Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine?

Wenn ich das richtig verstehe bist du der ansicht es würde etwas bringen wenn man auf seinem profilbild solidarität mit der ukrainie bekundet, z.b. indem man die ukrainische flagge dort setzt?

Das bringt etwas, ja, es gibt demjenigen das voll krass gute gefühl es damit dem putin jetzt so richtig gezeigt zu haben. Derjenige kann sich auf die schulter klopfen und friedlich abends einschlafen...denn er hat ja solidarität gezeigt. Er ist einer von den guten und dank seines coolen profilbilds weiß das auch die ganze welt. Bravo.

Und wahrscheinlich am besten auch ein Bild, in dem man eine Pose mit dem Daumen hoch hat. Das schicken wir dann dem Ukrainischen Präsidenten, damit er weiß, dass wir alle an seiner Seite sind. Das hilft ihm auch ganz bestimmt weiter... Außer der Bundesregierung kann hier kaum einer helfen, dementsprechend wird es wohl auch nicht sehr viel bringen, wenn wir uns solidarisch mit einem Bild zeigen.

Naja man kann schon helfen indem Man z.B. spendet oder man andere Dinge tut, auf die ich nun nicht weiter eingehen werde.
Aber es gibt durchaus bessere Dinge als ein Profilbild.

Was jeder einzelne macht oder wie er dazu beiträgt ist ja jedem selbst überlassen.

Hallo zusammen,
ich habe aufgrund meiner religiösen Zugehörigkeit eine gewisse Verbindung zum Staat Ukraine und kann deswegen wohl auch nicht vollumfänglich unparteisch sein. Jedoch steht hier wohl außer Frage, dass die Russische Föderation einen verachtenswerten Angriffskrieg gegen sein Nachbarland führt. Dies sollte (und wird ja auch zum Glück von der großen Mehrheit der Staatengemeinschaft so geteilt) auf das Schärfste verurteilt werden.

Ob und wie man letztlich den Menschen in der Ukraine helfen möchte, ist natürlich die alleinige Entscheidung jedes Einzelnen. Ob man Kleidung, Lebensmittel oder Spielzeuge für Kinder spendet oder aber den geflüchteten Frauen und Kindern aus der Ukraine bei ihren ersten Schritten in der Bundesrepublik unterstützend zur Seite steht, ist völlig egal - es kommt auf die Geste der Hilfeanbietung an. Einer ausgesprochen menschlichen Geste.
Und ja, auch wenn man in seinem Profil irgendwie durch graphische Darstellung in Form eines Bildes (beispielsweise durch den Smiley mit der Ukraine-Flagge aus der Fußballreihe) oder entsprechendem Text eine gewisse Ukraine-Verbundenheit zur Schau stellt, dann ist auch das eine Art von Hilfe. Man macht in diesem Fall darauf aufmerksam, dass in diesem Land gerade etwas passiert, wo wir Europäer, aber auch alle Demokraten aus der ganzen Welt, nicht einfach wegschauen können.

Tagtäglich fliegen Bomben auf militärische und zivile Ziele, russische Soldaten eröffnen das Feuer auf Menschen die für die Berichterstattung ( Brent Renaud ) verantwortlich sind oder flüchten möchten, Kinder werden getötet ( 115 Kinder getötet ), die russische Luftwaffe beschießt nachweislich Krankenhäuser und zerstört so die lebensnotwendige medizinische Infrastruktur in den umkämpften Gebieten in der Ukraine (u.a. Krankenhaus in Mykolajiw beschossen ). Tagtäglich begeht diese Armee eine Reihe von schweren Kriegsverbrechen und zeigt, dass sie bereit ist, die menschenverachtenden Befehle ihrer Befehlshaber auszuführen.

Und genau dort dockt dann für mich auch die Thematik mit dem Konzern Meta an. Ich sehe das hier etwas anders als meine Vorredner. Vorweg: natürlich ist es nicht okay, wenn dazu aufgerufen wird, Menschen zu töten. Sowas ist immer zu verurteilen.

Wenn nun aber Soldaten eines anderen Staates in dein Land eindringen und es einnehmen wollen, dann ist es dein Recht und auch eigentlich deine moralische Verpflichtung, es zu verteidigen. Wenn dies nur durch den unmittelbaren Einsatz von Schusswaffen erreicht werden kann, dann ist und muss auch das leider legitim sein.

Hier muss nun differenziert werden. Ein Aufruf im Sinne von 'Tötet alle Russen' ist widerlich und gehört sofort gelöscht und der Initiator gesperrt. Ein Aufruf hingegen im Sinne von 'Liebe Ukrainer, verteidigt bitte euer Land, notfalls auch mit Anwendung tödlicher Gewalt' sollte erlaubt sein.

Das ist meine Meinung. Und die würde ich auch immer wieder so vertreten.

Dass solche Aufrufe von Meta in der Vergangenheit nicht gelöscht worden sind, finde ich daher keinen Skandal, sondern genau richtig.

Ich selbst werde nächste Woche im Rahmen eines Hilfsprojektes in die Ukraine reisen und dort medizinische Hilfe leisten. Ich sehe es als meine Verpflichtung an, den Verwundeten zu helfen und alles dafür zutun, dass sie überleben. Die Menschen die dort sind, sind Menschen, die ein Leben in Frieden, Freiheit und Gleichheit führen möchten. Sie möchten keinem Autokraten gehorchen, der ihre Brüder, Schwestern, Väter, Mütter, andere Verwandte oder Bekannte getötet hat. Sie verdienen ein Leben in einer funktionierenden Demokratie. Und wenn sie Mitglied der NATO und der EU werden möchten, dann sollte man es ihnen (notfalls auch auf lange Sicht) ermöglichen.

