Existiert Gott? - Teil 4

@ fatAndy

Es geht aber nicht um "andere Menschen", sondern um mich.
Wo hab ich jemals behauptet, dass alle Menschen Religion bräuchten?
Ich sage nur (und niemand hat Recht oder Fähigkeit, mir da zu widersprechen, da es hier um subjektive Erfahrungswerte meines Lebens geht), dass mein Leben ohne Religion nicht funktioniert, dass es für mich keine sozial verträgliche Alternative zum Glauben an Gott gibt.
Wer meint, Religion abschaffen zu können, muss billigend in Kauf nehmen, dass Leute wie ich (keine Ahnung, wie viele von meiner Sorte es gibt, aber letztlich reicht ja schon einer) dann Amok laufen.
Ich wiederhole nochmals, es kann niemals eine allgemeine Ethik ohne Gott geben, solange auch nur ein einziges Individuum meines Schlags existiert - selbst wenn eine überwiegende Mehrzahl "anderer Leute" ohne Gott zu ethischem Handeln in der Lage ist.


@ rodinator

Ich muss dich leider enttäuschen. Deine "Beschneidung" geschah nicht im Namen Gottes, sondern im Namen des Forumsknigge. Egal was du sonst von Geboten Höherer Mächte halten magst, an diesen geht auch für dich kein Weg vorbei. grins

Beim Rest bin ich dann nicht sicher, ob du mich meinst... du dir selbst ja offenbar auch nicht *g* ich antworte trotzdem mal kurz drauf.


Freier Wille? Sorry, Glaub ich nicht dran. Ich bin Determinist. Einer der Punkte, wo ich mit Kirche/Christentum nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werde.


Seh ich ebenso, wenn auch offensichtlich aus anderen Gründen als du.
Ich muss dich ja furchtbar enttäuschen, ein Gottgläubiger, der nicht moralisiert... grins


Und das hat mit der Frage "Existiert Gott?" zu tun, weil...?


Nö, tut er nicht. Sonst wärs ja nicht passiert. lach


Gar nicht. Die Annahme, das Gott über so etwas wie Moral verfügt, ergibt in meinen Augen keinerlei Sinn. (Und wieder stehe ich mit meinen Worten gegen die Kirche.)

Wirkliche Gläubige kenne ich kaum noch. Die meisten sind Agnostiker, die so tun, als wären sie Christen, weil sie so erzogen sind.

Also ich persönlich kenne viele Atheisten. Falls ein Gott existiert, wird er garantiert nicht die Liebe in Person und gleichzeitg allmächtig sein, die Theodizee spricht halt dagegen. Ich denke, Gott wäre eher neutral... abgesehen davon glaube ich nicht an Gott, wenn es einen gäbe, wäre er überflüssig, da sowieso alles von alleine abläuft...

Hängt von der Definition von Liebe ab.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen absoluter Liebe und Allmacht, da ich auch keinen Widerspruch zwischen absoluter Liebe und Neutralität erkennen kann.
Im Gegenteil - Liebe, so wie ich den Begriff verstehe, erfordert eine Haltung gleichgültiger Neutralität.



Kommt darauf an, was du als Aufgabe dieses Gottes ansiehst. Sofern du die Rolle eines Wunder wirkenden Mikromanagers oder die des kosmischen Strafrichters im Kopf hast, gebe ich dir vollkommen Recht.
Wenn Gott aber dasjenige ist, das sich in allem manifestiert und in dem alles verbunden ist (wie ich glaube), dann läuft ohne Gott gar nichts ab, weil nichts zum Ablaufen da ist.

So sprach der wahre Theologe, denn gottes Wege seien unergründlich....

Welch ein Segen ein in 1564 geborener Florentiner nicht annahm das sich in allem Gott manifestiert, alles verbunden ist mit Gott.

