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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185647 - 10.04.2022, 09:30:27
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.602
Zitat:
Dazu muss man es aber erstmal dahin bringen. Und von irgendwelchen Pipelines nach S├╝damerika oder Afrika ist mir nix bekannt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Und per Schiff wird das dann auch deutlich teurer.

├ťber die Kosten verschiedener Transportwege kann ich nichts sagen. Aber ja, selbst wenn es per Schiff teurer w├Ąre ist das auch nicht relevant. Denn ich wollte in meinem letzten Beitrag schlicht anmerken, dass das Gas und ├ľl aus Russland in jedem Fall neue K├Ąufer finden wird. Vielleicht nicht sofort, vielleicht nicht zu gleichen g├╝nstigen Transportkosten, aber Russland wird sicher nicht auf seinem ├ľl sitzen bleiben. Und daher schadet ein Verzicht auf russische Lieferungen um jeden Preis nur Europa und es hat f├╝r die aktuelle Situation eh praktisch keine Auswirkung. Denn was w├╝rde sich f├╝r Russland kurzfristig wirklich ├Ąndern, wenn wir nicht mehr das Gas und ├ľl abnehmen? Kann Russland dann ab morgen keinen Krieg mehr f├╝hren. Nein, an dem zustand wird sich nichts ├Ąndern.

Zitat:
Wenn Russland so leicht drauf verzichten k├Ânnte, wie du sagst, h├Ątten sie den Gashahn schon l├Ąngst zugedreht.

Wieso sollten sie das denn aktuell tun? Was h├Ątte Russland dadurch f├╝r Vorteile?

Zitat:
Davon redet doch keiner, auch ich habe nichts in der Richtung geschrieben. Es reicht, wenn man Russland wieder aus der Ukraine vertreibt, vom Marsch auf Moskau war nicht die Rede.

Genau das habe ich doch geschrieben. Wer glaubt Russland milit├Ąrisch zum R├╝ckzug zu bewegen der scheint wirklich tr├Ąumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann h├Ątten sie das n├Ąmlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist milit├Ąrisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt milit├Ąrisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast f├╝hrt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.

Zitat:
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann w├Ąre das ein extrem schlechtes Zeichen,

Mit anderen Worten kommt ein Kompromiss zwischen Russland und der Ukraine f├╝r dich nicht in Frage? Bist du dir eigentlich im Klaren dar├╝ber was du da sagst?

Zitat:
Dann hat Europa und der Westen ein f├╝r alle Mal jeglichen Glaubw├╝rdigkeitsbonus verspielt.

versteh ich nicht, was f├╝r ein Bonus, wem gegen├╝ber?

Zitat:
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergew├Ąhlt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Schei├č in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei f├╝r noch ganz andere Sachen.

Genau f├╝r diesen Fall versucht die EU sich schon seit geraumer Zeit vorzubereiten.
Und so ganz hilflos sind wir in Europa nun auch nicht, vor allem dank Frankreich wird sich Russland wohl eher nicht an der EU vergreifen wollen. Zumal wir in der EU untereinander ein ├Ąhnliches abkommen haben wie die NATO-Staaten untereinander. Also wird ein EU-Land angegriffen ist das im Grunde ein Angriff auf jedes EU-Land.

Zitat:
Dann w├Ąre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.

Ich glaube du untersch├Ątzt die Wichtigkeit einer funktionierenden Wirtschaft massiv. Wie gesagt, auch wir f├╝hren krieg mit Russland, nur eben auf wirtschaftsebene. Es ist dennoch ein Krieg der ebenso Opfer kosten wird, nur werden diese Opfer nicht auf den Schlachtfeldern liegen. Aber auch bei uns werden mehr Menschen hungern, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst, es werden haufenweise Menschen arbeitslos werden, k├Ânnen ihre Familie nicht mehr vern├╝nftig versorgen, k├Ânnen irgendwann nicht mehr die Miete zahlen, usw.
Und unsere Sozialsysteme funktionieren auch nur so lang wie die Wirtschaft genug Menschen in Lohn und Brot hat die diese Systeme finanzieren.

Zitat:
Ich pers├Ânlich sch├Ąme mich daf├╝r, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Ja, aus der komfortablen und bequemen Position einer Person die in einem der aktuell noch reichsten L├Ąnder der Welt lebt kann man sich f├╝r so einiges sch├Ąmen. Ich hoffe du hast damit aber schon vor dem Ukrainekrieg angefangen, denn unser Wohlstand in Deutschland, in Europa, im Westen allgemein beruht auch auf Ausbeutung ├Ąrmerer L├Ąnder und dem wegschauen bei Menschenrechtsverletzungen in anderen L├Ąndern.

Und der Westen, also wir, sind doch auch weiterhin bereit wegzuschauen. Oder wieso kaufen wir dann jetzt ├ľl aus Katar? Wann genau ist Katar zu einer Demokratie mit achtung der Menschenrechte geworden?

Ja, dieses Vorgehen wirst du nun sicher ganz scharf verurteilen. Und danach vielleicht noch die Heizung 2 Grad runter drehen...frieren f├╝r den Frieden. Und dann im Supermarkt gern 20% mehr zahlenÔÇŽalles f├╝r den Frieden.

F├╝r diese Heuchelei von dir und aller anderen die es dir gleichtun solltet ihr euch sch├Ąmen.
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ÔÇ×W├╝rden die Menschen das Geldsystem verstehen, h├Ątten wir eine Revolution noch vor morgen fr├╝h.ÔÇť
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185648 - 10.04.2022, 09:33:20
Tepesch
Bad B​at​

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Antwort auf: tobo74
Ich pers├Ânlich sch├Ąme mich daf├╝r, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Sch├Ąmen sollte man sich daf├╝r, dass die EU erst die Waffen f├╝r die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3185676 - 10.04.2022, 16:03:45
root

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Antwort auf: tobo74
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann w├Ąre das ein extrem schlechtes Zeichen, Dann hat Europa und der Westen ein f├╝r allemal jeglichen Glaubw├╝rdigkeitsbonus verspielt.


Das m├╝ssen wir sogar zulassen, denn ohne einen Teilsieg kann der Krieg nicht enden. Im Sinne aller Menschen in den Gebieten muss es zugelassen werden oder soll der Krieg noch viele Jahre gehen? Putin muss Kriegsziele erreichen und das wei├č auch die Ukraine, sonst w├Ąre sie nicht bereit, auf einige Forderungen des Kremls einzugehen. Mit dieser Einstellung kann der Krieg nicht enden. Und ebenso frage ich mich, was die Glaubw├╝rdigkeit Europas bzw. des Westens damit zu tun hat. Der Westen hat nie zugesichert, dass Putin seine Ziele nie erreichen wird. Der Westen hat der Ukraine Hilfe zugesichert und die kommt auch an. Die Ukraine bekommt sehr viel Unterst├╝tzung. Sicher, in den Augen mancher nicht alles, was irgendwie denkbar w├Ąre (z. B. eine Flugverbotszone), aber ebenso so viel, wie man geben kann.

Antwort auf: tobo74
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergew├Ąhlt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Schei├č in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei f├╝r noch ganz andere Sachen. Dann w├Ąre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.


