etwas, das bei einem Wahrnehmenden und Handelndem Wesen notwendig ist. Wahrnehmung->Bewusstsein->Wille->Handlung. Wer sagt, dass es keinen Willen gibt, der streitet dieses ganze Modell ab und ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen soll. Naja, zu "freier Wille": Ob Wille vorbestimmt ist, oder nicht, wissen wir nicht, es ist auch egal. Denn sobald der Wille erstmal gewesen ist, ist er nicht mehr frei, egal ob durch Zufall oder durch Vorbestimmung ausgelöst. Wille ist nur dann frei, wenn er in einem zeitlosen System durch das eigene Bewusstsein, das unabhängig von der Außenwelt(was ich für unwahrscheinlich halte) ist, geschaffen wird.

Hat jemand abgestreitet, dass es einen Willen gibt?
Die Frage dreht sich ja um einen _freien_ Willen

Naja ob es sowas gibt oder nicht, es reicht ja, wenn wir denken, es gibt einen. Es würde ja auch reichen, wenn man denkt man kann etwas ... Ich meine, wenn man von etwas überzeugt ist, dann ist es die Wahrheit, auch wenn sie nur für einen selbst gilt.

Ich hab das einzige aus "freier Wille" herausgenommen, das eine Diskussion wert ist - Wille. Freier Wille an sich ist wie gesagt höchst unwahrscheinlich und selbst wenn es ihn geben könnte, wäre es sinnlos, ihn darzustellen.



Mit dem Denken passt du ja in unsere Gesellschaft. "Hm.. Es gibt mehrere Möglichkeiten der Wahrheit. Ach, ich glaub einfach an das, was mir am besten gefällt."

So hab ich das nicht gemeint. Wobei mich wundert, dass JEDER schlecht über die Allgemeinheit denkt, wobei wir doch alle ein teil davon sind. Es ist eher ein Trend, sich dagegen zu sträuben, weil das cool ist und da man dem Trend folgt macht man genau das Gegenteil von dem, was man will, wo wir bei dem sind, was ich zu erklären versuche.
Jedenfalls hab ich eher gemeint, wenn das Gehirn einem sagt, vor dir steht Asterix - Also eine Haluzination -, dann ist das für dich die Wahrheit. Wenn du dir etwas einbildest, dann ist das für dich auch die Wahrheit, auch wenn sie nicht allgemeingültig ist, sondern nur für dich gilt, aber das macht ja keinen Unterschied.
Also wenn du denkst, du hast einen freien Willen, ist es doch egal, ob du wirklich einen hast oder nicht. Man kann ja mit der Illusion leben, solang sie von niemandem zerstört wird ;)
Du kannst auch glücklich sein, wenn du denkst, dass alle Menschen dich lieben, aber das in Wirklichkeit gar nicht stimmt. Solang du solche Illusionen hast, ist es subjektiv die Wahrheit, und es kommt eben nur auf das Subjektive an.

Ich denke so über die Allgemeinheit, wie sie meiner Erfahrung nach wahrscheinlich ist, jedenfalls zum größten Teil. Verbreitete Schwächen, die als "normal" angesehen werden, schwachsinnige Dogmen, (Selbst-)Unehrlichkeit etc. Und mich würde es auch wundern, wenn jeder so denken würde, ich glaub eher, das trifft nur auf die zu, die sich überhaupt Gedanken machen.


Was macht man und was will man?



Ich hab nix falsch verstanden. Du definierst "Wahrheit" mit dem, was du glaubst. Wahrheit ist "Das, das wirklich ist". Wenn du beide gleichsetzt, streitest du die Existenz von etwas, das du nicht weißt, ab. Ich vermute allerdings, dass es eine Wahrheit gibt, die wir nicht zur Gänze kennen und somit wird der Versuch, deine Glaubens-Wahrheit aufrecht zu erhalten in Unflexibilität und Selbstlüge resultieren.

--edit--

Naja, hier gibt es Probleme mit den Definitionen. Für das, was du wahrnimmst/für dich wirklich ist, gibt es den Begriff Wirklichkeit, ich denke, du willst auf das hinaus?

Okay, das könnte schon sein, aber ich hör immer die Leute, die darüber lästern, wie dumm doch alle anderen sind, außer sie selbst (so in etwa). Aber wenn das nahezu jeder macht, leidet unser Volk anscheinend unter ein wenig Selbstüberschätzung ;)


Was macht man und was will man?[/quote]
Naja ich meinte, dass man, wenn man versucht etwas zu machen, was die anderen nicht machen, aber das alle machen, wieder das macht, was alle machen, obwohl man das ursprünglich nicht wollte. Ich denke es gibt viele die eine Abneigung dagegen haben, wenn sie "wie alle anderen" sind, und sich selbst deshalb als durchschnlittlich bezeichnen müssten, was sie aber nicht sein wollen. So denke ich jedenfalls darüber. Ist aber schon ein wenig Off-Topic jetzt :D



Ich hab nix falsch verstanden. Du definierst "Wahrheit" mit dem, was du glaubst. Wahrheit ist "Das, das wirklich ist". Wenn du beide gleichsetzt, streitest du die Existenz von etwas, das du nicht weißt, ab. Ich vermute allerdings, dass es eine Wahrheit gibt, die wir nicht zur Gänze kennen und somit wird der Versuch, deine Glaubens-Wahrheit aufrecht zu erhalten in Unflexibilität und Selbstlüge resultieren.

