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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185647 - 10.04.2022, 09:30:27
Kev777
​Forumsengel

Registriert: 03.09.2010
Beiträge: 7.596
Zitat:
Dazu muss man es aber erstmal dahin bringen. Und von irgendwelchen Pipelines nach Südamerika oder Afrika ist mir nix bekannt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Und per Schiff wird das dann auch deutlich teurer.

Über die Kosten verschiedener Transportwege kann ich nichts sagen. Aber ja, selbst wenn es per Schiff teurer wäre ist das auch nicht relevant. Denn ich wollte in meinem letzten Beitrag schlicht anmerken, dass das Gas und Öl aus Russland in jedem Fall neue Käufer finden wird. Vielleicht nicht sofort, vielleicht nicht zu gleichen günstigen Transportkosten, aber Russland wird sicher nicht auf seinem Öl sitzen bleiben. Und daher schadet ein Verzicht auf russische Lieferungen um jeden Preis nur Europa und es hat für die aktuelle Situation eh praktisch keine Auswirkung. Denn was würde sich für Russland kurzfristig wirklich ändern, wenn wir nicht mehr das Gas und Öl abnehmen? Kann Russland dann ab morgen keinen Krieg mehr führen. Nein, an dem zustand wird sich nichts ändern.

Zitat:
Wenn Russland so leicht drauf verzichten könnte, wie du sagst, hätten sie den Gashahn schon längst zugedreht.

Wieso sollten sie das denn aktuell tun? Was hätte Russland dadurch für Vorteile?

Zitat:
Davon redet doch keiner, auch ich habe nichts in der Richtung geschrieben. Es reicht, wenn man Russland wieder aus der Ukraine vertreibt, vom Marsch auf Moskau war nicht die Rede.

Genau das habe ich doch geschrieben. Wer glaubt Russland militärisch zum Rückzug zu bewegen der scheint wirklich träumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann hätten sie das nämlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist militärisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt militärisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast führt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.

Zitat:
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen,

Mit anderen Worten kommt ein Kompromiss zwischen Russland und der Ukraine für dich nicht in Frage? Bist du dir eigentlich im Klaren darüber was du da sagst?

Zitat:
Dann hat Europa und der Westen ein für alle Mal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.

versteh ich nicht, was für ein Bonus, wem gegenüber?

Zitat:
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen.

Genau für diesen Fall versucht die EU sich schon seit geraumer Zeit vorzubereiten.
Und so ganz hilflos sind wir in Europa nun auch nicht, vor allem dank Frankreich wird sich Russland wohl eher nicht an der EU vergreifen wollen. Zumal wir in der EU untereinander ein ähnliches abkommen haben wie die NATO-Staaten untereinander. Also wird ein EU-Land angegriffen ist das im Grunde ein Angriff auf jedes EU-Land.

Zitat:
Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.

Ich glaube du unterschätzt die Wichtigkeit einer funktionierenden Wirtschaft massiv. Wie gesagt, auch wir führen krieg mit Russland, nur eben auf wirtschaftsebene. Es ist dennoch ein Krieg der ebenso Opfer kosten wird, nur werden diese Opfer nicht auf den Schlachtfeldern liegen. Aber auch bei uns werden mehr Menschen hungern, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst, es werden haufenweise Menschen arbeitslos werden, können ihre Familie nicht mehr vernünftig versorgen, können irgendwann nicht mehr die Miete zahlen, usw.
Und unsere Sozialsysteme funktionieren auch nur so lang wie die Wirtschaft genug Menschen in Lohn und Brot hat die diese Systeme finanzieren.

Zitat:
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Ja, aus der komfortablen und bequemen Position einer Person die in einem der aktuell noch reichsten Länder der Welt lebt kann man sich für so einiges schämen. Ich hoffe du hast damit aber schon vor dem Ukrainekrieg angefangen, denn unser Wohlstand in Deutschland, in Europa, im Westen allgemein beruht auch auf Ausbeutung ärmerer Länder und dem wegschauen bei Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern.

Und der Westen, also wir, sind doch auch weiterhin bereit wegzuschauen. Oder wieso kaufen wir dann jetzt Öl aus Katar? Wann genau ist Katar zu einer Demokratie mit achtung der Menschenrechte geworden?

Ja, dieses Vorgehen wirst du nun sicher ganz scharf verurteilen. Und danach vielleicht noch die Heizung 2 Grad runter drehen...frieren für den Frieden. Und dann im Supermarkt gern 20% mehr zahlen…alles für den Frieden.

