Existiert Gott? - Teil 4

Zum dritten Mal eine Fortsetzung... Mit Abstand der langlebigste Thread in Philo. grins

Hier die Links zu den 3 Threadteilen davor:

-Existiert Gott?

-Existiert Gott?-Teil 2

-Existiert Gott? - Teil 3

Mfg das philosophische Moderatorenteam.

Teil 4? Man könnte ein eigenes Forum mit dem Namen "Gott" eröffnen..

Dann wär in Philo ja noch weniger los als eh schon... grins

Wenn der Großteil der User halt hauptsächlich über dieses Thema hier diskutieren will, kann man nichts dran machen - auch wenn wir in deinen Augen schon zu Beginn von Teil 3 "eigentlich hier fertig" waren (ich hab deine Antwort auf meinen ersten Post hier im Forum nicht vergessen grins).

Wie gesagt: Gott in den Esoterikteil lach

Eigentlich steht in den verschiedenen Schriften ganz schøn verschiedenes. Aber die widersprechen schon sich selber. Da brauch man keine zusätzlichen Schriften mehr.

Rischdisch und sry nochmal an alle das ich die Thora und das AT auseinanderhalten wollte doch was nun ??? Ich meine wenn es Gott gibt warum zeigt er sich nciht??? Warum lässt er es zu das MEnsch die mehr oder weniger durch die gleiche Schrift erzogen worden sind sich bekrigen ???

Kann mir bitte jemadn antworten !

ganz einfach, geehrte suppe:
nach der gängigen christlichen auffassun (ohne dass ich diese verinnerliche) hat gott uns selbstständig gemacht. ein christlicher freund meinte, gott will, dass wir ihn lieben, und zwar aus freiem wille.

die existenz gottes ist meiner meinung nach unwichtig, viel wichtiger ist, dass sich aus dem glaube an gott eine ethik ergibt, etwa die 10 gebote, die sich auch weiterentwickeln und verändern kann.

daneben soll und muss aber auch eine atheistische, quasi "gottlose", säkulare ethik existieren, quasi für alle fälle.

Der große Schwachpunkt der offiziellen kirchlichen Lehre. Freier Wille ergibt letztlich in Verbindung mit dem Glauben an Gott einfach keinen Sinn, deswegen glaub nicht an so was. Ich bin eine Marionette Gottes und fertig. nase



Sehr guter Punkt, völlig d'accord - s.u.



Und eben das ist für manche Leute (wie mich z.B.) völlig undenkbar. Ethische Verhaltensweisen können nur in Gott gründen, da außer Gott überhaupt kein "Grund" (im Sinne von "Boden, auf dem ein Standpunkt bezogen werden kann") vorhanden ist.

Ethik erfordert den Glauben daran, dass andere Menschen irgendwelche Rechte besitzen.
Voraussetzung dafür ist, zu glauben, dass andere Menschen überhaupt real sind.
Und dies wiederum ist - zumindest für jemanden wie mich - einzig und allein aus dem Glauben an Gott ableitbar.
(Ich verweise auch hier mal wieder auf meinen alten Thread zum Thema Solipsismus.)

Ergo: Ohne Gott keine Ethik.
Für ein auch nur irgendwie funktionierend-konstruktives zwischenmenschliches Miteinander gilt, Marx und Feuerbach zum Trotz: Wenn es Gott nicht geben sollte, wäre es dringend nötig, ihn zu erfinden.

Das es ohne Gott keine Ethik gibt, halte ich für sehr gewagt und da ich selber überzeugter Atheist bin für z.b auf mich nicht zutreffend, da ich meine ethischen Verhaltensweisen nicht von einer göttlichen Macht oder Existenz her leite, sondern von Philosophischen ansätzen gekoppelt mit gesellschaftlicher Gegebenheit.

Das es einen Glauben an Götter gibt und dieser mit Ethik herzuleiten ist, ist natürlich geschichtlich leicht begründbar, denn durch Religion entsteht eine gewisse Art an Ordnung, und wie schon erwähnt auch ein Empfinden für die Rechte "anderer".

Der Punkt ist, dass es Menschen wie mich gibt, die Ethik und sozial verträgliches Verhalten nur von Gott herleiten können oder darauf verzichten müssen.