Der wahre Segen (für mich persönlich) ist, dass ich kein Katholik bin (ich gehöre keiner Organisation an, füge mich nicht einmal in die groben Einteilung à la Christ/Buddhist/whatever ein) und mich daher mit meinem Glauben weder vor dem Papst noch vor der Glaubenskongregation/Inquisition zu verantworten habe.

Zu vielen Zeiten der Kirchengeschichte sind Leute, die mutig (oder tollkühn) genug waren, Ansichten wie meine öffentlich zu äußern, auf Geheiß der Obrigkeit auf dem Scheiterhaufen oder in Folterkammern umgebracht worden. Un nu? Wo ist die Relevanz der Aussage im Zusammenhang mit der Frage des Threads?

Der Widerspruch zwischen absoluter Liebe und Allmächtigkeit in unserer Welt ist doch klar wie sonst was: All das Leid, die Ungerechtigkeit, die auf dieser Welt geschieht, die Tatsache, dass wir verhungern, wenn wir nichts essen, die negativen Gefühle, sind ein Gegenspruch dafür. Wäre Gott nämlich so, würden wir im perfekten Paradies leben und keiner hätte Sorgen/Schmerzen oder sonst was.

Ganz einfach, Gott in allen Manifestiert zu sehen ist der grundlegenste Ursprung allen Fanatismus, vieler Kriege.

Denn dieser Anspruch resultiert immer im erhabenen, schlieslich muss jemand quasi dieses manifestierte vertreten, dieses Vertreten resultiert wieder in Anspruch...Krieg.

Der von sich behauptet er sehe in Gott das manifestierte und gleichzeitig keinen Anspruch darauf, lügt schlicht.


Edit: Bevor es aufkommt, ich sehe in dir keinen Fanatiker.

@ Wain

Bedingungslose Liebe = keine Präferenz = Gleichgültigkeit.
Änderndes Eingreifen, um alle Schmerzen/Sorgen zu vermeiden, ist kein Zeichen von Liebe, sondern von Co-Abhängigkeit.
Ein absolut liebender Gott hat keine Meinung dazu, was "besser" ist, Leben oder Tod, Hunger oder Sättigung, Krieg oder Frieden, Krankheit oder Gesundheit. Es besteht daher kein Anlass, ändernd einzugreifen. Aus einer Position absoluter Liebe betrachtet ist die Welt so, wie sie ist, genau so, wie sie sein soll.
Ich fühle mich von Gott geliebt, weil er mich in meinem Leiden annimmt, bei/in mir ist und mir dadurch hilft, das Leid zu ertragen, einen überpersönlichen Sinn im persönlich Sinnlosen zu finden.
Leben heißt Leiden; wenn Gott Leid nicht lieben würde, gäbe es das Universum nicht, zumindest nicht in einer auch nur annähernd ähnlichen Form, wie es derzeit existiert.


@ Waron
Ich kann dir nicht ganz folgen. Wieso muss jemand das Manifestierte vertreten? Was genau meinst du mit den Begriffen "Vertreten" und "Anspruch"?

Liebe ist mehr als nur ein Gefühl. Es ist der idealistische Zusammenhalt zwischen zweier Individuen. Natürlich kann man nicht sagen, dass positive Gefühle negativen im Allgemeinen bevorugt werden müssen, dass wünschen sich nur die Lebewesen, die diese Gefühle haben. Aber Liebe ist auch, gutes zu tun, weil man jemanden liebt, sowie die Vermeidung von Negativem. Hier kannst du u.A. auch nachlesen, was ich meine: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Ich kann den Link nicht benutzen, aus Gründen die du wahrscheinlich amüsant finden würdest, die ich hier aber nicht weiter ausführe. grins

Also geh ich nur auf deinen eigenen Text ein:


Nach der Def., die ich verwende, ist Liebe gar kein Gefühl (= Emotion), sondern ein Geisteszustand ruhiger Akzeptanz.