--edit--

Naja, hier gibt es Probleme mit den Definitionen. Für das, was du wahrnimmst/für dich wirklich ist, gibt es den Begriff Wirklichkeit, ich denke, du willst auf das hinaus? [/quote]

Ja, vermutlich hast du Recht und ich meine Wirklichkeit ;) Aber ich denke man hat verstanden, was ich sagen wollte.

Wie gesagt, ich kenn das weniger.



Uh? Beispiel: Wie viele Monogame gibt es? Über 99%. Warum? Weil diese 99% normal sein wollen. Ich versteh nicht ganz, wie du zu dem Schluss kommst, dass "alle" nicht normal sein wollen?



Nein, ich hab was anderes verstanden und deshalb hab ich dir das auch klar gemacht.

Naja, ich hör sowas öfter. Immer heben sich alle selbst von der Allgemeinheit ab. Es ist klar, dass es viele gibt, deren Meinung von der der Allgemeinheit abweicht, aber manche haben anscheinend einen Drang dazu, ja etwas anderes als die Mehrheit zu machen.



Ich weiß zwar nicht was Monogame genau sein soll, aber egal. Ich sag ja nicht, dass "alle" nicht normal sein wollen, aber irgendwie ist es so eine Art Trent geworden, gegen den Strom zu schwimmen. Ich weiß auch nicht.


Aber: Du hast es verstanden :p

[OffTopic] Ich kann bei dem Thema meine Schnauze net halten. lach


Auch nur dann 99%, wenn du "sich als monogam bezeichnende Fremdgänger" einrechnest...

Mir die unsympathischste Sorte, weil ich ein Ehrlichkeits-/Authentizitätsfreak bin (und ja, damit eindeutig zur Minderheit in dieser Gesellschaft gehöre).

Letztlich stütze ich damit aber deine These: Monogame Fremdgänger haben in meinen Augen nicht den Arsch in der Hose, das Monogamieideal, das sie nicht mal selbst leben können/wollen, aufzugeben - wohl zumeist tatsächlich aus Angst, für "nicht normal" gehalten zu werden.

Naja, "Normalität" ist ohnehin der statistische Durchschnitt, d.h. im günstigsten Fall Mittelmäßigkeit, und in einer kranken Gesellschaft wie der unseren Geisteskrankheit. [/OffTopic]

Ich weiß immer noch nicht, wovon du redest, aber wie Mysti schon sagte, die gesellschaftlichen Schwächen ablegen ist fast sicher kein Trend(wär ja zu schön).

also ich weiß nicht..abba kann das nicht glauben..dann wären wir ja sozusagen marionetten...
un unser leben hätt ja kein richtiger sinn wenn schon alles vorbestimmt wäre...

Ja, meiner Meinung nach sind wir genau das, oder, falls dir das Bild lieber ist, Schauspieler auf einer Bühne, die genau ihren vorgegebenen Text aufsagen...



Kommt drauf an, was du unter "richtigem Sinn" verstehst.
Ich sehe den Sinn des Universums darin, Gottes theoretisches Wissen in praktische Erfahrungswerte umzuwandeln.
Analoge Situation: Du liest die Beschreibung eines chemischen Versuchs im Schulbuch nach und verstehst die Theorie hinter der angegebenen Reaktionsformel. Ist es jetzt sinnlos, Reagenzglas und Bunsenbrenner herauszukramen und den Versuch selbst durchzuführen?

wenn der versuch über 2.000 jahre dauert schon!

Um mal einen ehemaligen Schulfreund von mir zu zitieren:

"Zeit ist das Relativste überhaupt."

Hättest du eine Perspektive, die den Gesamtablauf des Raum-Zeit-Kontinuums in einem Augenblick überschauen kann, würdest du ein 2000-Jahre-Experiment mal eben als Zeitvertreib aus dem Ärmel schütteln. grins

Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen dass deine Taten vorhergesehen sind... vllt ist es Schicksal das wir uns gerade hierüber unterhalten... Und das ich das hier schreibe und gleich in die Küche gehen werde um mir was zu trinken zu holen... Keiner kanns beweisen........

Zumal man sowas wie "Wille" überhaupt nicht beweisen kann. Aber man kann davon ausgehen.