Für diese Heuchelei von dir und aller anderen die es dir gleichtun solltet ihr euch schämen.
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„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: tobo74] - #3185648 - 10.04.2022, 09:33:20
Tepesch
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Antwort auf: tobo74
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Schämen sollte man sich dafür, dass die EU erst die Waffen für die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3185676 - 10.04.2022, 16:03:45
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Antwort auf: tobo74
Und wenn wir zulassen, dass Putin auch nur eines seiner Kriegsziele erreicht, dann wäre das ein extrem schlechtes Zeichen, Dann hat Europa und der Westen ein für allemal jeglichen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt.


Das müssen wir sogar zulassen, denn ohne einen Teilsieg kann der Krieg nicht enden. Im Sinne aller Menschen in den Gebieten muss es zugelassen werden oder soll der Krieg noch viele Jahre gehen? Putin muss Kriegsziele erreichen und das weiß auch die Ukraine, sonst wäre sie nicht bereit, auf einige Forderungen des Kremls einzugehen. Mit dieser Einstellung kann der Krieg nicht enden. Und ebenso frage ich mich, was die Glaubwürdigkeit Europas bzw. des Westens damit zu tun hat. Der Westen hat nie zugesichert, dass Putin seine Ziele nie erreichen wird. Der Westen hat der Ukraine Hilfe zugesichert und die kommt auch an. Die Ukraine bekommt sehr viel Unterstützung. Sicher, in den Augen mancher nicht alles, was irgendwie denkbar wäre (z. B. eine Flugverbotszone), aber ebenso so viel, wie man geben kann.

Antwort auf: tobo74
Und spinnen wir die Horrorstory noch ein bissel weiter und in 2 Jahren wird ein gewisser D. Trump wiedergewählt, der sich dann hinstellt und sagt: " Ihr in Europa macht euren Scheiß in Zukunft alleine"... dann ist der Weg frei für noch ganz andere Sachen. Dann wäre die Wirtschaft unser kleinstes Problem.


Der muss nun erst mal ordentlich zahlen. Ich glaube noch nicht daran, dass er je wieder eine Chance auf die Präsidentschaft hat. Allerdings kann es passieren, dass einer gewählt wird, der die gleichen Ansichten wie Donald hat. Angela Merkel sagte damals schon, dass wir uns nicht mehr vollends auf die USA verlassen können. Biden hingegen fährt einen komplett anderen Kurs als Trump und versichert, dass die USA ein verlässlicher Partner sind. Es hängt also stark davon ab, welche Partei den Präsidenten stellt und wer genau ins weiße Haus einzieht - das Problem aller Demokratien. Man weiß nie, wer gewählt wird und die Sicherheit über den Kurs der Regierung kann, wenn überhaupt, über die Dauer der Legislaturperiode garantiert werden. Ich sehe es auch so, dass Europa deutlich mehr für die eigene Sicherheit tun muss und das sieht man im Bundestag genauso, ansonsten hätte man keine 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr und zukünftig mindestens 2% des BIP für die Aufrüstung zugesichert.

Antwort auf: Kev777
Wer glaubt Russland militärisch zum Rückzug zu bewegen der scheint wirklich träumend durch die Welt zu tanzen.
Aktuell bezweifle ich das die Ukraine dazu in der Lage sein wird Russland aus dem Land zu vertreiben. Dann hätten sie das nämlich schon 2014 bei der Krim gemacht.
Wie gesagt, Russland ist militärisch leider noch lang nicht am Ende. Also wer den Konflikt militärisch beenden will muss sich auf noch viele Jahre krieg einstellen.
Und wie du schon festgestellt hast führt auch Europa und USA krieg mit Russland, nur eben Wirtschaftskrieg. Und auch darauf sollte man sich dann einstellen.


Wie auch der Kreml gehst du offenbar von reinen Zahlen aus. Genau dieses Denken führte dazu, dass der Kreml sich hinsichtlich der Durchführung des Angriffskriegs extrem verkalkuliert hat. Entgegen der Erwartungen konnte Kiew nicht eingenommen werden. Genauso verhält es sich mit Odessa. Diese Stadt wird seit Wochen bombardiert, ist allerdings noch immer nicht gefallen. Dann gab es einige Rückeroberungen seitens der ukrainischen Streitkräfte. Dieser Krieg wird sich lange hinziehen, wenn es zu keinem Friedensvertrag kommt. Es wird ein ständiges Tauziehen geben, wie man schon jetzt ganz gut erkennen kann. Russland ist der Ukraine in Sachen Ausrüstung zahlenmäßig natürlich überlegen. Wenn man sich aber die aktuellen Beschlüsse zur Lieferung schwerer Waffen anschaut, dann sollte einem klar sein, dass das die Situation für den Kreml nicht gerade vereinfacht.