In diesem Sinne: für die Demokratie, für die Freiheit, für die unschuldigen Menschen in der Ukraine und gegen Autokratie und Diktatur und gegen völkerrechtswidrige Annexionen und Menschenrechtsverletzungen.

Knuddelige Grüße
Isrion

Dir ist aber schon klar welche Auswirkungen das hat solche Aufrufe an die Zivilbevölkerung zu richten, vor allem wenn es von Staatsorganen kommt?
Damit wird der Zivilbevölkerung der Minimalschutz, den man als Zivilbevölkerung in millitärischen Auseinandersetzungen hat, entzogen.

Ich halte es für unverantwortlich die Zivilbevölkerung in dieser weise mit in den Konflikt einzubinden.

Vielleicht sollte man sich mal damit auseinandersetzen wieso es eigentlich sowas wie Soldaten und Millitär gibt und was diese von der eigentlichen Zivilbevölkerung unterscheidet.

Richtige Soldaten unterliegen in userer zeit einer speziellen rechtlichen Lage, diese leitet sich u.a. aus dem Kriegsvölkerrecht, der Haager Landkriegsordnung, und den Genfer Konventionen, ab.
Sie haben bestimmte Pflichten und Rechte in ihrer Funktion als Soldat. Aber ihnen stehen auch Rechte gegenüber ihren Gegnern, wenn sie z.b. in gefangenschaft geraten, zu.

Zivilisten die zu widerstand mit Waffengewalt aufgerufen werden, gelten nicht ohne weiteres als Soldaten und unterliegen entsprechend auch nicht diesem Status.

Das klingt vielleicht im ersten Moment nebensächlich, aber falles es noch nicht aufgefallen ist, selbst im krieg halten sich die meißten Länder an gewisse Regeln. Und das ist wichtiger als es auf den ersten Blick scheint.

Und ich glaube ich hab es schonmal erwähnt: Wenn man seine Zivilbevölkerung zu bewaffnetem Widerstand aufruft dann gibt es im Grunde keine Zivilbevölkerung mehr in diesem Konflikt. Man tut seinem Volk damit keinen wirklichen Gefallen. Im gegenteil, eigentlich macht man es dem feind damit leichter zu agieren, denn er braucht dann eigentlich gar keine Rücksicht mehr nehmen auf wen er da eigentlich schießt.

Russische Soldaten werden es wohl weniger so gut haben wie Deutsche, die Befehle verweigern dürfen, die gegen internationales Recht verstoßen. Hast du mal darüber nachgedacht, was den russischen Soldaten blüht, wenn sie Befehle verweigern oder desertieren, was (zumindest laut ukrainischer Berichterstattung) in nicht unerheblicher Zahl stattfinden soll?



Genau das sagten deine Vorredner aber. Niemand sagte, dass die Ukraine ihr Land ohne Gegenwehr hergeben soll. Wird ein Land angegriffen, dann muss die Gegenwehr mit Waffengewalt nicht legitim sein, sie ist es. Die Rechtmäßigkeit der Verteidigung war auch nie Thema der Debatte. Wofür sonst benötigt man als Nation ein Militär, wenn man keine Angriffskriege führt und sich auch nicht verteidigen darf?



Du findest es genau richtig, wenn Meta Aufrufe a la Tod den russischen Soldaten erlaubt? Das lässt wirklich sehr tief blicken. In deiner Argumentation scheinst du vergessen zu haben, dass russische Soldaten daheim Familie haben, den Kriegsdienst in der Regel nicht einfach verweigern können und mittels Propaganda manipuliert werden. Du sprichst davon, dass man das etwas differenzierter betrachten muss, scheinst es aber selber nicht zu tun. "Die russischen Soldaten sind die Bösen", das darf man deiner Argumentation entnehmen. Es geht nichts über ein einfaches Weltbild.

Huhu,

Hier von mir ein Statement:

Wie Kipo14 schon richtig bemerkt hat, war dies tatsächlich purer Sarkasmus. Mir ist jegliche Religionsfeindlichkeit fremd, ganz im Gegenteil.
Mir sind die Bilder der Flüchtlinge von 2015 noch sehr gut im Kopf, auch die vom Münchner Hauptbahnhof, als die Menschen Spalier standen. Und es gibt in 16 Jahren Kanzlerschaft von Angela Merkel einen einzigen Moment, wo ich stolz auf meine Kanzlerin war, nämlich als sie vor den Kameras stand und sagte "Wir schaffen das". Aber das war Deutschland und leider eine Momentaufnahme. Am selben Abend oder einen Tag später bereits stand Seehofer da und grummelte in die Mikrofone, das dies ein riesengroßer Fehler ist und machte AfD und Pegida ein Stück mehr gesellschaftsfähig.
und wenn ich mir z.b. Polen anschaue, dann sehe ich 2015 diese Bilder beim besten Willen nicht, ganz im Gegensatz zu jetzt, also macht man da in Europa schon Unterschiede und es sollte auch absolut keine Rolle spielen, ob das Frauen oder Männer sind, die da kommen.
Ob ein Ukrainer im Land bleibt, um sein Heimatland gegen einen Agressor zu verteidigen oder ob ein Syrer sein Heimatland verlässt, um einer Einberufung in Assads Streitkräfte zu entgehen, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Sie haben es alle gleichermaßen verdient, Schutz zu erhalten, statt mit einem türkischen Diktator erbärmliche Deals zu machen, damit er uns die Syrer vom Hals hält oder sie gleich ganz im Mittelmeer ersaufen zu lassen.
Ich bin durch meinen Job damals öfter in diversen Flüchtlingsunterkünften in Berlin gewesen und war erschüttert über die Zustände dort, während abends in der Tagesschau Leute auf Demos in die Kameras brüllten, die bekämen doch alles vorn und hinten reingeschoben und so manches Hostel hat sich in der Zeit ne goldene Nase verdient, indem sie 8 Menschen auf 20m² in 4 Doppelstockbetten parkten und sich das vom Staat fürstlich bezahlen ließen. Und das ist kein Gerücht ausm Internet, ich habe tatsächlich selbst in solchen Räumen gestanden, während die Syrer sich förmlich drum prügelten, wer mir die Tür aufhalten darf.
Ja, anfangs gab es 2015 eine Willkommenskultur aber dem wurde schnell und nachhaltig entgegengewirkt und das kam nicht nur von AfD und Pegida, nein da waren auch andere etablierte Parteien ganz vorn mit dabei.

Darauf war der oben zitierte Satz ein Seitenhieb, sicherlich auch provokant und sollte ich damit irgendwem auf den Schlips getreten sein, tut mir das leid, ändert aber grundsätzlich nix an meiner Meinung.

Einen Punkt dazu will ich noch mal aufgreifen:





Es ist auch vollkommen egal, warum man aus einem Kriegsgebiet flieht. Ich finde, es ist eher eine Frechheit, dass einige von Männern erwarten, dass die für ihr Land kämpfen sollen und, dass Frauen als Flüchtlinge gesellschaftlich anerkannt werden. Wenn die Männer aus der Flüchtlingskrise 2015 nicht zu den Waffen greifen wollten, dann ist das absolut in Ordnung und auch nachvollziehbar. Genauso wie Frauen in den Krieg ziehen, sollte es auch bei Männern anerkannt sein und auf Verständnis stoßen, wenn diese jede Art von Kriegsdienst verweigern. Das hat auch nichts mit Feigheit oder ähnliches zu tun, sondern oftmals damit, dass diese Männer ihre Familie versorgen wollen und müssen. Natürlich gilt dies ebenso für Frauen, die diese Rolle in der Familie übernehmen. Auch kann ich es verstehen, wenn die Vaterlandsliebe wenig bis gar nicht vorhanden ist, wenn es um Syrien oder den Irak geht, warum auch? Die Geschichte beider Länder war stets von Gewalt geprägt. An Werte wie Freiheit, wie wir sie haben und die es zu schützen gilt, war dort doch aufgrund der allgegenwärtigen Gewalt kaum zu denken. Politiker wie Baschar al-Assad haben den eigenen Machterhalt im Auge, nicht aber die Lebensqualität der Bevölkerung. In Russland sieht es genauso aus. Worauf soll man also stolz sein? Was gilt es zu verteidigen? Es ist also in jeder Hinsicht verständlich, wenn Frauen und Männer als Flüchtlinge aus einem Land fliehen, das vom Krieg zerfressen wird. Ich möchte das nur mal anmerken, da hier offenbar ein Unterschied aufgerollt wurde, der 2015 Thema war. Letztendlich steht es uns ohnehin nicht zu, diese Menschen aufgrund ihrer Flucht in irgendeiner Weise zu bewerten, denn ich bezweifle, dass wir uns hier überhaupt nur eine klare Vorstellung darüber machen können, was Krieg wirklich bedeutet. Es zeigt nur, wie rückständig man selber ist, wenn man von den männlichen Flüchtlingen die Verteidigung des Landes erwartet, für die Damenwelt aber Verständnis zeigt. So langsam muss auch jedem Bundesbürger bewusst geworden sein, in was für einem Land er selber lebt und wie gut er es in Deutschland eigentlich hat.

Soweit ich das mitbekommen habe war damals vor allem ein Punkt für viele der Anlass ihre Hilfsbereitschaft zu überdenken: Die überwiegende Mehrheit der Menschen die hier nach Europa kamen waren Männer. Es gab Zeiten da musste man tatsächlich echt lange suchen um auch Frauen und Kinder unter den Geflüchteten zu finden.
Auf diesem Umstand wurde von Seiten der Presse oder Regierung gar nicht oder kaum eingegangen und hat somit Tür und Tor für Spekulationen geöffnet.
Und hier im Forum machst du nun genau das gleiche, du rechtfertigst das auch Männer vor Krieg fliehen dürfen. Was ja niemand hier in Abrede gestellt hat. Es wurde lediglich angemerkt das 2015 offenbar zu einem Großteil Männer geflohen sind. Was war denn da mit den Frauen und Kindern? Haben die in ihrem Heimatland gekämpft? Dann müssen sich die Männer aber in der Tat den Vorwurf der Feigheit gefallen lassen, wenn sie Frau und Kinder kämpfend zurückgelassen haben.