Dabei stören mich zwei Dinge. Zum einen, dass du hier von "zwei Individuen" redest - das engt die Definition unnötig ein auf zwischenmenschliche Paarbeziehung (letzteres Wort im weitesten Sinne).
Meiner Meinung nach ist Liebe das Bewusstsein, zusammen mit einem Gegenüber (Mensch, Tier, Pflanze, unbelebter Gegenstand etc.) in ein gemeinsames größeres Ganzes eingebunden/eingebettet zu sein. Da ich dieses größere Ganze "Gott" nenne, lässt sich derselbe Sachverhalt aus meiner Sicht bedeutungsidentisch auch so formulieren:
Liebe = Bewusstsein, dass das Gegenüber ebenso wie ich eine Manifestation Gottes ist.

Das ist sicher eine Form "idealistischen Zusammenhalts", wobei (und das ist mein zweiter Kritikpunkt) dieser Zusammenhalt in meinen Augen selbst das Ideal darstellt, wohingegen ich aus deiner Formulierung meine herauszulesen, dass du Liebe als im Dienst eines weiteren (individuell zu definierenden?) Ideals ansiehst.



Dann definier bitte mal "gut" und "negativ".
Der Geisteszustand, den ich "Liebe" nenne, ist einer, in dem diese Begriffe keine Rolle mehr spielen, weil das Bewerten (vor allem, aber nicht nur, im Kontext von Moral) aufhört, und alles in seinem So-Sein akzeptiert und in Frieden stehen gelassen wird.
Liebe hat für mich nichts mit "tun" und "vermeiden" zu tun, sondern ist ein Zustand der Wahrnehmung (man mag ihn kontemplativ/meditativ nennen), in dem mit Ausnahme des Wahrnehmens selbst keine weitere Aktivität stattfindet.


Wir sind hier ohnehin an einer Stelle, wo das Thema sich massiv mit diesem Thread zu überschneiden beginnt (der bekanntlich ja auch bis vor kurzem hier im Philo-Sub stand).
Da "Liebe" und "Gott" für mich untrennbare, geradezu synonyme Begriffe sind, überrascht mich das aber nicht wirklich. glücklich

Also du schriebst ja "Wenn Gott aber dasjenige ist, das sich in allem manifestiert und in dem alles verbunden ist (wie ich glaube)..."

Das wenn man es so sagt ist die Legitimation für Fanatismus und ihren Vertretern, denn wenn in allen Gott manifestiert ist und man sich seinen glauben "gefestigt" fühlt, so ist ein leichtes seine Manifestation von Gott oder göttern als "die" zu betrachten, zu vertreten (zu glauben), zu verbreiten.

Was wäre denn, wenn wir all dieses 'Schlechte' auf der Welt nicht hätten? DANN wäre die Welt ein trostloser Ort, kein Paradies. Wenn wir nicht wüssten, was Leid und Trauer ist, könnten wir auch Freude und schöne Gefühle nicht wahrnehmen. Wir würden immer im gleichen, langweiligen, gefühlslosen Trott bleiben, weil uns nichts erfreuen könnte. Ohne Schlechtes nichts Gutes. Wer keine Trauer kennt, weiß auch die Freude nicht zu schätzen.
Gott würde uns ganz sicher nicht lieben, wenn wir eine Welt ohne Schmerz und Sorgen hätten, denn dann hätten wir auch keine Freude, er würde uns also somit mehr schaden, als uns zu helfen, wenn er alles, das wir als schlecht empfinden, 'abschaffen' würde.

Ich muss noch mal auf die letzte Antwort von Mysticus auf mich zurückkommen:
Ich weiss ja, dass du dich in etwas grøsseres einfügen willst, aber ich versteh nicht warum es Religion sein muss. Kønnte es nicht genauso gut Deutschland, Europa oder Organisationen sein?
Dann wærst du in etwas høherem eingebaut (was wir ja alle irgendwo sind) und du würdest nicht nur dir sondern auch anderen etwas gutes tun.