Der muss nun erst mal ordentlich zahlen. Ich glaube noch nicht daran, dass er je wieder eine Chance auf die Pr├Ąsidentschaft hat. Allerdings kann es passieren, dass einer gew├Ąhlt wird, der die gleichen Ansichten wie Donald hat. Angela Merkel sagte damals schon, dass wir uns nicht mehr vollends auf die USA verlassen k├Ânnen. Biden hingegen f├Ąhrt einen komplett anderen Kurs als Trump und versichert, dass die USA ein verl├Ąsslicher Partner sind. Es h├Ąngt also stark davon ab, welche Partei den Pr├Ąsidenten stellt und wer genau ins wei├če Haus einzieht - das Problem aller Demokratien. Man wei├č nie, wer gew├Ąhlt wird und die Sicherheit ├╝ber den Kurs der Regierung kann, wenn ├╝berhaupt, ├╝ber die Dauer der Legislaturperiode garantiert werden. Ich sehe es auch so, dass Europa deutlich mehr f├╝r die eigene Sicherheit tun muss und das sieht man im Bundestag genauso, ansonsten h├Ątte man keine 100 Milliarden Euro f├╝r die Bundeswehr und zuk├╝nftig mindestens 2% des BIP f├╝r die Aufr├╝stung zugesichert.

Antwort auf: Kev777
Wer glaubt Russland milit├Ąrisch zum R├╝ckzug zu bewegen der scheint wirklich tr├Ąumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann h├Ątten sie das n├Ąmlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist milit├Ąrisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt milit├Ąrisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast f├╝hrt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.


Wie auch der Kreml gehst du offenbar von reinen Zahlen aus. Genau dieses Denken f├╝hrte dazu, dass der Kreml sich hinsichtlich der Durchf├╝hrung des Angriffskriegs extrem verkalkuliert hat. Entgegen der Erwartungen konnte Kiew nicht eingenommen werden. Genauso verh├Ąlt es sich mit Odessa. Diese Stadt wird seit Wochen bombardiert, ist allerdings noch immer nicht gefallen. Dann gab es einige R├╝ckeroberungen seitens der ukrainischen Streitkr├Ąfte. Dieser Krieg wird sich lange hinziehen, wenn es zu keinem Friedensvertrag kommt. Es wird ein st├Ąndiges Tauziehen geben, wie man schon jetzt ganz gut erkennen kann. Russland ist der Ukraine in Sachen Ausr├╝stung zahlenm├Ą├čig nat├╝rlich ├╝berlegen. Wenn man sich aber die aktuellen Beschl├╝sse zur Lieferung schwerer Waffen anschaut, dann sollte einem klar sein, dass das die Situation f├╝r den Kreml nicht gerade vereinfacht.

Russland verf├╝gt ├╝ber 850.000 aktive Soldaten, die Ukraine ├╝ber 200.000. In der Ukraine werden aber auch Reservisten t├Ątig, sie bekommt Hilfe von ausl├Ąndischen K├Ąmpfern und auch die gro├če Teile der Bev├Âlkerung verteidigen ihr Land. Allein deshalb ist die plumpe Sicht in Zahlen zu den Streitkr├Ąften fragw├╝rdig. Kriege werden meines Wissens nach nicht mehr wie im Mittelalter gef├╝hrt, in denen sich die Soldaten alle auf einem gro├čen Feld gegen├╝berstehen und aufeinander zureiten. Es werden Kompanien und Bataillone gebildet, taktische Offensiven gestartet und gerade -wie Gorean anmerkte- sind Partisanen daf├╝r bekannt, den Gegner zu zerm├╝rben und mit kleinen St├Â├čen massiv zu schaden. Das zeigen diverse historische Auseinandersetzungen, in denen als Zivilist getarnte K├Ąmpfer kleine, aber effektive Operationen durchf├╝hrten. Selbst die Ninjas damals waren daf├╝r bekannt. Und wie die Nachrichten zumindest behaupten (keine Quelle kann unabh├Ąngig gepr├╝ft werden), scheint das Ganze f├╝r die Ukraine doch recht erfolgreich zu verlaufen. Das Ziel Kiew hat der Kreml, wie es scheint, aufgegeben. Die Truppen formieren sich um die Donbass-Region neu und versuchen es dort. Zu deinem Argument, dass man das ja auch h├Ątte bei der Krim machen k├Ânnen: Die Situation damals ist ja wohl eine ganz andere als jetzt, denn nun ist die ganze Ukraine von der Aggression des Kremls betroffen, die Menschen kauen auf dem Zahnfleisch, haben kaum Wasservorr├Ąte, alles wird knapp und Zivilisten werden regelrecht hingerichtet.

Der n├Ąchste Punkt ist die Motivation, die in deinen ├ťberlegungen wohl keinen Platz fand, aber nicht gerade zu untersch├Ątzen ist. Es macht einen gro├čen Unterschied, ob man ein Land angreift, weil das irgendwer sagt oder, ob man sein Vaterland, seine Heimat, die Familie, Freunde und Bekannte oder schlicht die Identit├Ąt verteidigt. Die Moral der Ukrainer ist gro├č, was auch kein Wunder ist, denn sie m├╝ssen sich gegen den Aggressor verteidigen. Umgekehrt gilt das nicht. Kein russischer Soldat verteidigt in der Ukraine seine Heimat. Die meisten von ihnen glauben, dass sie die Ukraine befreien w├╝rden. Umso wichtiger ist es f├╝r die Ukraine, dass die Wahrheit bekannt wird und noch mehr russische Soldaten desertieren.

Es ist offensichtlich, dass Putin es sehr schwer haben wird, im Fall seines Erfolgs die Bev├Âlkerung nach seinen Vorstellungen zu unterwerfen und zu kontrollieren. Die Menschen in der Ukraine verachten ihn f├╝r das, was er tut. Selbst russisch-st├Ąmmige Menschen in der Ukraine sind gegen den Krieg, obwohl sie zuvor sehr pro-russisch eingestellt waren. Die Meinung dort hat sich radikal ver├Ąndert, seit dem die Massaker in Butscha stattfanden. Psychologisch glaubt Putin offenbar, dadurch die Moral der Zivilbev├Âlkerung zu brechen, erreichen wird er aber das genaue Gegenteil, wie zuvor auch beim Thema NATO-Osterweiterung. Die Ostflanke wurde verst├Ąrkt und in Finnland und Schweden werden Stimmen zum Beitritt so laut, dass heftig dar├╝ber debattiert wird, was dem Kreml ebenfalls nicht gef├Ąllt.

Aus diesen Gr├╝nden ist sich kein General (mit Ausnahme von dir) sicher, dass der Kreml diesen Krieg gewinnen wird. Der Ausgang ist v├Âllig offen. Man wei├č auch nicht, wie weit Putin gehen wird. Man wei├č nicht, ob er andere Waffenkategorien gegen sein "Brudervolk" einsetzen w├╝rde. Auch die Sanktionen setzen ihm zu (ja, ich wei├č, dass die russische Wirtschaft noch intakt ist). Durch den Krieg hat der Kreml au├čen- und innenpolitisch viel zu stemmen. Zunehmend mehr muss ├╝ber die sog. "Spezialoperation" der russischen ├ľffentlichkeit erkl├Ąrt werden, weil irgendwann selbst dem d├╝mmsten Menschen der Welt auffallen d├╝rfte, dass die ziemlich lange dauert und die Kosten und Opfer aus den eigenen Reihen immer h├Âher werden. Ich glaube, der Mehrheit der russischen Bev├Âlkerung scheint es wie der Deutschen zu gehen: Der Krieg ist eine schreckliche Trag├Âdie, aber die eigenen Bequemlichkeiten m├Âchte man auch nicht aufgeben, also folgt man dem Kurs, denn in den Knast will man auch nicht. F├╝r die Russen geht es um die eigene Existenz, wenn sie die Aktivit├Ąten des Kreml nicht hinnehmen. Bei uns geht es zwar nicht darum, dass wir irgendeinem Kurs folgen m├╝ssen, sehr wohl aber darum, dass wir unsere Bequemlichkeiten gerne behalten w├╝rden.