Und ich kann das irgendwie schon etwas verstehen, dass man da ins Grübeln kommt und Erklärungen sucht. Schaut man sich an wer in den letzten 4 Wochen in der EU als Flüchtling angekommen ist und wer 2015, dann könnte man sich fragen woran genau das liegt das aktuell überwiegend Frauen und Kinder zu flüchten scheinen und 2015 offenbar der überwiegende Anteil der Geflüchteten eben aus Männern bestand.

Ich bin da aber auch nicht wirklich in dem Thema drin als das ich irgendwas an Erklärungen liefern könnte.
Es ist einfach das was ich damals mitbekam und auch heute noch vereinzelt mitbekomme was einigen Leuten zu denken gibt.

Ein weiterer Punkt den ich immer wieder zu hören bekomme und auch selbst nachvollziehen kann, ist der das unsere damalige Regierung schlicht und ergreifend Fakten ignoriert und teilweise sogar geleugnet hat.
Es gibt da z.B. die eine oder andere Statistik vom Bundeskriminalamt, die recht deutlich aufzeigt, dass Zuwanderer überproportional häufig, in Bezug auf ihren Anteil an der Gesamtbevölkerung, in Straftaten verwickelt sind und zwar als Tatverdächtige.
Diese Zahlen wurden wegignoriert anstatt sich darum zu kümmern wieso das denn so ist und was man ggf. dagegen tun könnte. Ja es wurde sogar Rassismus unterstellt, wenn man Fakten des Bundeskriminalamts zum Thema machte und hinterfragte was denn die Regierung gedenkt dagegen zu unternehmen. Auch hier hat man Strömungen wie der afd damit einen Gefallen getan, denn so konnten sie nach Belieben ihre Theorien zum Besten geben.


Das halte ich für eine schwierige Argumentation. Wie du sagst ist Gewalt in diesen Ländern offenbar allgegenwärtig. Diese Gewalt geht aber nicht von einem Menschen aus, sondern muss von einem gewissen Anteil der Bevölkerung irgendwie erfolgen.
Klar, in Summe reicht da ein kleiner Teil um am Ende ein ganzes Land mehr oder weniger im Griff zu haben.
Allerdings scheint es so, dass der Rest der Bevölkerung die Situation im eigenen Land wohl einfach hinnimmt.

Relativ aktuelles und recht klares Beispiel ist da Afghanistan. Über 20 Jahre hat dort der Westen die Demokratie hin exportiert. Sicher ziemlich oft mit falschen Mitteln aber es gab ja ganz klar positive Veränderungen. Mädchen und Frauen z.B. konnten am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und sie hatten Zugang zu Bildung, um nur mal ein paar Punkte zu nennen.
So und dann schauen wir uns mal an was passiert ist als der Westen dort abgezogen ist. Ich glaub binnen 2 Wochen hatten die Taliban das Land praktisch kampflos übernommen.
Heißt für mich das offenbar die Mehrheit der Bevölkerung dort gar kein so großes Problem mit den Taliban hat.
Oder wie ist das sonst zu erklären das der Widerstand dort praktisch nicht vorhanden war und ist?

Ich habe das Gefühl, dass viele in Europa denken, dass unser Gesellschaftssystem gottgegeben und uns einfach so in den Schoß gefallen wäre. Man scheint nicht zu wissen oder zu vergessen das auch in Europa sehr viel Blut geflossen ist auf dem Weg zu unserem heutigen Gesellschaftssystem. Und damit meine ich nun nicht unbedingt den 1. und 2. Weltkrieg.
Man schaue sich nur mal Frankreich an, wie sich dort die Gesellschaft entwickelt hat. Und wie Frankreich vielleicht aussehen würde, wenn alle denen das damalige Gesellschaftssystem nicht gepasst hat einfach das Land verlassen hätten...weil es ja angeblich nichts gäbe wofür es sich zu kämpfen lohnt.
Aber gern können wir uns Deutschlands Geschichte anschauen. Wenn es da z.B. im 2. Weltkrieg nichts gab für das man kämpfen konnte oder wollte und es absolut verständlich sei das man aus seinem Land flieht anstatt gegen Ungerechtigkeiten zu kämpfen dann finde ich beschämt man all diejenigen damit die eben nicht geflohen sind, sondern im Land versucht haben nach besten Kräften und Möglichkeiten gegen die Nazis vorzugehen.


Man darf sich eine Meinung nur zu dingen bilden oder drüber reden die man auch selbst erlebt hat? uhiuhiuhi.

Wieso unterstellst du Leuten hier Rückständigkeit? Ich frag mich ja nur wie Männer im wehrfähigen Alter überhaupt aus der Ukraine rauskommen. Soweit ich weiß wurde es den wehrfähigen Männern ganz offiziell von der ukrainischen Regierung untersagt das Land zu verlassen. Es scheint mir als könnte der eine oder andere Ukrainer vielleicht später tatsächlich vor einem ukrainischen Kriegsgericht landen.
Also deiner Argumentation nach ist also die ukrainische Regierung rückständig in ihrem Denken, sonst würden sie ja auch Frauen ''an die Front'' schicken.
Aber ich vermute der eine oder andere dort hat einfach in der Schule aufgepasst und weiß das für das gesellschaftliche überleben Frauen deutlich wichtiger sind als Männer. Das ist Biologie und keine Meinung, nur so als Hinweis.


Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst. Ich denke den meisten dürfte klar sein wie gut es ihnen in der EU geht.
Wobei wenn ich mir anschaue wie manche Leute schon rumheulen nur weil der Sprit mal bissel mehr kostet...