Lass es mich also anders formulieren: Eine Ethik, die ein Zusammenleben aller Menschen konstruktiv struktieren soll, kann nicht ohne Gott auskommen - womit ich nicht in Abrede stellen will, dass es Menschen wie dich gibt, die ethisch ohne den Faktor Gott auskommen.

Gott ist nicht der kleinste gemeinsame Nenner für alle Menschen; das habe ich nie behauptet (da ich keinerlei missionarischen Eifer besitze zwinker).
Aber ohne Gott gibt es Menschen, die keinen denkbaren gemeinsamen Nenner mehr finden. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

Ethik, die auf Gott basiert: Willkommen im Mittelalter.

Gott ist überhaupt kein gemeinsamer Nenner, denn so weit ich euch Christen verstehe, stellt sich jeder Gott anders vor.

Würde mich ja mal interessieren, wie du vorhättest, mit Menschen umzugehen, die, ohne Gott ins Spiel zu bringen, nicht zu sozial verträglichem Handeln in der Lage sind. Mit einem von diesen unterhältst du dich im übrigen gerade...

Wenn du alle wegsperren, gewaltsam umerziehen oder sonstwie liquidieren willst (und auf eine alternative Option wäre ich ja mal sehr gespannt), wäre das im Grunde nichts anderes als die atheistische Form der Heiligen Inquisition. Soviel zu "willkommen im Mittelalter". zwinker



Falscher Addressat. bäh

Zumal ich zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, dass ein bestimmtes Gottesbild notwendig wäre. Es ist einfach nur Fakt (und ich bin der lebende Beweis), dass eine allgemeine soziale Ordnung nicht ohne Gott erreicht werden kann, es sei denn, du bist bereit, gewisse Personen wie z.B. mich mit allen notwendigen Mitteln aus der Sozialordnung herauszukürzen.

Wenn du mir ein wenig Polemik mal nachsehen magst:
Das Problem mit "euch Atheisten" ist, dass ihr bei jeder Erwähnung des Wortes "Gott" Angst davor habt, jemand würde versuchen, euch zu missionieren - hingegen für euren eigenen missionarischen Eifer (denn, ich sage es nicht zum ersten Mal, Atheismus ist eine Religion) betriebsblind seid.
Mal ehrlich - wer von uns beiden organisiert-dogmatisierte Religion, und als Paradebeispiel die (mittelalterliche) katholische Kirche, mehr ablehnt, ist durchaus ein offenes Rennen. Und dennoch sage ich dir, Ethik ohne Gott ist nicht möglich, es sei denn, die Atheisten sind bereit, mit Feuer und Schwert zu missionieren - und falls eure Ethik so was erlaubt, lege ich auf sie keinerlei Wert... das könnte man bei den Katholiken auch haben, zudem mit der Glorie von zwei Jahrtausenden Tradition im Rücken. zwinker

Wenn Gott überflüssig wird, wird er von allein verschwinden.

Gut möglich, aber nicht mehr zu meinen Lebzeiten. grins

Wohl auch nicht mehr zu Lebzeiten der Menschheit, wenn wir kein Glück haben.

Habe ich gesagt, dass ich das vorhabe? Ich finds einfach nur unvernünftig an Gott zu glauben. Als ob durch Glaube nicht schon genug Schlimmes geschehen ist.

Ich bin mir sicher, dass die Welt weder dich noch mich wirklich braucht.

Um Vernunft geht es dabei nicht.

Hängt - zumindest in Fällen wie meinem - davon ab, ob man es "vernünftig" findet, Ethik und sozial verträgliches Verhalten zu ermöglichen... kopfstand



Eine sicherlich zutreffende Aussage, aber ebenso zutreffend sind:
Als ob durch Glaube nicht schon genug Gutes geschehen wäre.
Als ob durch Glaube nicht schon genug Schlimmes verhindert worden ist. zwinker



Aus atheistischer Perspektive braucht sie definitiv keinen einzigen von uns, das ist richtig.
Daher die spannende Frage: Was ist dein Argument gegen Mord? Von mir aus auch mit Massen- oder Völker- davor... ob jetzt einer draufgeht oder eine Million, ist für die Welt als Ganzes auch irrelevant...