Russland verfügt über 850.000 aktive Soldaten, die Ukraine über 200.000. In der Ukraine werden aber auch Reservisten tätig, sie bekommt Hilfe von ausländischen Kämpfern und auch die große Teile der Bevölkerung verteidigen ihr Land. Allein deshalb ist die plumpe Sicht in Zahlen zu den Streitkräften fragwürdig. Kriege werden meines Wissens nach nicht mehr wie im Mittelalter geführt, in denen sich die Soldaten alle auf einem großen Feld gegenüberstehen und aufeinander zureiten. Es werden Kompanien und Bataillone gebildet, taktische Offensiven gestartet und gerade -wie Gorean anmerkte- sind Partisanen dafür bekannt, den Gegner zu zermürben und mit kleinen Stößen massiv zu schaden. Das zeigen diverse historische Auseinandersetzungen, in denen als Zivilist getarnte Kämpfer kleine, aber effektive Operationen durchführten. Selbst die Ninjas damals waren dafür bekannt. Und wie die Nachrichten zumindest behaupten (keine Quelle kann unabhängig geprüft werden), scheint das Ganze für die Ukraine doch recht erfolgreich zu verlaufen. Das Ziel Kiew hat der Kreml, wie es scheint, aufgegeben. Die Truppen formieren sich um die Donbass-Region neu und versuchen es dort. Zu deinem Argument, dass man das ja auch hätte bei der Krim machen können: Die Situation damals ist ja wohl eine ganz andere als jetzt, denn nun ist die ganze Ukraine von der Aggression des Kremls betroffen, die Menschen kauen auf dem Zahnfleisch, haben kaum Wasservorräte, alles wird knapp und Zivilisten werden regelrecht hingerichtet.

Der nächste Punkt ist die Motivation, die in deinen Überlegungen wohl keinen Platz fand, aber nicht gerade zu unterschätzen ist. Es macht einen großen Unterschied, ob man ein Land angreift, weil das irgendwer sagt oder, ob man sein Vaterland, seine Heimat, die Familie, Freunde und Bekannte oder schlicht die Identität verteidigt. Die Moral der Ukrainer ist groß, was auch kein Wunder ist, denn sie müssen sich gegen den Aggressor verteidigen. Umgekehrt gilt das nicht. Kein russischer Soldat verteidigt in der Ukraine seine Heimat. Die meisten von ihnen glauben, dass sie die Ukraine befreien würden. Umso wichtiger ist es für die Ukraine, dass die Wahrheit bekannt wird und noch mehr russische Soldaten desertieren.

Es ist offensichtlich, dass Putin es sehr schwer haben wird, im Fall seines Erfolgs die Bevölkerung nach seinen Vorstellungen zu unterwerfen und zu kontrollieren. Die Menschen in der Ukraine verachten ihn für das, was er tut. Selbst russisch-stämmige Menschen in der Ukraine sind gegen den Krieg, obwohl sie zuvor sehr pro-russisch eingestellt waren. Die Meinung dort hat sich radikal verändert, seit dem die Massaker in Butscha stattfanden. Psychologisch glaubt Putin offenbar, dadurch die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, erreichen wird er aber das genaue Gegenteil, wie zuvor auch beim Thema NATO-Osterweiterung. Die Ostflanke wurde verstärkt und in Finnland und Schweden werden Stimmen zum Beitritt so laut, dass heftig darüber debattiert wird, was dem Kreml ebenfalls nicht gefällt.

Aus diesen Gründen ist sich kein General (mit Ausnahme von dir) sicher, dass der Kreml diesen Krieg gewinnen wird. Der Ausgang ist völlig offen. Man weiß auch nicht, wie weit Putin gehen wird. Man weiß nicht, ob er andere Waffenkategorien gegen sein "Brudervolk" einsetzen würde. Auch die Sanktionen setzen ihm zu (ja, ich weiß, dass die russische Wirtschaft noch intakt ist). Durch den Krieg hat der Kreml außen- und innenpolitisch viel zu stemmen. Zunehmend mehr muss über die sog. "Spezialoperation" der russischen Öffentlichkeit erklärt werden, weil irgendwann selbst dem dümmsten Menschen der Welt auffallen dürfte, dass die ziemlich lange dauert und die Kosten und Opfer aus den eigenen Reihen immer höher werden. Ich glaube, der Mehrheit der russischen Bevölkerung scheint es wie der Deutschen zu gehen: Der Krieg ist eine schreckliche Tragödie, aber die eigenen Bequemlichkeiten möchte man auch nicht aufgeben, also folgt man dem Kurs, denn in den Knast will man auch nicht. Für die Russen geht es um die eigene Existenz, wenn sie die Aktivitäten des Kreml nicht hinnehmen. Bei uns geht es zwar nicht darum, dass wir irgendeinem Kurs folgen müssen, sehr wohl aber darum, dass wir unsere Bequemlichkeiten gerne behalten würden.