Da gibt es ganz einfache Erklärungen.

Im Ukrainekrieg besteht/bestand durchaus die Möglichkeit, dass die Familie paar Sachen packt, in den A6 steigt und direkt bis Leipzig durchfährt.

Für Menschen aus Syrien war das deutlich schwieriger und vor allem teurer. Man war auf die "Hilfe" von Schleppern angewiesen, die sich das gut bezahlen ließen, die Menschen bis zur EU-Grenze und hinüber zu bringen, da hat man dann alles zusammengekratzt, was ging, um wenigstens einem Familienmitglied die Flucht zu ermöglichen, ind der Hoffnung, dass dieses dann den Rest irgendwie nachholen kann.
Dazu musste man sich aber auch entscheiden, wen man wählt und ich halte es für sehr nachvollziehbar, dass man dann ein Familienmitglied auswählte, welchem man am ehesten diese lange und lebensgefährliche "Reise" zutraute.

Und zu alledem bin ich davon überzeugt, dass man auch mit männlichen ukrainischen Flüchtlingen in Europa nicht ansatzweise so ein Problem hätte, wie mit syrischen, afghanischen oder afrikanischen.



Und weil die Menschen damit kein Problem hatten, haben sie sich vor dem Flughafen in Kabul wochenlang gegenseitig zertrampelt und sich an Flugzeugtragflächen gehängt...
Und wenn du weißt, dass du den Taliban-witz gar nicht zu ende erzählen kannst, weil kurz vor der Pointe dein Kopf schon ab ist, überlegst du es dir dreimal, ob du an Widerstand überhaupt denkst.

Afghanistan hat vor allem eins gezeigt, man kann Demokratie nicht exportieren, schon gar nicht mit Waffengewalt.

Der Wunsch nach Demokratie muss vor allem im Land selbst entstehen und in den Köpfen der Menschen.

Das ist auch das, wovor sich Putin tatsächlich fürchtet, dass sich so etwas auch in seinem Land ausbreiten könnte wie ein Krebsgeschwür, am Ende gucken sich die Russen das noch von den Ukrainern ab.

Angst vor einem Angriff der Ukraine auf Russland? Schwachsinn.
Völkermord durch Nazis in der Ukraine? Schwachsinn²
Angst vor der NATO? Schwachsinn³
Wir sehen ja, wie schwer sich die NATO tut, einzugreifen, selbst wenn sie ausdrücklich von einer widerrechtlich angegriffenen Nation drum gebeten wird. Da ist es sehr sehr weit hergeholt, davon auszugehen, dass eine Bedrohung durch die NATO akut war und ist.

Aber Demokratie in der Ukraine... das mag der Wladimir gar nicht, das fürchtet er.

Dein gesamter Beitrag zeigt einmal wieder, dass du meinen offenbar nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Wie bekannt ist, melden sich sogar ukrainische Frauen für den Dienst an der Waffe und ziehen in der Ukraine an die Front. Sie würden diese Frauen also nicht an die Front schicken, sie tun es - wie auch die Männer. Ebenso gab und gibt es kurdische Kämpferinnen. Es greifen also Frauen und Männer zur Waffe. Und ja, es ist rückständig, den Männern die Ausreise zu verbieten, den Frauen aber zu erlauben. Und auf eine absurde Diskussion darüber, welches Geschlecht nun für das gesellschaftliche Überleben wichtiger sei, habe ich keine Lust. Zum Glück verstehe ich genug von Biologie, um diese Behauptung widerlegen zu können, und habe in der Schule sogar sehr gut aufgepasst.



So einfach würde ich das nicht sehen. Jens Stoltenberg begründet beispielsweise die Absage der von der Ukraine geforderten Flugverbotszone eher damit, dass man eine weitere Eskalation befürchte. Genauso sieht es bei der von Polen geforderten Friedensmission aus. Hingegen liest man weniger das Argument, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Wäre statt Russland ein anderes Land der Aggressor, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass die NATO sich einmischen würde. Was sollte auch dagegen sprechen? Begründen könnte man es immer. So wie ich das sehe liegt es eher daran, dass es um Russland geht, Russland eine Atommacht ist und man, wie ebenfalls ständig erwähnt wird, einen globalen Krieg verhindern möchte. Eine bekannte Einmischung dieser Art seitens der NATO wäre der Kosovokrieg:


Wikipedia

Sie trug zur Legitimation Vorwürfe von Menschenrechtsverletzungen vor. Eine Begründung findet man immer. Einen Bündnisfall gab es damals auch nicht und es war sogar eine Bodenoffensive geplant. Menschenrechtsverletzungen finden in der Ukraine ebenso statt. Die Ausgangslage ähnelt sich also sehr stark. Nur diesmal spielt Russland mit. In meinen Augen stellt die drohende Eskalation den einzigen Grund dafür dar, dass sich die NATO nicht einmischt. Es hat also wenig damit zu tun, dass sich die NATO schwer damit tut, was eher danach klingt, als bestünden moralische Zweifel. Die Abschreckung zeigt Wirkung, mehr nicht.