Insgesamt ist es offen, ob die Ukraine in der Lage ist, die Truppen des Kreml zum R├╝ckzug zu bewegen. Niemand hier wei├č, wann und wie der Konflikt enden wird. Ein Kompromiss w├╝rde den Konflikt meiner Meinung nach vorzeitig beenden und viele potenzielle Todesopfer auf beiden Seiten retten. Au├čerdem w├╝rde er die internationalen Spannungen etwas reduzieren und man k├Ânnte die Energie daf├╝r verwenden, solche Konflikte zuk├╝nftig besser zu vermeiden. Putin als Kriegsverbrecher und V├Âlkerm├Ârder vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen klingt ja erst einmal vern├╝nftig. Die Frage ist dann aber, wie man das durchsetzen m├Âchte. Und ├Ąndert man damit denn wirklich etwas? Ich glaube kaum, dass sein Nachfolger, der sicher seinem Kurs folgte, gro├čartig anders handeln w├╝rde. Und was ist dann mit den USA? Es ist nachgewiesen, dass US-Truppen im Irak Kriegsverbrechen begangen haben und harmlose Zivilisten mit Drohnen beschossen. Daf├╝r soll dann aber keiner vor dem internationalen Gerichtshof gestellt werden? Stattdessen wurde die Whistleblowerin des US-Milit├Ąrs ins Gef├Ągnis gesteckt und "gro├čz├╝gig" wie Obama war, wurde sie dann vorzeitig aus der Haft entlassen. Wenn ein internationales Recht G├╝ltigkeit haben soll, dann aber auch f├╝r alle.

Antwort auf: Tepesch
Antwort auf: tobo74
Ich pers├Ânlich sch├Ąme mich daf├╝r, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Sch├Ąmen sollte man sich daf├╝r, dass die EU erst die Waffen f├╝r die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.


Meines Wissens nach wurden zuletzt Waffen aus dem Bestand der Bundeswehr geliefert und Lieferungen alter DDR-Waffen freigegeben. Geplant sind weitere Waffenlieferungen, allerdings zunehmend direkt aus der R├╝stungsindustrie. Die Bezahlung soll wohl teilweise durch den Bund selbst, durch die EU und auch durch die Ukraine erfolgen, so wie es eben m├Âglich ist. Diese b├╝roktatische Angelegenheit soll aber offiziell nicht entschieden sein. Bezahlt werden m├╝ssen sie ja irgendwie. Eine sehr b├╝rokratische Frage, aber deine Aussage klingt so, als w├╝sstest du mehr, wenn du der EU eine Gewinnabsicht unterstellst. Bekannt ist, dass die Ukraine jede Menge Hilfsgelder bekommt, allgemein Geld braucht und sicher ist auch, dass es nicht gerade gut ank├Ąme, wenn man der Ukraine diese Lieferungen mangels Zahlkraft nicht gew├Ąhrt. W├Ąre super, wenn du deine detaillierten Informationen zu den Waffenlieferungen mit uns teilst.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186936 - 29.04.2022, 12:36:43
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Heute habe ich gelesen, dass einige Prominente einen offenen Brief an den Bundeskanzler schickten und diesen mit dem Hintergrund der Lieferung schwerer Waffen vor dem dritten Weltkrieg warnten. Wie steht ihr dazu? Die Lieferung von Waffen mag Deutschland v├Âlkerrechtlich nicht zur Kriegspartei machen. Der Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, dass man annimmt, dass das V├Âlkerrecht f├╝r Putin einen Ma├čstab darstellt. Wenn ich an seinen rechtswidrigen Angriffskrieg denke, dann wage ich mal zu bezweifeln, dass er viel vom V├Âlkerrecht h├Ąlt. Ich denke, die Frage wird nicht sein, ob die Lieferung v├Âlkerrechtskonform ist, sondern ob Putin selbst diese als Beteiligung am Kriegsgeschehen betrachtet. Das erkennt man auch daran, dass diese Waffenlieferungen f├╝r Putin legitime Angriffsziele darstellen. Mag vielleicht sein, dass westliche Staaten v├Âlkerrechtlich keine Kriegspartei sind. De facto findet aber eine Beteiligung an den Geschehnissen statt. Es werden Waffen geliefert, es wird Position eingenommen und es wurden Sanktionen verh├Ąngt, was Putin als eine Art Wirtschaftswaffe versteht und mit einer Kriegserkl├Ąrung gleichsetzte. Auch Fachleute sind der Meinung, dass von Neutralit├Ąt keine Rede sein kann.

Laut einer Umfrage sind wohl knapp die H├Ąlfte der Bev├Âlkerung sowohl f├╝r als auch gegen die Lieferung schwerer Waffen. Die Meinungen gehen also stark auseinander. Scholz sagte, dass es Zeit f├╝r verantwortungsvolle Politik ist. Da frage ich mich, ob es dann so klug vom Westen ist, schwere Waffen zu liefern. Die Ukraine spricht nun auch davon, milit├Ąrische Stellungen auf russischem Hoheitsgebiet angreifen zu wollen. Tut sie das, k├Ânnte Putin dies als Angriff gegen Russland auslegen. Berichten nach sollen ukrainische Truppen bereits einen russischen Grenzposten beschossen haben. Meiner Meinung nach artet das immer mehr aus. Die bisher gegangenen Schritte haben sich offensichtlich als Fehltritte erwiesen, da sie ├╝berhaupt nicht zur Entspannung der Situation beitrugen. Im Gegenteil: Auch wenn die Schritte nachvollziehbar waren, wurde Benzin ins Feuer gegossen. So wie ich das sehe, ist ein Umdenken notwendig. Es hei├čt, es m├╝sse unbedingt vermieden werden, dass wir zur Kriegspartei werden. So wie es aussieht bewegen wir uns aber immer weiter in diese Richtung. Hofreiter fordert ja schon die Lieferung weiterer Panzer, vor allem neuerer Modelle und m├Âchte keine Zeit verlieren, die f├╝r eine Auseinandersetzung mit den Folgen der Lieferung schwerer Waffen wichtig sein k├Ânnte. Nat├╝rlich braucht die Ukraine schwere Waffen zur Verteidigung, keine Frage. Das ist selbsterkl├Ąrend und darum geht es mir nicht, sondern darum, dass dieser Schritt m├Âglicherweise zu weit geht und den Konflikt weiter eskalieren lassen k├Ânnte. Schade finde ich die letzten Entwicklungen vor allem deshalb, weil es laut Medienberichten hie├č, dass bis auf einem Punkt die Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau zur ├ťbereinstimmung f├╝hrten.