@ Waron

Ok, jetzt hab ich deine Aussage verstanden. Ich sehe es dennoch anders...
Dieser Drang zu missionieren ist meiner Ansicht nach völlig unabhängig von der Manifestationsfrage. Es gibt doch nun wirklich genug missionarische Religionen (nehmen wir allein den Katholizismus und den Islam!), die keine pantheistische "Gott manifestiert sich in allen und allem"-Vorstellung haben.
Im Gegenteil - zumindest für mich schließt diese Sicht missionarischen Eifer eher aus, da, wenn wirklich geglaubt wird, dass bereits alles eine Manifestation Gottes ist, der Drang danach, irgendetwas an der Welt "im Namen Gottes" zu verändern, wegfällt, der in der Regel eine der Hauptmotivationen für Missionarismus ist.


@ fatAndy

Irgendwie hab ich das Gefühl, nicht gehört zu werden... also noch mal. lach
Religion ist das Einzige, bei dem das für mich möglich ist, da ich, wie bereits mehrfach betont, den Solipsismus wie eine Krankheit mit mir rumschleppe. D.h. wenn ich Gott aus dem Spiel lassen würde, wäre da nichts anderes, in das ich mich einfügen könnte, kein Deutschland, kein Europa, keine Organisationen, nichts - nur mein halluzinierender Geist in einer ansonsten leeren Welt. (Guggstu hier.)
Der Glaube an die Existenz von irgendetwas außer mir selbst, genauer: außer meinem Geist (schon bei meinem Körper kann ich mir nicht sicher sein), ist für mich nur aus dem Glauben an Gott ableitbar.
D.h., um auch nur irgendwie halbwegs "normal" in dieser Welt funktionieren zu können, komme ich unmöglich um Gott herum.

Kein Problem, ich kopiere Dir einfach einen Teil hier hin:




Nun ja, wenn ich eine Sache liebe, nehmen wir an ein Videospiel, dann fühle ich diese Liebe. Somit ist es für mich wohlwahr eine Emotion...


Natürlich kann man auch Objekte lieben, ich habe mich aber mal auf Lebewesen konzentriert - und "Beziehungen" sind immer "Paarbeziehungen", da man jedem Menschen ganz individuell gegenübersteht. Damit meine ich keine Monogamie!


Nun ja, die Definition von Liebe ist aber die stärkste Zuneigung, die man für etwas empfinden kann...



Wohlwahr sehe ich dies nicht selbst als Ideal an, Liebe ist für mich ein Grund, seine Ideale zu verwirklichen (allerdings nicht ein bindender).


Ich meine damit positive und negative Gefühle. Die positiven sind hierbei zum Beispiel die simple Befriedigung eines Bedürfnis, oder Freude, Spaß usw., die negativen sind Schmerzen, Trauer und sowas.


Natürlich könnten wir das. Positive Gefühle sind unabhängig von negativen, es liegt ganz in unserer Natur negative abzuwenden und positive einzuwenden. Deswegen werden positive auch immer schön bleiben, das, was du meinst, ist glaube ich, dass wir mit unserem menschlichen Körper Negatives brauchen, um das Positives stärker wahrzunehmen. Dies ist aber lediglich ein System des Menschen, im Paradies hätten wir natürlich Körper, die ganz anders funktionieren.

Um es so auszudrücken, in allem Gott zu sehen, gibt den Drang das auch zu behalten.

Nehmen wir mal die Bezeichnung "gottlos" also da ist nicht mehr Gott bei einer Person, diese muss unbedingt wieder zu Gott finden, sonst ist es gefährdert das sich Gott in allem manifestiert.

Als Kniff benutzt dann z.b die Kirche den Teufel damit da nicht eine "Lehre" entsteht von Gott "erfüllt" und einfach nicht erfüllt.