Insgesamt ist es offen, ob die Ukraine in der Lage ist, die Truppen des Kreml zum Rückzug zu bewegen. Niemand hier weiß, wann und wie der Konflikt enden wird. Ein Kompromiss würde den Konflikt meiner Meinung nach vorzeitig beenden und viele potenzielle Todesopfer auf beiden Seiten retten. Außerdem würde er die internationalen Spannungen etwas reduzieren und man könnte die Energie dafür verwenden, solche Konflikte zukünftig besser zu vermeiden. Putin als Kriegsverbrecher und Völkermörder vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen klingt ja erst einmal vernünftig. Die Frage ist dann aber, wie man das durchsetzen möchte. Und ändert man damit denn wirklich etwas? Ich glaube kaum, dass sein Nachfolger, der sicher seinem Kurs folgte, großartig anders handeln würde. Und was ist dann mit den USA? Es ist nachgewiesen, dass US-Truppen im Irak Kriegsverbrechen begangen haben und harmlose Zivilisten mit Drohnen beschossen. Dafür soll dann aber keiner vor dem internationalen Gerichtshof gestellt werden? Stattdessen wurde die Whistleblowerin des US-Militärs ins Gefägnis gesteckt und "großzügig" wie Obama war, wurde sie dann vorzeitig aus der Haft entlassen. Wenn ein internationales Recht Gültigkeit haben soll, dann aber auch für alle.

Antwort auf: Tepesch
Antwort auf: tobo74
Ich persönlich schäme mich dafür, dass wir aus Angst um unsere Wirtschaft Massenmorde in der Ukraine mitfinanzieren.

Schämen sollte man sich dafür, dass die EU erst die Waffen für die Morde liefert und mit dem Krieg Geld verdient.


Meines Wissens nach wurden zuletzt Waffen aus dem Bestand der Bundeswehr geliefert und Lieferungen alter DDR-Waffen freigegeben. Geplant sind weitere Waffenlieferungen, allerdings zunehmend direkt aus der Rüstungsindustrie. Die Bezahlung soll wohl teilweise durch den Bund selbst, durch die EU und auch durch die Ukraine erfolgen, so wie es eben möglich ist. Diese büroktatische Angelegenheit soll aber offiziell nicht entschieden sein. Bezahlt werden müssen sie ja irgendwie. Eine sehr bürokratische Frage, aber deine Aussage klingt so, als wüsstest du mehr, wenn du der EU eine Gewinnabsicht unterstellst. Bekannt ist, dass die Ukraine jede Menge Hilfsgelder bekommt, allgemein Geld braucht und sicher ist auch, dass es nicht gerade gut ankäme, wenn man der Ukraine diese Lieferungen mangels Zahlkraft nicht gewährt. Wäre super, wenn du deine detaillierten Informationen zu den Waffenlieferungen mit uns teilst.
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Wer sich in einer Diskussion auf seine Autorität beruft, gebraucht nicht den Verstand, sondern das Gedächtnis.
Leonardo da Vinci (1452-1519)

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186936 - 29.04.2022, 12:36:43
root

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Heute habe ich gelesen, dass einige Prominente einen offenen Brief an den Bundeskanzler schickten und diesen mit dem Hintergrund der Lieferung schwerer Waffen vor dem dritten Weltkrieg warnten. Wie steht ihr dazu? Die Lieferung von Waffen mag Deutschland völkerrechtlich nicht zur Kriegspartei machen. Der Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, dass man annimmt, dass das Völkerrecht für Putin einen Maßstab darstellt. Wenn ich an seinen rechtswidrigen Angriffskrieg denke, dann wage ich mal zu bezweifeln, dass er viel vom Völkerrecht hält. Ich denke, die Frage wird nicht sein, ob die Lieferung völkerrechtskonform ist, sondern ob Putin selbst diese als Beteiligung am Kriegsgeschehen betrachtet. Das erkennt man auch daran, dass diese Waffenlieferungen für Putin legitime Angriffsziele darstellen. Mag vielleicht sein, dass westliche Staaten völkerrechtlich keine Kriegspartei sind. De facto findet aber eine Beteiligung an den Geschehnissen statt. Es werden Waffen geliefert, es wird Position eingenommen und es wurden Sanktionen verhängt, was Putin als eine Art Wirtschaftswaffe versteht und mit einer Kriegserklärung gleichsetzte. Auch Fachleute sind der Meinung, dass von Neutralität keine Rede sein kann.