Wie seht ihr das?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186965 - 29.04.2022, 16:08:38
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Hallo zusammen. :-)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich lange "davor gestr├Ąubt" habe, zu diesem Thema etwas zu schreiben. Nicht, weil ich dazu keine Meinung habe (die habe ich durchaus), eher weil ich mir einfach nur w├╝nsche, dass der Krieg endet und ein Thematisieren mehr und mehr unn├Âtig wird. Auch wenn man sicher sein kann, dass der Krieg in der Ukraine noch in vielen Jahren (auch nach Beenden) ein Thema sein wird. Das Thema "Lieferung von schweren Waffen" mit Bezug zur "Angst vor einem Weltkrieg" finde ich jedoch interessant, daher schreibe ich hier nun doch mal etwas dazu (nix Politisches, nur meine eigene, pers├Ânliche Meinung).

Inzwischen kann man wohl sagen, dass schon seit Putin seine "Sonderoperation" gegen die Ukraine gestartet hat, die Menschheit in Angst lebt, dass tats├Ąchlich ein 3. Weltkrieg entstehen k├Ânnte. Ich muss gestehen, diese Angst hatte ich auch lange und ehrlich gesagt ist sie zwar noch nicht g├Ąnzlich verschwunden, aber einen weiteren Weltkrieg schlie├če ich mit gro├čer Wahrscheinlichkeit dennoch aus. Als die vorherigen Weltkriege stattfanden, war dies unter vollkommen anderen Bedingungen (wenn man es so nennen m├Âchte), welche ich in der heutigen Zeit gar nicht mehr als gegeben ansehe. Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, ├╝berhaupt nicht relevant, da ich schon ausschlie├če, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt. W├╝rde er dies wirklich tun, bin ich mir ziemlich sicher, h├Ątte sich dies auch bereits abseits der Ukraine bemerkbar gemacht. N├Ąmlich durch aktive, kriegerische Handlungen in anderen L├Ąndern. Da dies bislang nicht passierte und ich (meiner Meinung nach) keinerlei Anzeichen dahingehend zu erkennen vermag, glaube ich auch nicht, dass wirklich ein 3. Weltkrieg entstehen bzw. ausbrechen wird.

Grund f├╝r dieses Denken liegt zu gro├čen Teilen auch bei der NATO. Im 2. Weltkrieg gab es dieses B├╝ndnis nicht, was meiner Meinung nach diesen Weltkrieg ├╝berhaupt m├Âglich machte. W├╝rde Putin tats├Ąchlich aus seiner "Sonderoperation" einen Weltkrieg machen, h├Ątte er, sobald er einen NATO-Staat aktiv angreift, alle Mitglieder dieses B├╝ndnisses geschlossen gegen sich. Selbst Putin sollte wissen, dass dies kein gutes Ende in Bezug auf seine Bestrebungen nehmen w├╝rde. Wird schon seine Gr├╝nde haben, wieso die NATO sich auf au├čerkriegerische Formen der Unterst├╝tzung beschr├Ąnkt (also ausschlie├člich Unterst├╝tzungen zukommen l├Ąsst, wie sie hier nachgelesen werden k├Ânnen). Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und nat├╝rlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, w├╝rde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen L├Ąnder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen. Ob Putin dies interessiert und ob er dazu nicht sogar eine ganz eigene Meinung hat (einhergehend mit entsprechenden Reaktionen), bleibt wohl abzuwarten. Ich bin alles andere als blau├Ąugig und die Situation in der Ukraine zeigt gef├╝hlt jeden Tag, dass man wohl mit allem rechnen muss, aber aktuell sehe ich keinerlei Veranlassung, davon ausgehen zu m├╝ssen, dass ein 3. Weltkrieg entstehen wird.

Auch wenn ich es schon am Anfang schrieb: Ich habe hier lediglich meine pers├Ânliche Meinung kundgetan. Ich m├Âchte durch meinen Beitrag auch definitiv nicht zu verstehen geben, dass die Angst vor einem 3. Weltkrieg unbegr├╝ndet ist und ein solcher ohnehin niemals ausbrechen wird. Wirklich wissen kann niemand, was aufgrund der Situation in der Ukraine noch alles passieren wird (vielleicht wei├č selbst Putin dies noch nicht mal), aber rechnen tue ich nicht damit, dass ein 3. Weltkrieg tats├Ąchlich ausbrechen wird. Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich m├Âchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren k├Ânnte und dass es eben doch so weit kommt.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3186967 - 29.04.2022, 16:57:06
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Interessante Argumentation. Auf einige Punkte m├Âchte ich eingehen.

Antwort auf: abki
Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, ├╝berhaupt nicht relevant, da ich schon ausschlie├če, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt.


Ich glaube auch nicht, dass ein dritter Weltkrieg der Plan oder Wunsch Putins ist. Ein kleiner versehentlicher Zwischenfall wie zur Zeit des Kalten Kriegs kann aber dazu f├╝hren, ob nun gewollt oder nicht. Und mit steigender Beteiligung anderer Staaten (z. B. in Form von Waffenlieferungen) steigt das Risiko f├╝r solche Zwischenf├Ąlle. Aus der Zeit des Kalten Kriegs ist ein Zwischenfall bekannt, in dem der Start einer Nuklearrakete fast schon sicher war. Nur das Mitdenken der Besatzung hat den Abschuss verhindert. Au├čerdem soll die Kommunikation zur Vermeidung dieser Zwischenf├Ąlle damals deutlich besser gewesen sein als heute. Und von Zielen in einem dritten Weltkrieg zu sprechen w├Ąre auch absurd, denn den w├╝rden alle verlieren. Man muss nur mal an Hiroshima denken. Das waren Kilotonnen, heutige Sprengk├Âpfe werden in Megatonnen gemessen und die Raketen werden direkt mit mehreren Sprengk├Âpfen best├╝ckt.

Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und nat├╝rlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, w├╝rde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen L├Ąnder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gew├Ąhlt und angegriffen, dann tritt der B├╝ndnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Nat├╝rlich w├╝rde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im V├Âlkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin f├╝r rechtliche Feinheiten im V├Âlkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen h├Ąlt.

Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich m├Âchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren k├Ânnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auff├Ąllig, dass sich die Ereignisse St├╝ck f├╝r St├╝ck in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grunds├Ątzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen f├╝hrte.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186975 - 29.04.2022, 17:40:53
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Antwort auf: its good
Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und nat├╝rlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, w├╝rde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen L├Ąnder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gew├Ąhlt und angegriffen, dann tritt der B├╝ndnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Nat├╝rlich w├╝rde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im V├Âlkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin f├╝r rechtliche Feinheiten im V├Âlkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen h├Ąlt.


Denkfehler, entschuldige. Hatte kurz vergessen, dass Deutschland ja auch Mitglied der Nato ist. :-D

Dass die USA, die Niederlande und Frankreich ebenfalls schwere Waffen liefern / geliefert haben, war mir nicht bewusst. Ich informiere mich aus pers├Ânlichen Gr├╝nden nicht bis ins jede Detail ├╝ber aktuelle Gegebenheiten hinsichtlich des Ukraine-Krieges. Habe mich auch ehrlich gesagt auf den Artikel bezogen, welchen ich verlinkt habe, wo nichts von schweren Waffen aufgef├╝hrt ist. Ja ich wei├č, wenig informieren ist nicht f├Ârderlich f├╝r Diskussionen, aber mir ging es in erster Linie auch nicht darum, mich auf aktuelles zu beziehen, sondern meine Meinung zu ├Ąu├čern, die mir durch den Kopf geht, wenn ich an Lieferungen schwerer Waffen mit Bezug zu einem m├Âglichen 3. Weltkrieg denke. Also kurz gesagt: Mehr der pers├Ânliche, emotionale Aspekt.