Die Welt hat sich zwar in den letzten Jahrzehnten verändert, Putin hingegen lebt offenbar noch in einer anderen Zeit. In dieser Zeit war es absolut üblich, dass auch die USA mit vorgeschobenen und erfundenen Gründen einen Einmarsch in ein anderes Land rechtfertigten (z. B. Irak und Vietnam). Die NATO beruft sich stets darauf, dass sie ein Verteidigungsbündnis sei. Trotzdem ist es ein großer Gegner und als Außenstehender ist es dann auch nur logisch, diesem skeptisch gegenüber zu stehen. Und dann gab es ja noch den Kosovokrieg. Man fragt sich dann doch, ob die NATO wirklich nur ein Verteidigungsbündnis im Fall eines Angriffs gegen einen Mitgliedstaat darstellt oder zusätzlich noch Einfluss auf andere Staaten nehmen will. Seine Angst vor einer NATO, die an der Haustür Russlands steht, ist also ein Stück weit nachvollziehbar. Bis dahin hatte ich Putin sogar noch verstanden und ich fand es auch legitim, dass er das nicht einfach so hinnehmen wollte. Diplomatie war der richtige Weg. Erst mit dem Beginn der Gewalt war der Typ absolut nicht mehr zu verstehen. Allein schon deshalb nicht, weil er dadurch das Gegenteil erreicht hat: Eine Aufrüstung innerhalb Europas und NATO-Truppen vor seiner Tür. So unwahrscheinlich war das gar nicht, wenn er über die möglichen Konsequenzen seiner Invasion im Vorfeld nachgedacht haben sollte.

Entweder stellt die NATO ein Verteidigungsbündnis der Mitgliedstaaten dar oder eine Schutzmacht für die Mitgliedstaaten und andere, die eine ähnliche Politik verfolgen. Die Geschichte zeigt, dass die NATO sich da wohl noch nicht so ganz festgelegt hat. Der Bündnisfall ist im Artikel 5 des Nordatlantikvertrags klar für den Verteidigungsfall definiert. Von Einflussnahme a la Flugverbotszonen zum Schutz anderer Staaten, Friedensmissionen wie sie Polen fordert oder den Luftangriff im Kosovokrieg steht darin nichts. Das geht meiner Einschätzung nach schon weit über das Thema Verteidigung hinaus und erfüllt eher den Zweck einer Schutzmacht, die selber beschließt, wo man sich einmischt. Das Traurige daran ist, dass mir das bekannt vorkommt, wenn ich in Richtung USA schiele und es recht gut aufzeigt, wer in der NATO wirklich den Kurs angibt. Insgesamt finde ich das Thema Bündnis auch viel zu komplex, um es in 14 Artikel zu verpacken (in den Knuddels AGB steht mehr Inhalt), und man darf sagen, dass das Bündnis recht viel Spielraum hat.

[_] Du kennst den Unterschied zwischen Freiwilligkeit und Zwang.

Du brauchst dich gar nicht winden wie ein aal. Aber wenn es dich glücklich macht dann habe ich natürlich deinen Beitrag nicht richtig gelesen und auch nicht verstanden, auch gut.




Biologische Fakten als absurd zu bezeichnen hat Potenzial zum Treppenwitz... :D
Du verstehst offenbar gar nichts von Biologie und das mit der Schule...ach komm, Du hast Dich hier bereits selbst demontiert, da muss ich gar nichts mehr sagen.

Also, das ganze kann vereinfacht unter Elternaufwand zusammengefasst werden.
Dieser Beschreibt u.a. eben den Aufwand den der eine wie der andere Elternteil des möglichen Nachwuchses aufbringen muss um das Fortbestehen der Art zu sichern.
Und es ist ein Fakt, dass dabei beim Menschen eindeutig die Frau den höheren Reproduktionsaufwand hat.
Sie investiert nämlich dabei mindestens ca. 38 Wochen. Mit Stillzeit usw. kann man aber eher von insgesamt 18 Monaten ausgehen, in denen sie eben damit Beschäftigt ist sich um einen Nachwuchs zu kümmern. (Bis er theoretisch durch andere Mitglieder der Spezies versorgt und aufgezogen werden könnte.)
Ihre Möglichkeiten für Nachwuchs zu sorgen sind ganz offenbar sehr zeitintensiv und damit ziemlich limitiert.

Und der Mann, der kann jederzeit, in fast beliebiger Häufigkeit seinen Teil zum fortbestand seiner Art beitragen. Er hat also einen sehr geringen Elternaufwand.

Damit kann unsere Spezies es deutlich besser verkraften, wenn aus irgendwelchen Gründen viele Männchen nicht mehr für die Arterhaltung zur Verfügung stehen als wenn mit einmal in gleicher Höhe die Weibchen nicht mehr verfügbar wären.

Beide Geschlechter sind für den Fortbestand der Art unabdingbar. Ich wünsche dir aber viel Erfolg dabei, eine Population ohne männlichem Erbteil heranzuzüchten und den Bestand an Gonosomen sicherzustellen. Und nicht vergessen: Flüssiger Stickstoff bei ~ -200°C halten. Wenn da etwas schiefgehen sollte, dann ist es aus mit dem Fortbestand der Art Mensch. Dann denkt sich auch der Herr Biologe: "Hätte ich mal die Männer behalten und verstanden, dass es einen Unterschied zwischen Machbarkeit und realistischer Ausführung gab und die Zukunft der Art nicht von Reagenzgläsern und Kühlmitteln abhängig gemacht. Endlich habe auch ich verstanden, dass Männer doch nicht so unwichtig sind, wie ich immer dachte und die Natur sich wohl doch etwas dabei dachte, Männer zu basteln."