Laut einer Umfrage sind wohl knapp die Hälfte der Bevölkerung sowohl für als auch gegen die Lieferung schwerer Waffen. Die Meinungen gehen also stark auseinander. Scholz sagte, dass es Zeit für verantwortungsvolle Politik ist. Da frage ich mich, ob es dann so klug vom Westen ist, schwere Waffen zu liefern. Die Ukraine spricht nun auch davon, militärische Stellungen auf russischem Hoheitsgebiet angreifen zu wollen. Tut sie das, könnte Putin dies als Angriff gegen Russland auslegen. Berichten nach sollen ukrainische Truppen bereits einen russischen Grenzposten beschossen haben. Meiner Meinung nach artet das immer mehr aus. Die bisher gegangenen Schritte haben sich offensichtlich als Fehltritte erwiesen, da sie überhaupt nicht zur Entspannung der Situation beitrugen. Im Gegenteil: Auch wenn die Schritte nachvollziehbar waren, wurde Benzin ins Feuer gegossen. So wie ich das sehe, ist ein Umdenken notwendig. Es heißt, es müsse unbedingt vermieden werden, dass wir zur Kriegspartei werden. So wie es aussieht bewegen wir uns aber immer weiter in diese Richtung. Hofreiter fordert ja schon die Lieferung weiterer Panzer, vor allem neuerer Modelle und möchte keine Zeit verlieren, die für eine Auseinandersetzung mit den Folgen der Lieferung schwerer Waffen wichtig sein könnte. Natürlich braucht die Ukraine schwere Waffen zur Verteidigung, keine Frage. Das ist selbsterklärend und darum geht es mir nicht, sondern darum, dass dieser Schritt möglicherweise zu weit geht und den Konflikt weiter eskalieren lassen könnte. Schade finde ich die letzten Entwicklungen vor allem deshalb, weil es laut Medienberichten hieß, dass bis auf einem Punkt die Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau zur Übereinstimmung führten.

Wie seht ihr das?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186965 - 29.04.2022, 16:08:38
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Hallo zusammen. :-)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich lange "davor gesträubt" habe, zu diesem Thema etwas zu schreiben. Nicht, weil ich dazu keine Meinung habe (die habe ich durchaus), eher weil ich mir einfach nur wünsche, dass der Krieg endet und ein Thematisieren mehr und mehr unnötig wird. Auch wenn man sicher sein kann, dass der Krieg in der Ukraine noch in vielen Jahren (auch nach Beenden) ein Thema sein wird. Das Thema "Lieferung von schweren Waffen" mit Bezug zur "Angst vor einem Weltkrieg" finde ich jedoch interessant, daher schreibe ich hier nun doch mal etwas dazu (nix Politisches, nur meine eigene, persönliche Meinung).

Inzwischen kann man wohl sagen, dass schon seit Putin seine "Sonderoperation" gegen die Ukraine gestartet hat, die Menschheit in Angst lebt, dass tatsächlich ein 3. Weltkrieg entstehen könnte. Ich muss gestehen, diese Angst hatte ich auch lange und ehrlich gesagt ist sie zwar noch nicht gänzlich verschwunden, aber einen weiteren Weltkrieg schließe ich mit großer Wahrscheinlichkeit dennoch aus. Als die vorherigen Weltkriege stattfanden, war dies unter vollkommen anderen Bedingungen (wenn man es so nennen möchte), welche ich in der heutigen Zeit gar nicht mehr als gegeben ansehe. Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, überhaupt nicht relevant, da ich schon ausschließe, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt. Würde er dies wirklich tun, bin ich mir ziemlich sicher, hätte sich dies auch bereits abseits der Ukraine bemerkbar gemacht. Nämlich durch aktive, kriegerische Handlungen in anderen Ländern. Da dies bislang nicht passierte und ich (meiner Meinung nach) keinerlei Anzeichen dahingehend zu erkennen vermag, glaube ich auch nicht, dass wirklich ein 3. Weltkrieg entstehen bzw. ausbrechen wird.

Grund für dieses Denken liegt zu großen Teilen auch bei der NATO. Im 2. Weltkrieg gab es dieses Bündnis nicht, was meiner Meinung nach diesen Weltkrieg überhaupt möglich machte. Würde Putin tatsächlich aus seiner "Sonderoperation" einen Weltkrieg machen, hätte er, sobald er einen NATO-Staat aktiv angreift, alle Mitglieder dieses Bündnisses geschlossen gegen sich. Selbst Putin sollte wissen, dass dies kein gutes Ende in Bezug auf seine Bestrebungen nehmen würde. Wird schon seine Gründe haben, wieso die NATO sich auf außerkriegerische Formen der Unterstützung beschränkt (also ausschließlich Unterstützungen zukommen lässt, wie sie hier nachgelesen werden können). Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen. Ob Putin dies interessiert und ob er dazu nicht sogar eine ganz eigene Meinung hat (einhergehend mit entsprechenden Reaktionen), bleibt wohl abzuwarten. Ich bin alles andere als blauäugig und die Situation in der Ukraine zeigt gefühlt jeden Tag, dass man wohl mit allem rechnen muss, aber aktuell sehe ich keinerlei Veranlassung, davon ausgehen zu müssen, dass ein 3. Weltkrieg entstehen wird.