Antwort auf: its good
Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich m├Âchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren k├Ânnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auff├Ąllig, dass sich die Ereignisse St├╝ck f├╝r St├╝ck in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grunds├Ątzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen f├╝hrte.


Na ja, wissen wir denn haargenau, was f├╝r ein Weltbild Putin hat? Auf Aussagen seinerseits kann man sich ja nachweislich kaum mehr verlassen, denn viel Wahrheit habe ich seinen Aussagen bislang nicht entnehmen k├Ânnen. Bzw. habe ich starke Zweifel in Bezug auf den Wahrheitsgehalt einiger seiner Aussagen und Rechtfertigungen f├╝r seine "Sonderoperation". Beziehe ich mich auf das ersichtliche Verhalten, vermag ich mir ehrlich gesagt kein Urteil zu bilden. Bin darin kein Experte und selbst diese werden keine korrekten Einsch├Ątzungen vornehmen k├Ânnen. Meine laienhafte, auch unpolitische Meinung ist, dass es keinen Grund f├╝r diesen Krieg gibt und Putin sich da irgend einen Stuss zusammen gereimt haben muss, um sein Verhalten zu rechtfertigen. Vielleicht auch dem Gr├Â├čenwahn anheimgefallen sein muss...

Dass er mit dem Atomwaffenarsenal gedroht hat, war wohl auch nur das: Eine Drohung. Als gr├Â├čte Atommacht wird er sich wohl erhofft haben, dass eine solche Drohung fruchtet und er dadurch bekommt, was er anstrebt. Ich m├Âchte mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass ein Atomkrieg ausbricht. Nur zu gerne w├╝rde ich einfach nur sagen "Hoffentlich endet der Krieg endlich", aber aktuell w├╝rde ich das mit "noch an den Weihnachtsmann glauben" gleichsetzen (├╝berspitzt formuliert). Ein wirkliches Ende ist ja eher nicht in Sicht, im Gegenteil.

Abschlie├čend noch eine Sache, weil es mir auch pers├Ânlich wichtig ist, ein Zeichen zu setzen, und sei es noch so "klein":

#F├╝rDenWeltfrieden
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3187257 - 02.05.2022, 19:16:15
Kev777
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https://www.tagesschau.de/inland/ausbildung-soldaten-gutachten-101.html

Wen kann ich eigentlich verklagen bzw. k├Ânnen wir die Leute die aktuell so gro├čes Maul haben, dass wir schon nicht in den Krieg gezogen werden, an die Front schicken, wenn Putin nicht die gleiche Ansicht wie unsere Bundesregierung zur Ausbildung Ukrainischer Soldaten in Deutschland oder die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine hat?
Was genau ist der Plan unserer Politiker, wenn Putin das kaspertheater des Westens ├╝ber hat und kurzerhand erkl├Ąrt das z.b. Deutschland nun Kriegspartei ist?

Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Pr├Ąsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schw├Ąchen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?

Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von ├ťberschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir v├Âlkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon n├Âtig sind um ├╝ber Russland selbst zu fliegen.
Hei├čt, wenn Russland loslegt m├╝sst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.

Ich begreife ehrlich gesagt nicht wieso noch nicht die Stra├čen voller Menschen sind und unserer Regierung mal klar machen das wir keinen Bock auf Krieg mit Russland haben.

Dar├╝ber wie schlimm das alles mit der Ukraine ist m├╝ssen wir nicht reden, das ist klar. Aber ich pers├Ânlich bin nicht bereit das eigenen Land in den Krieg mit Russland ziehen zu lassen, damit die Ukraine weiter gegen Russland k├Ąmpfen kann.
Am Ende ist mir das eigene Land, das eigene Leben dann doch wichtiger. Sorry, ├ťberlebenstrieb und so, doofe Natur halt.

Und ganz ehrlich, w├╝rden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken w├Ąre der Krieg schon l├Ąngst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen w├Ąre erstmal vorbei.

Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realit├Ąten w├╝rde ich mal sagen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187274 - 02.05.2022, 23:59:04
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Antwort auf: Kev777
Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Pr├Ąsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schw├Ąchen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?


Jup, das war diplomatisch mehr als ungeschickt. Ich kann Bidens Aussage verstehen, man darf aber nicht vergessen, dass er in der ├ľffentlichkeit steht und seine Worte folglich auch mehr Gewicht haben. Die Wahl der Regierung ist noch immer Innenpolitik, auch in Russland. Wenn man an die Kubakrise denkt, dann wei├č man, dass die USA da stets gerne mitreden m├Âchten. Wir wollen auch nicht, dass sich andere Staaten in unsere Regierungs- und Wahlprozesse einmischen (was Russland nachweislich tat). Wenn wir im Westen nun genauso handeln und uns in die Innenpolitik einmischen, dann gehen wir nicht gerade mit gutem Beispiel voran.

Antwort auf: Kev777
Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von ├ťberschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir v├Âlkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon n├Âtig sind um ├╝ber Russland selbst zu fliegen.
Hei├čt, wenn Russland loslegt m├╝sst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.


Russland hat auch noch die Satan 2, eine Rakete, die etwa zehn Atomsprengk├Âpfe tragen kann. Wenn man nun bedenkt, dass heutige Sprengs├Ątze etwa 50 Megatonnen schaffen (50 Megatonnen schaffte Russlands Entwicklung im kalten Krieg), dann kann man sich ausmalen, was diese Waffe mit einem Land wie Deutschland machen k├Ânnte. Spekulieren k├Ânnen wir viel, m├Âglich ist alles. Ich glaube nicht, dass man direkt die gro├čen Ger├Ąte rausholt, wenn es zu einer Konfrontation k├Ąme. Trotzdem sollte man nicht dem Irrglaube verfallen, dass Russland dann zunehmend provoziert werden kann.

Antwort auf: Kev777
Und ganz ehrlich, w├╝rden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken w├Ąre der Krieg schon l├Ąngst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen w├Ąre erstmal vorbei.


Wenn das Werkzeug zur Verteidigung fehlt, dann kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Die R├╝stungsfabriken der Ukraine werden ja auch attackiert. Ohne ausl├Ąndische Waffenlieferungen w├Ąre das Ende des Krieges in der Ukraine nur eine Frage der Zeit. Ich will nicht sagen, dass wir den Krieg damit anheizen, aber unwahr ist deine Aussage auch nicht. Ob das Sterben dann beendet w├Ąre wei├č nur Putin, denn das h├Ąngt letztendlich von seinen Zielen mit der Bev├Âlkerung ab. Wenn man in den Nachrichten liest, dass die Ukraine russische Grenzposten angreift und auch Angriffe auf russischem Boden durchzuf├╝hren gedenkt, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Waffenlieferungen daf├╝r gedacht waren. Und diese Frage sollte man sich auch stellen. Irgendwo muss es eine Grenze zwischen Angriff und Verteidigung geben. Der Ukraine wurden Waffenlieferungen zugesagt, w├Ąhrend die deutsche Bev├Âlkerung sich uneinig dar├╝ber war, ob man dem Wunsch nach schweren Waffen nachkommen sollte oder nicht. Ob ich die Entscheidung nun richtig oder falsch finde sei mal dahingestellt, mein Verst├Ąndnis f├╝r diese Entscheidung verschwindet, wenn die Waffen nicht mehr f├╝r die Verteidigung genutzt werden (denn daf├╝r wurden sie ja geliefert). Offenbar haben sich die Ziele ver├Ąndert. Aus "Die Ukraine soll sich verteidigen" wurde "Die Ukraine soll gewinnen".