Wetten es gibt mehr Beispiele für das Gegenteil?




Es ist ein Unterschied, ob Menschen einfach nicht existieren und ob andere Menschen pløtzlich meinen, dass sie wissen wie die Welt funktioniert und Menschen umbringen kønnten. Ausserdem ist es ein Nachteil für die Menschheit, wenn wir uns gegenseitig umbringen, da dabei møglicherweise wertvolle Gene verloren gehen (also nicht irrelevant). In unserer modernen Gesellschaft funktioniert es (leider?) nicht mehr so wie innerhalb von Affenstæmmen und wir zerstøren unsere eigene Evolution durch unsere Gesellschaftsstrukturen. Aber so ist es halt.

Ich frage mich warum nicht simple Argumente wie gesellschaftlicher Zusammenhalt, Sicherheit nie als Argumente statt Gott gelten können?

Töte ich einen kommen evtl. Rachegedanken Angehöriger, Gemeinschaft ist getrübt usw. alles Nachteile.

Ich brauche kein göttliche Rechtfertigung in der moderne mehr um gegen einen Mord ethisch zu argumentieren.

Weil für einen Solipsisten so etwas wie "gesellschaftlicher Zusammenhalt" nicht existiert... Da sind nur die eigenen Wünsche/Bedürfnisse - der Rest ist irrelevant, da nicht real vorhanden.


Dazu muss man erst mal an die Existenz anderer vernunftbegabter, fühlender Wesen glauben, und sich irgendeiner Form von Gemeinschaft zugehörig fühlen... das ist für ein beständig vom Solipsismus bedrohtes Individuum wie mich alles andere als selbstverständlich.
Menschenrechte (z.B. das Recht auf Leben) kann man nur solchen Personen zugestehen, an deren Existenz man auch glaubt. Voraussetzung für den Glauben an die Existenz anderer Menschen (für die ich keinen Beweis habe und auch nie haben kann) ist der Glaube an eine Instanz objektiver Realität, innerhalb derer andere "Bewusstseine" (wie das einzige, dessen Existenz ich mir sicher sein kann: mein eigenes) existieren. Eine solche Instanz ist Gott - das Objektive, der Ursprung, whatever you name it. Aus diesem Glauben kann ich dann ableiten, dass andere Menschen ein solches, meinem eigenen gleichgelagertes Bewusstsein, Schmerzempfinden etc. besitzen können, was aber immer ein unbewiesener und unbeweisbarer (quasi-)religiöser Glaube bleibt. Alles Verhalten, das die Wünsche und Bedürfnisse eines anderen Wesens in Betracht zieht, basiert daher auf religiösem Glauben.
Ich würde sogar die These aufstellen, dass ein Nicht-Solipsist ebenfalls nur quasi-religiös motiviert ethisch handeln kann - er glaubt (wahrscheinlich unbewusst, aber auf jeden Fall unbewiesenermaßen) daran, dass seine Sinneseindrücke eine "objektive" Außenwelt widerspiegeln... ein Glaubenssystem, das ich persönlich nicht nachempfinden kann.
Als Solipsist wäre ich ohne Gott allein in diesem Universum, dessen Zentrum mein Geist ist und das ansonsten vollkommen leer ist. In meiner Wahrnehmung bestünde in dem Fall kein nennenswerter Unterschied zwischen dem Mord an einem Menschen und dem Ausknipsen eines Lichtschalters. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Wenn mir andere Personen Stress machen, nachdem ich ihren Angehörigen ausgeknispst habe, knipse ich die halt auch aus... Womit der oben benannte Nachteil effizient beseitigt wäre.


Du vielleicht nicht... der Punkt ist, dass du diese Fähigkeit nicht bei jedem als selbstverständlich voraussetzen darfst.
Wer ohne Gott ethisch zurande kommt, den versuche ich bestimmt nicht zu bekehren... die Gesellschaft als Ganzes jedoch kommt ethisch nicht ohne Gott aus, da es Menschen wie mich gibt, die ohne Gott überhaupt nicht in eine Gesellschaft integrierbar wären, an deren Existenz zu glauben sie nicht in der Lage sind.