Auch wenn ich es schon am Anfang schrieb: Ich habe hier lediglich meine persönliche Meinung kundgetan. Ich möchte durch meinen Beitrag auch definitiv nicht zu verstehen geben, dass die Angst vor einem 3. Weltkrieg unbegründet ist und ein solcher ohnehin niemals ausbrechen wird. Wirklich wissen kann niemand, was aufgrund der Situation in der Ukraine noch alles passieren wird (vielleicht weiß selbst Putin dies noch nicht mal), aber rechnen tue ich nicht damit, dass ein 3. Weltkrieg tatsächlich ausbrechen wird. Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3186967 - 29.04.2022, 16:57:06
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Beiträge: 1.670
Interessante Argumentation. Auf einige Punkte möchte ich eingehen.

Antwort auf: abki
Wenn ich jetzt nicht ganz auf dem Holzweg bin, dann sind die Ziele, die man durch einen Weltkrieg anstrebt, überhaupt nicht relevant, da ich schon ausschließe, dass Putin das Erreichen solcher Ziele anstrebt.


Ich glaube auch nicht, dass ein dritter Weltkrieg der Plan oder Wunsch Putins ist. Ein kleiner versehentlicher Zwischenfall wie zur Zeit des Kalten Kriegs kann aber dazu führen, ob nun gewollt oder nicht. Und mit steigender Beteiligung anderer Staaten (z. B. in Form von Waffenlieferungen) steigt das Risiko für solche Zwischenfälle. Aus der Zeit des Kalten Kriegs ist ein Zwischenfall bekannt, in dem der Start einer Nuklearrakete fast schon sicher war. Nur das Mitdenken der Besatzung hat den Abschuss verhindert. Außerdem soll die Kommunikation zur Vermeidung dieser Zwischenfälle damals deutlich besser gewesen sein als heute. Und von Zielen in einem dritten Weltkrieg zu sprechen wäre auch absurd, denn den würden alle verlieren. Man muss nur mal an Hiroshima denken. Das waren Kilotonnen, heutige Sprengköpfe werden in Megatonnen gemessen und die Raketen werden direkt mit mehreren Sprengköpfen bestückt.

Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gewählt und angegriffen, dann tritt der Bündnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Natürlich würde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im Völkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin für rechtliche Feinheiten im Völkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen hält.

Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auffällig, dass sich die Ereignisse Stück für Stück in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen führte.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3186975 - 29.04.2022, 17:40:53
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Antwort auf: its good
Antwort auf: abki
Gut, schwere Waffen stellt die NATO der Ukraine nicht bereit und natürlich ist unklar, wie die Lieferung schwerer Waffen sich auswirken wird, aber wie bereits klargestellt wurde, würde jene Lieferung Deutschland (und alle anderen Länder, die schwere Waffen liefern) nicht automatisch zur Kriegspartei machen.


Doch, die NATO stellt schwere Waffen bereit. Deutschland beispielsweise liefert als NATO-Mitglied schwere Waffen. Genauso die USA, die Niederlande oder Frankreich. Auch der Ringtausch mit Slowenien sagt genug aus. Wird Deutschland beispielsweise aufgrund dieser Lieferungen als Ziel gewählt und angegriffen, dann tritt der Bündnisfall in Kraft und wir haben den dritten Weltkrieg. Natürlich würde (rein rechtlich gesehen) diese Lieferung, wie du sagst, Deutschland nicht zur Kriegspartei machen. Das ist im Völkerrecht geregelt. Das Problem ist nur, seit wann interessiert sich Putin für rechtliche Feinheiten im Völkerrecht? Sein Vorgehen in der Ukraine zeigt, wie viel er von international geltenden Gesetzen hält.


Denkfehler, entschuldige. Hatte kurz vergessen, dass Deutschland ja auch Mitglied der Nato ist. :-D

Dass die USA, die Niederlande und Frankreich ebenfalls schwere Waffen liefern / geliefert haben, war mir nicht bewusst. Ich informiere mich aus persönlichen Gründen nicht bis ins jede Detail über aktuelle Gegebenheiten hinsichtlich des Ukraine-Krieges. Habe mich auch ehrlich gesagt auf den Artikel bezogen, welchen ich verlinkt habe, wo nichts von schweren Waffen aufgeführt ist. Ja ich weiß, wenig informieren ist nicht förderlich für Diskussionen, aber mir ging es in erster Linie auch nicht darum, mich auf aktuelles zu beziehen, sondern meine Meinung zu äußern, die mir durch den Kopf geht, wenn ich an Lieferungen schwerer Waffen mit Bezug zu einem möglichen 3. Weltkrieg denke. Also kurz gesagt: Mehr der persönliche, emotionale Aspekt.

Antwort auf: its good
Antwort auf: abki
Und ich bin auch ganz ehrlich: Ich möchte nicht in absoluter Angst leben, dass ich mich irren könnte und dass es eben doch so weit kommt.