Antwort auf: Kev777
Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realit├Ąten w├╝rde ich mal sagen.


Ich denke auch nicht, dass Russland nachgeben wird. Putin braucht einen Sieg, da sind sich alle einig. Ich warte ja nur den 9. Mai ab, denn einige Milit├Ąrexperten gehen davon aus, dass er dann die Generalmobilmachung befehlen wird. Auch wenn ich hoffe, dass das nicht passieren wird, m├Âglich ist es. Das w├╝rde auch mit einer ├änderung der Rhetorik einhergehen und den russischen Staatsb├╝rgern wird dann ehrlich gesagt, dass Russland Krieg f├╝hrt. F├╝r Putin er├Âffnen sich dann weitere M├Âglichkeiten.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187325 - 03.05.2022, 13:05:29
Kev777
​Forumsengel

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https://www.tagesschau.de/inland/scholz-ukraine-117.html

Also Melnyk geht mir ja schon l├Ąnger auf den Sack mit seiner Art. Aber langsam wird es unversch├Ąmt.

Zitat:
Gewohnt scharf kritisiert der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk das vorl├Ąufige Nein von Scholz zu einer Kiew-Reise: "Eine beleidigte Leberwurst zu spielen klingt nicht sehr staatsm├Ąnnisch", sagte Melnyk. "Es geht um den brutalsten Vernichtungskrieg seit dem Nazi-├ťberfall auf die Ukraine, es ist kein Kindergarten."


Nicht nur dass das Staatsoberhaupt unseres Landes beleidigt wurde nun auch noch der Kanzler. Und zwar weil der sich an das politische Protokoll h├Ąlt.
Ich h├Ątt den Botschafter direkt mal einbestellt und ihm ein paar Takte erz├Ąhlt.

Und gerade weil das alles kein Kindergarten ist kann ich nicht ansatzweise das Verhalten dieses Menschen verstehen. Er sollte mal gef├Ąlligst ein paar G├Ąnge zur├╝ckschalten, sonst verliert er n├Ąmlich in unserem Land ganz schnell den R├╝ckhalt f├╝r sein Land.

Zitat:
Manfred Weber, hat kein Verst├Ąndnis, dass der Kanzler weiterhin nicht nach Kiew reisen will: "Was sollen die Ukrainer jetzt machen? Sollen sie um Entschuldigung bitten, dass sie den Bundespr├Ąsidenten nicht eingeladen haben?"

Ja, w├Ąre doch mal was f├╝r etwas um Entschuldigung zu bitten. Sonst h├Âren wir ja seit Monaten nur Forderungen ├╝ber Forderungen.


***********

Davon hab ich noch gar nichts geh├Ârt oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das w├Ąre dann sp├Ątestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haust├╝r will, auch wenn ich den Weg den er gew├Ąhlt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal sch├Ân allein regeln.


Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschlie├člich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tats├Ąchlich zum Einsatz kommen k├Ânnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart gro├če Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Eins├Ątze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Bef├╝rchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187327 - 03.05.2022, 13:33:40
root

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Antwort auf: Kev777

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Davon hab ich noch gar nichts geh├Ârt oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das w├Ąre dann sp├Ątestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haust├╝r will, auch wenn ich den Weg den er gew├Ąhlt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal sch├Ân allein regeln.


Kann man zum Beispiel hier nachlesen. Da fragt man sich, ob das dann noch als Verteidigung gilt, wenn die Ukraine mit den gelieferten Waffen in Russland einmarschieren und/oder Ziele angreifen.

Antwort auf: Kev777
Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschlie├člich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tats├Ąchlich zum Einsatz kommen k├Ânnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart gro├če Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Eins├Ątze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Bef├╝rchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.


Ob nun taktisch oder strategisch, ich traue dem alles zu. Auf keinen Fall sollte man mit dem Gedanken herangehen, dass es ja nur taktische Atomwaffen w├Ąren. Wir erleben seit Wochen, wie schnell Situationen eskalieren k├Ânnen und wie viel hinter politischen Positionen (z. B. Waffenlieferungen) steckt. Und ich bin mir da auch gar nicht mal so sicher, dass bei taktischen Atomwaffen eine Antwort des Westens ausbleiben wird. Aber ich glaube auch nicht, dass diese Waffen dann in der Ukraine in den Gebieten zum Einsatz kommen w├╝rden, die Putin unbedingt haben will und das sind die Verbindungen zum schwarzen und asowschen Meer. Wenn man an Hiroshima denkt, glaube ich nicht, dass er diese Gebiete f├╝r Jahrzehnte verseuchen will. Dann h├Ątte er ├╝berhaupt nichts davon, wenn er sie bek├Ąme.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187432 - 04.05.2022, 16:41:01
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.602
https://www.welt.de/politik/article23854...laf-Scholz.html

Langsam geht mir das Verst├Ąndnis f├╝r die Regierung in der Ukraine etwas ab.

Und meine pers├Âniche Erfahrung (ich habe unmittelbaren Kontakt zu 2 Familien die aus der Ukraine gefl├╝chtet sind) zeigt mir das selbst Ukrainer sich an den Kopf fassen und sich fragen was ihre Regierung da verzapft.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187443 - 04.05.2022, 18:59:53
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Beiträge: 1.812
Die Meinungen zu dem Thema gehen stark auseinander. Die einen finden, dass Scholz' Haltung angemessen war, denn immerhin wurde das Staatsoberhaupt ausgeladen. Die anderen finden, man sollte dr├╝ber stehen, weil die Ukraine eine schwere Zeit durchmacht. Ich finde, dass gerade Politiker, die nicht mit der Waffe um ihr Leben k├Ąmpfen, sondern wie alle anderen Politiker auch debattieren, sich trotz des Krieges an den ├╝blichen Umgangston halten k├Ânnen und Staatsoberh├Ąuptern anderer L├Ąnder angemessenen Respekt entgegenbringen. Wer hat denn die beleidigte Leberwurst gespielt, die zur Ausladung des Bundespr├Ąsidenten f├╝hrte?