Wenn du wüsstest.



Ach so, du liest und verstehst meine Beiträge? Dann erkläre mir mal folgendes:



Ich bezeichnete die Diskussion darüber, welches Geschlecht wichtiger sei als absurd und nicht biologische Fakten, dass die Schwangerschaft und Geburt für die Damenwelt anspruchsvoller sind als für die Männerwelt oder eine Fortpflanzung ohne Männer möglich ist. Umso unverständlicher daher:



Also, entweder hast du meinen Beitrag nicht gelesen bzw. nicht verstanden oder du verdrehst mir absichtlich das Wort im Munde, was nicht das erste Mal wäre.

Sorry an die anderen wegen des Offtopics.

habe ja auch nicht das gegenteil behauptet.
nur du behauptest das für die arterhaltung personen beider geschlechter gleich wichtig sind, was die absolute anzahl angeht.
Das ist schlicht nicht wahr.

Aber gut, du bist leider nicht in der lage zusammenhänge zu erkennen und du leugnest ja auch nicht das erste mal hier fakten.
Damit hat sich jede weitere diskussion mit dir für mich nun erledigt.

ps: wenn es dir mit der entschuldigung für den OT ernst wäre hättest du schlicht nicht geantwortet...so ist es nur ein fischen sympathie.

pps: @mods bitte gern die beiträge die zu sehr in OT gehen in einem eigenen thread a la 'Fakten zur Arterhaltung' auslagern. Danke.

Da gebe ich dir völlig recht.

Aber ich meinte ja explizit Russland bei dem, was ich schrieb.

Volker Pispers hats mal schön gesagt: "Der Unterschied zwischen Saddam Hussein und Wladimir Putin ist, dass Putin genau die Massenvernichtungswaffen besitzt, die man dem Hussein unterstellt hat, aber er hat die Atombombe."

Dass die NATO von sich aus irgendeine Atommacht angreift, halte ich für extrem unwahrscheinlich, daher ist die Behauptung Russlands, man fühle sich von der NATO bedroht eben schwachsinnig und sicher nicht wirklich ernst gemeint. Aber Krieg ist bei den allermeisten Menschen höchst unpopulär und irgendwie muss man das halt den eigenen Leuten verkaufen.

Das ist natürlich keine russische Erfindung. Es gab ja auch mal die Nacht, in der "Polen zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen" hat.
War ebenfalls an Absurdität nicht zu überbieten.
Und George W. und der Irak... wir bekleckern uns da rund um den Globus alle nicht mit Ruhm.

https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/bab/bab-melnyk-101.html

Wieso beschleicht mich eigentlich immer mehr das gefühl das hier kriegstreiber von allen seiten europa in diesen drecks krieg immer weiter reinziehen wollen?

Und wieso kann eigentlich irgend ein botschafter neudings einfach so unser Staatsoberhaupt beleidigen?

Ich glaube weniger, dass es Kriegstreiber sind. Es sind Stimmen derer, die etwas unternehmen wollen und diese Menschenrechtsverletzungen nicht einfach so hinnehmen wollen/können. Der Kriegstreiber sitzt in Moskau und hat den Angriffskrieg angezettelt, nicht die europäischen Staaten. Mag sein, dass in der Außenpolitik gegenüber Russland jede Menge Fehler gemacht wurden, aber der Krieg geht allein auf Putins Konto. Keine vorgeschobenen Sicherheitsinteressen rechtfertigen diese sinnlose Invasion. Es ist menschlich, dass manche nicht wegsehen wollen und das hat nichts mit angriffslustiger Kriegstreiberei zu tun. Es gibt Menschen, an denen gehen diese Bilder nicht spurlos vorbei. Polen forderte den Einsatz von NATO-Kräften zur Durchführung einer Friedensmission, während Polen enorm viel Flüchtlingshilfe leistet. Es ist schon fast eine Unverschämtheit, hier von Kriegstreiberei zu sprechen. Ich bin überzeugt davon, dass auch Polen nicht gerade Bock auf eine Auseinandersetzung mit der russischen Armee hat.



Schärfere Kritik, auch gegenüber Regierungsmitgliedern und Staatsoberhäuptern, gehört zu einer Demokratie dazu und nicht nur neuerdings. Aufgrund der Äußerungen zur Russland-Politik Steinmeiers ist es absolut in Ordnung, dass diese mit direkten Worten aus der Ukraine kritisiert wird und erst recht, wenn dies ein Botschafter tut, der ohnehin den Auftrag hat, die Position des eigenen Landes in anderen Ländern zu vertreten. Mit Kritik muss man halt umgehen können. Ich bin mir sicher, Steinmeier hält das aus. Ihm eine Russland freundlich gesinnte Politik zu unterstellen stellt meiner Meinung nach auch keine Beleidigung dar. Und mal abgesehen davon: In der Ukraine werden Menschen brutal und sinnlos umgebracht. Dann sollten gerade wir etwas Verständnis dafür haben, dass man eventuell mal zu etwas strengeren Worten greift.

Ich sehe da ebenfalls nicht mal ansatzweise irgendeine Beleidigung.



Genauso ist es.