Das sehe ich genauso. Angst davor habe ich auch nicht. Nur finde ich es auffällig, dass sich die Ereignisse Stück für Stück in genau diese Richtung bewegen. Angefangen bei den Drohungen mit den Atomwaffenarsenal Russlands bis hin zu den oben von mir genannten Punkten. Auch die Rhetorik wird immer aggressiver. So sprach Biden z. B. von einem Kampf zwischen Demokratie und Autokratie. Es geht um grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder und Interessen, was immer wieder zu Kriegen führte.


Na ja, wissen wir denn haargenau, was für ein Weltbild Putin hat? Auf Aussagen seinerseits kann man sich ja nachweislich kaum mehr verlassen, denn viel Wahrheit habe ich seinen Aussagen bislang nicht entnehmen können. Bzw. habe ich starke Zweifel in Bezug auf den Wahrheitsgehalt einiger seiner Aussagen und Rechtfertigungen für seine "Sonderoperation". Beziehe ich mich auf das ersichtliche Verhalten, vermag ich mir ehrlich gesagt kein Urteil zu bilden. Bin darin kein Experte und selbst diese werden keine korrekten Einschätzungen vornehmen können. Meine laienhafte, auch unpolitische Meinung ist, dass es keinen Grund für diesen Krieg gibt und Putin sich da irgend einen Stuss zusammen gereimt haben muss, um sein Verhalten zu rechtfertigen. Vielleicht auch dem Größenwahn anheimgefallen sein muss...

Dass er mit dem Atomwaffenarsenal gedroht hat, war wohl auch nur das: Eine Drohung. Als größte Atommacht wird er sich wohl erhofft haben, dass eine solche Drohung fruchtet und er dadurch bekommt, was er anstrebt. Ich möchte mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass ein Atomkrieg ausbricht. Nur zu gerne würde ich einfach nur sagen "Hoffentlich endet der Krieg endlich", aber aktuell würde ich das mit "noch an den Weihnachtsmann glauben" gleichsetzen (überspitzt formuliert). Ein wirkliches Ende ist ja eher nicht in Sicht, im Gegenteil.

Abschließend noch eine Sache, weil es mir auch persönlich wichtig ist, ein Zeichen zu setzen, und sei es noch so "klein":

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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Smileyfeature] - #3187257 - 02.05.2022, 19:16:15
Kev777
​Forumsengel

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Beiträge: 7.596
https://www.tagesschau.de/inland/ausbildung-soldaten-gutachten-101.html

Wen kann ich eigentlich verklagen bzw. können wir die Leute die aktuell so großes Maul haben, dass wir schon nicht in den Krieg gezogen werden, an die Front schicken, wenn Putin nicht die gleiche Ansicht wie unsere Bundesregierung zur Ausbildung Ukrainischer Soldaten in Deutschland oder die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine hat?
Was genau ist der Plan unserer Politiker, wenn Putin das kaspertheater des Westens über hat und kurzerhand erklärt das z.b. Deutschland nun Kriegspartei ist?

Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Präsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schwächen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?

Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von Überschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir völkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon nötig sind um über Russland selbst zu fliegen.
Heißt, wenn Russland loslegt müsst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.

Ich begreife ehrlich gesagt nicht wieso noch nicht die Straßen voller Menschen sind und unserer Regierung mal klar machen das wir keinen Bock auf Krieg mit Russland haben.

Darüber wie schlimm das alles mit der Ukraine ist müssen wir nicht reden, das ist klar. Aber ich persönlich bin nicht bereit das eigenen Land in den Krieg mit Russland ziehen zu lassen, damit die Ukraine weiter gegen Russland kämpfen kann.
Am Ende ist mir das eigene Land, das eigene Leben dann doch wichtiger. Sorry, Überlebenstrieb und so, doofe Natur halt.

Und ganz ehrlich, würden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken wäre der Krieg schon längst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen wäre erstmal vorbei.

Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realitäten würde ich mal sagen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187274 - 02.05.2022, 23:59:04
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Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Kev777
Es ist aus meiner Sicht schlicht nur noch wahnsinn was in unserem Land bzw. allgemein im Westen abgeht.
Da 'rutscht' dem US Präsidenten einfach mal raus das man Russland so sehr schwächen muss das es nicht wieder auf die Idee kommt so eine Aktion zu starten, oder das Putin weg muss.
Und man denkt im Westen das vernimmt Putin nur mit einem Schutzerzucken?


Jup, das war diplomatisch mehr als ungeschickt. Ich kann Bidens Aussage verstehen, man darf aber nicht vergessen, dass er in der Öffentlichkeit steht und seine Worte folglich auch mehr Gewicht haben. Die Wahl der Regierung ist noch immer Innenpolitik, auch in Russland. Wenn man an die Kubakrise denkt, dann weiß man, dass die USA da stets gerne mitreden möchten. Wir wollen auch nicht, dass sich andere Staaten in unsere Regierungs- und Wahlprozesse einmischen (was Russland nachweislich tat). Wenn wir im Westen nun genauso handeln und uns in die Innenpolitik einmischen, dann gehen wir nicht gerade mit gutem Beispiel voran.