In deinem Artikel finde ich fatal, dass sie meint, dass es nicht reiche, zu sagen, dass es ein Fehler war. Ich glaube, die Vizeregierungschefin hat vergessen, was Deutschland f├╝r die Ukraine tat und tut. Der Westen hat durch die Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichem Ger├Ąt auf deutschem Boden einen Kriegseintritt riskiert (oder Lambrecht war einfach zu d├Ąmlich, im V├Âlkerrecht nachzulesen). Nat├╝rlich war es zu fr├╝heren Zeitpunkten eine theoretische M├Âglichkeit, dass Putin so weit gehen k├Ânnte, aber hellsehen k├Ânnen auch wir nicht. Ihre ├äu├čerungen wirken so, als mache sie uns f├╝r den Krieg in der Ukraine verantwortlich. Und uns subtil Geldgier zu unterstellen finde ich etwas unversch├Ąmt, denn auch ihr sollte klar sein, dass die deutsche Innenpolitik zur Aufgabe hat, einen sozial angemessenen Standard f├╝r die deutsche Bev├Âlkerung sicherzustellen. Genauso m├╝ssen wir einfach mal nebenbei mit einer weiteren Fl├╝chtlingskrise klarkommen, was viele Deutsche zum Gl├╝ck gerne machen. Deutschland sprach sich sogar (was ich selbst nicht wollte) f├╝r ein ├ľl-Embargo aus - trotz Corona, Inflation und Investitionen in die eigene Sicherheit. Sogar Waffen (und sogar schwere) wurden, jetzt mal unabh├Ąngig vom damit verbundenen Risiko, den Kosten und der Kritik, trotz Rechtm├Ą├čigkeit geliefert, denn es ist nach wie vor so, dass keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden. Aber uns geht es nur um Geld.

Und den Schuldvorwurf finde ich auch deshalb unversch├Ąmt, weil man sich einfach nur mal vor Augen halten muss, was die Ukraine in der Vergangenheit so als Vorhaben und Ideen preisgab. In diesem Artikel kann man sich wunderbar daran erinnern, dass die Ukraine damals mit der Wiederbeschaffung von Atomwaffen drohte, wenn die NATO sie nicht alsbald als Mitglied aufnimmt. K├Ânnte das vielleicht Putin provoziert haben? Wenn es also nach ihr geht, dann tr├Ągt die Ukraine ebenfalls die Schuld, denn diplomatisch geschickt war das nicht. Genauso die USA (der sie keine Vorw├╝rfe zu machen scheint), denn es war Bush 2008, der der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft anbot - ohne Plan zur Umsetzung und es war damals schon klar, dass Putin das nicht gefallen w├╝rde. Unter anderem Angela Merkel hat sich gegen die Aufnahme der Ukraine in die NATO ausgesprochen, um Moskau nicht zu provozieren. Es wurden Fehler in der Vergangenheit gemacht, auch seitens Deutschland und das wurde auch einger├Ąumt, aber hier nun andere und nicht Putin f├╝r den Krieg verantwortlich zu machen, halte ich f├╝r Unsinn.

Ich zitiere mal aus deinem Artikel:

Zitat:
ÔÇ×Und wir haben das Recht, mehr zu fordern ÔÇô mehr Waffen, Diplomatie, Wirtschaftssanktionen und ein vollst├Ąndiges Embargo gegen russisches Gas und ├ľl.ÔÇť


Und wir haben das Recht, uns daf├╝r oder dagegen zu entscheiden. Deshalb verstehe ich auch nicht, was diese Aussage soll. Dass die Ukraine all dies braucht, sollte eigentlich jedem bewusst sein. Sie brauchen auch eine Flugverbotszone, bestenfalls eine Generalmobilmachung aller NATO-Mitglieder zum Einsatz in der Ukraine und Geld braucht man sowieso immer. Das bedeutet noch lange nicht, dass man all dies auch bekommt.

Deshalb ist es meiner Meinung nach eine Frechheit von der Vizeregierungschefin, solche Aussagen zu t├Ątigen. Selbstverst├Ąndlich k├Ąmpfen die Menschen dort um ihr Leben und selbstverst├Ąndlich sollen sie jede Hilfe bekommen, die wir leisten k├Ânnen. Aber es sollte das Mindeste sein, dem Staatsoberhaupt nicht aufgrund vergangener Fehler ablehnend gegen├╝berzustehen. Bei Gerhard Schr├Âder w├╝rde ich es verstehen, wenn die Ukraine kein Bock auf den hat. Der hat mit Deutschland auch nicht mehr viel am Hut.


Bearbeitet von its good (04.05.2022, 19:03:16)
Bearbeitungsgrund: Redundanz entfernt
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187622 - 06.05.2022, 21:59:55
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.602
Nur 2 Tage sp├Ąter hat sich alles ge├Ąndert, steinmeier und selenskyj haben sich wieder lieb, scholz kann endlich in kiew antreten, und melnyk sieht immernoch keinen grund sich f├╝r irgendwas zu entschudligen, lieber stellt er weiter forderungen. :D

Derweil haben wir uns dazu entschlossen schwere waffen incl. 7 panzerhaubitzen 2000 zu liefern und auch gleich noch in deutschland ukrainische soldaten auszubilden.

Von m├Âglichem eintritt in den krieg ist kaum noch zu lesen.

Und russland... ist in dieser richtung auff├Ąllig still.

Gleichzeitigt kommt das ├Âlembargo in fahrt. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-sanktionen-oel-ungarn-101.html
Und genau hier frag ich mich dann auch mal wieder was die politiker in der eu denken wie putin sich verhalten wird.
Man will mit dem embargo auf der einen seite russland schaden und schw├Ąchen und das m├Âglichst schnell und umfangreich.
Und auf der anderen seite denkt man wirklich das russland, wenn der rest der eu kein ├Âl mehr abnimmt, weiter brav nach ungarn und die slowakei liefert, bis auch diese l├Ąnder 2024 von sich aus das embargo durchsetzen. :-D

Hat melnyk nun eigentlich schon ungarn und die slowakei getadelt dass die weiter russland bis 2024 unterst├╝tzen?
Ich rate mal: Nein. Und da kommt auch nix.

Russland wei├č also nun sp├Ątestens jetzt, dass wenn sie von sich aus diesen l├Ąndern den hahn abdrehen in den beiden l├Ąndern das licht aus geht. Klingt doch nach einer super strategie der eu.

Ich bin gespannt wie sich das alles noch entwickeln wird.

Ach und zum 9. mai hat selenskyj eingeladen ...wieder nur den kanzler vor dem eigentlichen staatsoberhaupt...
Ach, das staatsoberhaupt kann nat├╝rlich auch kommen...wann er will.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188052 - 12.05.2022, 14:14:31
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Heute stimmt der Bundestag ├╝ber ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. ├ľkonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12ÔéČ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Sch├Ânes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realit├Ąt kein Vorteil f├╝r die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer sp├╝rbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angek├╝ndigt.

Nat├╝rlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begr├╝ndet, nur um irgendwie etwas zu machen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188246 - 15.05.2022, 14:01:06
Kev777
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Warnung! Spoiler!
Antwort auf: its good
Heute stimmt der Bundestag ├╝ber ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. ├ľkonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12ÔéČ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Sch├Ânes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realit├Ąt kein Vorteil f├╝r die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer sp├╝rbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angek├╝ndigt.

Nat├╝rlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begr├╝ndet, nur um irgendwie etwas zu machen.

Die preissteigerungen sind aber nunmal normal in der situation. Wird das angebot knapper wird es eben teurer.
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das w├╝rde unweigerlich in einer hyperinflation enden.
Und wir werden noch in Zeiten kommen wo wir uns die heutigen preise zur├╝ckw├╝nschen werden.
Sp├Ątestens wenn europa wirklich das gas- und ├Âlembargo durchzieht werden wir uns alle noch umschauen was hier abgehen wird.