@ Wain

Wir definieren Emotion offenbar verschieden.
Nicht alles, das ich "fühle", ist eine Emotion. Dieses Wort benutze ich für stark bewegte Zustände mit deutlicher körperlicher Reaktion, in denen die Fähigkeit zum logisch-rationalen Denken zumindest erschwert, wenn nicht völlig unmöglich gemacht wird. Wenn du das im Zusammenhang mit einem PC-Spiel erlebst (nicht dass mir das fremd wäre kopfstand) ist es schon ein Stück weit bedenklich.


Wir reden in diesem Zusammenhang aber von der allumfassenden Liebe Gottes, ansonsten müssten wir den anderen Thread nutzen... zwinker und da ist die Einschränkung auf den interpersonalen Bereich nicht mehr sinnvollerweise möglich.


Du kannst auch eine "Beziehung" zu einem Baum, einer Gruppe/Organisation, einem abstrakten Konzept haben... und nichts anderes wollte ich mit der Kritik an deinem ursprünglichen Ausdruck sagen.


Das ist eine Definition, ganz sicher nicht die Definition. Schon allein das Wort "stärkste" bringt für mich sowohl bewertende als auch emotionale Aspekte hinein, die für mich in einer Liebesdef. nichts zu suchen haben.


Subjektive Bewertung. Trauer z.B. ist in meinen Augen absolut nicht negativ, Spaß hingegen nicht uneingeschränkt positiv.
Liebe ist für mich der Geisteszustand, in dem alles Bewerten aufhört, bzw. (was im Sinne der Logik aufs Gleiche rauskommt) alles gleichermaßen als gut bewertet wird. Sie erfordert die Möglichkeit hinreichend unverstellter Wahrnehmung, sowie das Bewusstsein der Verbindung im Rahmen eines gemeinsamen größeren Ganzen.
Trauer ist die einzige Emotion (s.o.), die ich begrüße, weil sie meiner Erfahrung nach als einzige mit diesem Geisteszustand vereinbar ist.


@ Waron

Sofern man denn den Begriff der "Gottlosigkeit" sinnvoll findet, was ich nicht tue.
In meinen Augen ist die Verbindung in/mit/durch Gott unaufhebbar, ausnahmslos alles ist ausnahmslos immer eine Manifestation Gottes, auch derjenige, der "unmoralisch/sündhaft" handelt.
Das Problem mit dem Satan (ein Konstrukt, auf das ich mühelos verzichten kann)... Die Katholiken versuchen hier, Moral (Gott als der "gute Weltenrichter") und Allmacht (Gott als das Eine, Erste und Ewige Prinzip) gleichzeitig aufrecht zu erhalten. Was für ein letztlich unlösbares Problem das darstellt, zeigt sich in dem jahrhundertelangen verzweifelten Bemühen der kirchlichen Lehre, einerseits ein Gegenprinzip (alles "Böse" stammt vom Teufel) zu benötigen, aber gleichzeitig den Dualismus gnostisch-manichäisch-zoroastrianischer Bauart als Ketzerei zu verdammen (der "kosmische Boxkampf" - in der linken Ecke Satan, der böse/dunkle/irdische Gott, in der rechten JHVH, der gute/helle/himmlische Gott).
Dass das letztlich nicht funktionieren kann und zu einer ewig unlösbaren Theodizeedebatte führt, sollte offensichtlich sein.
Wer es so wie ich wagt, den Begriff der "göttlichen Moral" fallen zu lassen, für den ist die Theodizeefrage auch vom Tisch.

Du glaubst also, dass du Glück oder Freude empfinden kannst (und vor allem zu schätzen weißt), wenn du seit deiner Geburt in einer Welt lebst, in der dir noch nichts passiert ist, das du als negativ ansiehst?
Oder meintest du, das wäre nur in einem Paradies möglich, in dem der Mensch von vorneherein kein Böse braucht, um Gut zu erkennen?

Der menschliche Körper lässt es uns nicht immer gut gehen, wenn wir alle seine Bedürfnisse befriedigen. Wir bräuchten schon einen anderen Körper, um nur positive Gefühle zu erleben, da unserer etwas anders funktioniert.