Mich nervt mittlerweile, dass meine Bundesregierung anscheinend immer nur genausoviel macht, wie nötig, aber nicht so viel wie möglich. Wovor hat man denn Angst? Noch mehr Eskalation? Mehr geht fast nicht. Mag sein, dass der Krieg militärisch nur auf ukrainischem Gebiet stattfindet, aber wirtschaftlich, politisch und medial ist das in meinen augen auch schon ein Weltkrieg an dem alle noch sehr lange zu knabbern haben.
Und da halte ich es für falsch, sich hinzustellen und zu sagen, Militärgerät für Angrifsszwecke liefern wir nicht. Die beste Lösung ist für mich nicht, dass die Russen nur aufgehalten werden und dann machen wir die Korea-Lösung. Besser wär es, wenn die Ukrainer es schaffen würden, die Russen wieder vor die Tür zu setzen und da wär der ein oder andere ausgemusterte Leo1, der bei uns noch rumsteht, sicher nicht von Nachteil. Insofern hat der Botschafter völlig recht mit seiner Kritik.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass hier in Deutschland auch nur eine einzige Person verhungert, wenn wir auf jegliche Lieferungen aus Russland verzichten. Höhere Lebenshaltungskosten sind nicht schön, aber zumindest ich halte es für besser als ausgebombt, vom Fahrrad geschossen oder vergewaltigt zu werden.

Genau solche Aussagen zeigen mir nur die völlige Ahnungslosigkeit.
"Schön" wäre es, wenn das was wir aktuell erleben schon die höchste Eskalationsstufe wäre. Ich bete drum das es "nur" bei dem aktuellen Stand bleibt.


Und auch hier völlige Ahnungslosigkeit wohin man schaut. Als ob es nur darum gehen würde die Heizung ein paar grad runterdrehen zu müssen, wenn wir kein Gas und Öl mehr aus Russland beziehen würden.
Sollte Europa von jetzt auf gleich keinen Zugriff mehr auf russisches Gas und Öl haben, sei es das wir es nicht mehr beziehen oder sei es das Russland den Hahn zudreht, dann hat Europa massive Probleme. Das dürfte innerhalb weniger Wochen für wirtschaftliche zustände sorgen die mit Zeiten direkt nach dem 2. Weltkrieg vergleichbar sein dürften.
Ganze Industriezweige und alles was daran hängt würden instant nicht mehr funktionieren und damit hätten wir die größte Arbeitslosenwelle seit 100 Jahren und unsere Wirtschaft würde ins bodenlose fallen.

Russland wird sein Öl und Gas auch weiterhin in aller Welt absetzen können. Wenn nicht in Europa dann eben in Südamerika, Asien oder Afrika. Es ist nämlich bei weiten nicht so das Russland weltweit isoliert wäre, auch wenn wir uns das so wünschen würden.

Wer glaubt das das Fördervolumen an Gas und Öl von Russland einfach in der Welt ausgeblendet werden würde lebt in einer Märchenwelt. Es wird einfach in andere Richtungen fließen und gut ist, und unser Gas und Öl kommt dann eben aus Katar und anderen Demokratien. Und kostet ganz nebenbei dann das 10 fache, wird sicher geil, wenn wir statt 20 Euro je MWh mit einmal 200 Euro zahlen müssen. Das wird ganz sicher nicht nur zu etwas höheren Lebenshaltungskosten führen.

Und wer die Illusion hat das die Ukraine Russland militärisch in die Knie zwingen bzw. zum Rückzug bewegen könnte der sollte sich vielleicht mal etwas die letzten Jahrzehnte anschauen. Wenn das der weg sein soll den wir beschreiten wollen dann stellt euch mal schön auf 20 Jahre krieg ein, incl. aller damit verbundenen folgen.

Russland ist leider militärisch noch lang nicht am Ende. Und ich will gar nicht drüber nachdenken, wenn Russland in der Ukraine militärisch noch weiter eskaliert. Denn eins ist klar, je mehr wir die Ukraine mit Waffen unterstützen umso näher rückt die Möglichkeit das noch ganz andere Waffen aus dem Keller geholt werden von Russland.

Ich finde es erschreckend wie leichtsinnig manche Leute Forderungen aufstellen ohne mögliche Folgen zu Ende gedacht zu haben oder gar in Kauf zu nehmen scheinen.


Abschließend: Ich weiß leider auch nicht wie man die Lage in den Griff bekommen könnte. Eigentlich bleibt nur ein weg, Putin muss als Präsident weg, nur wird er halt leider seinen Platz nicht freiwillig räumen. Und ich sehe in Russland auch gerade keine Opposition die das bewirken könnte. Auch ob das was danach kommen würde dann wirklich besser wäre ist auch noch fraglich.

Und so schrecklich die ganze Situation in der Ukraine auch ist möchte ich dennoch nicht, dass wir hier die gleichen Zustände erfahren könnten oder wirtschaftlich ins Armenhaus getrieben werden. Das beendet den Krieg in der Ukraine auch nicht.

Dazu muss man es aber erstmal dahin bringen. Und von irgendwelchen Pipelines nach Südamerika oder Afrika ist mir nix bekannt, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und per Schiff wird das dann auch deutlich teurer.
Wenn Russland so leicht drauf verzichten könnte, wie du sagst, hätten sie den Gashahn schon längst zugedreht.



Davon redet doch keiner, auch ich habe nichts in der Richtung geschrieben. Es reicht, wenn man Russland wieder aus der Ukraine vertreibt, vom Marsch auf Moskau war nicht die Rede.

Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen, Dann hat Europa und der Westen ein für allemal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen. Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.

Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.