Ich hab gerade mal wieder was bemerkenswertes bei der tagesschau gelesen:


Zitat:
Gesetz f├╝r Verbot prorussischer Parteien

Parteien, die den russischen Angriffskrieg unterst├╝tzen, sollen in der Ukraine bald verboten werden k├Ânnen. Pr├Ąsident Wolodymyr Selenskyj unterzeichnete ein Anfang Mai beschlossenes Gesetz, wie das ukrainische Parlament auf seiner Website mitteilte. Das Gesetz tritt einen Tag nach der offiziellen Ver├Âffentlichung in Kraft. Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen. Bereits im M├Ąrz stoppten ukrainische Beh├Ârden die Aktivit├Ąten von fast einem Dutzend Parteien, die Verbindungen zu Russland haben sollen.

Wurde uns nicht von anfang an erz├Ąhlt das absolut jeder in der ukraine das vorgehen von russland gar nicht geil findet?
Und nun muss ich von fast einem dutzend parteien lesen die prorussisch sind.
Besonders interessant finde ich dabei das es wohl offenbar sogar so ein gro├čes problem zu sein scheint das man nun dagegen sogar ein gesetzt machen muss und diese parteien verbieten will.

Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.
Ja, da steht "Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen." Da k├Ânnte ich sogar nocht mitgehen.
Aber da steht eben auch "zum beispiel", da frag ich mich was wird denn noch alles so verboten?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188268 - 15.05.2022, 21:35:26
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Antwort auf: Kev777
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das w├╝rde unweigerlich in einer hyperinflation enden.


Joa, bin kein ├ľkonom. K├╝rzlich geh├Ârt, dass Lohnerh├Âhungen aufgrund der Inflation nat├╝rlich zu mehr Kosten f├╝r Mitarbeiter f├╝hren, was dann zum Anstieg der Preise der jeweiligen Unternehmen f├╝hrt. Klingt jedenfalls logisch, f├Ąllt also auch aus. 2% Inflation sollen wohl normal sein. So wie ich das verstanden habe sucht die EZB nach einer L├Âsung f├╝r diese Situation. Mal schauen, was kommen wird. Bei der aktuellen Bundesregierung dauert zumindest nicht alles so lange wie zu Zeiten der gro├čen Koalition. Sonderverm├Âgen (egal ob nun daf├╝r oder dagegen) ist jedenfalls eine sehr z├╝gige Entscheidung gewesen und auch gleich eine gravierende. Stellt sich nur noch die Frage, ob die Ampel sowas auch besser umzusetzen wei├č als die gro├če Koalition (Stichwort Ausgaben f├╝r Berater). Das zuletzt beschlossene Hilfspaket fand ich jedenfalls recht mager.

Antwort auf: Kev777
Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.


Das sehe ich anders. Parteien/Vereine, die in Deutschland Gewalt zur Erreichung politischer Ziele bef├╝rworten, gelten bei uns ebenso als undemokratisch/extremistisch. Finde ich also legitim. Was mich eher wundert ist, dass a) in Deutschland pro-russische Demonstrationen genehmigt werden und b), dass diese Parteien in der Ukraine ├╝berhaupt bis Ende M├Ąrz oder noch l├Ąnger akzeptiert wurden. Die einzige Meinung, die ich mit pro-russischen Menschen teile ist, dass ich gegen die Diskriminierung russischer Staatsb├╝rger bin (siehe z. B. oben Weltkarateverband). Das bringt niemandem was und hinterl├Ąsst seitens des Westen auch keinen guten Eindruck, wenn wir die Russen in einen Topf werfen und ebenso mies behandeln.

Auch glaube ich nicht, dass es etwas bringt, den Leuten ihren Irrtum mit diversen Beweisen aufzuzeigen. Das hat man auch bei den Querdenkern versucht. Hat ja wunderbar funktioniert. Seit dem ich das Video mit Naidoos Sinneswandel gesehen habe glaube ich, dass die Leute einfach selber darauf kommen m├╝ssen, in was f├╝r eine realit├Ątsferne Welt sie sich bewegen. Da reinzureden best├Ątigt die Leute nur noch. Habe einige Reportagen zu den pro-russischen Demonstrationen gesehen und immerzu versuchten die Reporter, sie auf die Kriegsverbrechen aufmerksam zu machen. Die Leute haben sofort abgewunken und gar nicht richtig zugeh├Ârt. Das ist eher eine Glaubenssache. Die Leute wollen das gar nicht glauben, denn das w├╝rde f├╝r sie bedeuten, dass ihr Nationalstolz angegriffen wird und ihr Staatsoberhaupt tats├Ąchlich so schlimm ist, wie man es den Berichten entnehmen kann. Erinnert mich ein bisschen an vergangene Jahrhunderte. Lange Zeit nahm man die Wissenschaft nicht f├╝r voll, weil man es einfach nicht glauben wollte und die Kirche etwas anderes sagte. Ich denke, sowas braucht einfach Zeit.

Aktuell verfolge ich etwas mehr die Entwicklungen in Finnland und Schweden. Wie es scheint entsteht da der n├Ąchste Herd. Putin versicherte Finnland zwar, dass Finnland keinesfalls bedroht sei, aber wer glaubt ihm nach seiner Invasion noch irgendwas? Er hat die ganze Welt angelogen, als er behauptete, dass die 150.000 Mann nur zur ├ťbung an der ukrainischen Grenze seien und auch wieder abziehen. Auch sorgt man sich um die eigene Demokratie hinsichtlich m├Âglicher Unterwanderungsversuche, wenn man die Ereignisse in den USA verfolgt. Einmal wird ein Rechtspopulist an die Spitze gesetzt und schon versinkt alles im Chaos. Man hat das Gef├╝hl, dass die Demokratie zerbrechlich wie Glas ist. Aktuell wird zumindest jede Menge Geschichte geschrieben und ein Ereignis jagt das n├Ąchste.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188681 - 19.05.2022, 22:39:37
Kev777
​Forumsengel

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Mehr kann man zur aktuellen Lage kaum sagen:
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Orwell war ein Optimist
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ÔÇ×W├╝rden die Menschen das Geldsystem verstehen, h├Ątten wir eine Revolution noch vor morgen fr├╝h.ÔÇť
- Henry Ford

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188959 - 23.05.2022, 22:27:46
Kipo14
Dageg​en.​

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Beiträge: 2.120
Ort: Bielefeld
Naja klar wird alles teurer aber das war ja schon vor Monaten bekannt ;-)

Viel spannender wird es ab Herbst / n├Ąchsten Winter werden, wenn angefangen wird das Gas zu rationieren

Vielleicht muss es erst schlimmer werden, bevor es besser wird. Wahrscheinlich m├╝ssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.
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Antwort auf: Bayernfreak94
Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und sch├Ân fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3188962 - 23.05.2022, 22:49:00
root

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Beiträge: 1.812
Antwort auf: Kipo14
Wahrscheinlich m├╝ssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.


Inwiefern wach? Dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat, f├╝r den sich auch russische Diplomaten sch├Ąmen, ist dem deutschen Volk inzwischen bekannt. Ich kenne keinen, der nicht davon geh├Ârt hat. Dass dieser Krieg einer der Gr├╝nde f├╝r die Inflation ist, ist ebenso bekannt.
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