Antwort auf: Kev777
Im russischen Fernsehen zeigt man Animationen wie lang die Flugdauer von Überschallwaffen vom Arsch der Welt in Russland nach Berlin, London, Parins ist und unsere Politiker pochen darauf das wir völkerrechtlich ja nicht in den Krieg eintreten wenn wir ukrainische Soldaten ausbilden odert schwere Waffen liefern.
Achja, Flugdauer um die 2 Minuten, wovon ca. 2/3 davon nötig sind um über Russland selbst zu fliegen.
Heißt, wenn Russland loslegt müsst ihr euch beeilen euren Liebsten noch schnell einen Kuss zu geben.


Russland hat auch noch die Satan 2, eine Rakete, die etwa zehn Atomsprengköpfe tragen kann. Wenn man nun bedenkt, dass heutige Sprengsätze etwa 50 Megatonnen schaffen (50 Megatonnen schaffte Russlands Entwicklung im kalten Krieg), dann kann man sich ausmalen, was diese Waffe mit einem Land wie Deutschland machen könnte. Spekulieren können wir viel, möglich ist alles. Ich glaube nicht, dass man direkt die großen Geräte rausholt, wenn es zu einer Konfrontation käme. Trotzdem sollte man nicht dem Irrglaube verfallen, dass Russland dann zunehmend provoziert werden kann.

Antwort auf: Kev777
Und ganz ehrlich, würden wir nicht immer weiter Waffen in das Land schicken wäre der Krieg schon längst vorbei. Ja, nicht zu gunsten der Ukraine, das ist schon klar. Aber der Krieg und das sterben der Menschen wäre erstmal vorbei.


Wenn das Werkzeug zur Verteidigung fehlt, dann kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Die Rüstungsfabriken der Ukraine werden ja auch attackiert. Ohne ausländische Waffenlieferungen wäre das Ende des Krieges in der Ukraine nur eine Frage der Zeit. Ich will nicht sagen, dass wir den Krieg damit anheizen, aber unwahr ist deine Aussage auch nicht. Ob das Sterben dann beendet wäre weiß nur Putin, denn das hängt letztendlich von seinen Zielen mit der Bevölkerung ab. Wenn man in den Nachrichten liest, dass die Ukraine russische Grenzposten angreift und auch Angriffe auf russischem Boden durchzuführen gedenkt, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Waffenlieferungen dafür gedacht waren. Und diese Frage sollte man sich auch stellen. Irgendwo muss es eine Grenze zwischen Angriff und Verteidigung geben. Der Ukraine wurden Waffenlieferungen zugesagt, während die deutsche Bevölkerung sich uneinig darüber war, ob man dem Wunsch nach schweren Waffen nachkommen sollte oder nicht. Ob ich die Entscheidung nun richtig oder falsch finde sei mal dahingestellt, mein Verständnis für diese Entscheidung verschwindet, wenn die Waffen nicht mehr für die Verteidigung genutzt werden (denn dafür wurden sie ja geliefert). Offenbar haben sich die Ziele verändert. Aus "Die Ukraine soll sich verteidigen" wurde "Die Ukraine soll gewinnen".

Antwort auf: Kev777
Wer immernoch denkt das Russland kleinbei gibt verkennt einfach die Realitäten würde ich mal sagen.


Ich denke auch nicht, dass Russland nachgeben wird. Putin braucht einen Sieg, da sind sich alle einig. Ich warte ja nur den 9. Mai ab, denn einige Militärexperten gehen davon aus, dass er dann die Generalmobilmachung befehlen wird. Auch wenn ich hoffe, dass das nicht passieren wird, möglich ist es. Das würde auch mit einer Änderung der Rhetorik einhergehen und den russischen Staatsbürgern wird dann ehrlich gesagt, dass Russland Krieg führt. Für Putin eröffnen sich dann weitere Möglichkeiten.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187325 - 03.05.2022, 13:05:29
Kev777
​Forumsengel

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https://www.tagesschau.de/inland/scholz-ukraine-117.html

Also Melnyk geht mir ja schon länger auf den Sack mit seiner Art. Aber langsam wird es unverschämt.

Zitat:
Gewohnt scharf kritisiert der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk das vorläufige Nein von Scholz zu einer Kiew-Reise: "Eine beleidigte Leberwurst zu spielen klingt nicht sehr staatsmännisch", sagte Melnyk. "Es geht um den brutalsten Vernichtungskrieg seit dem Nazi-Überfall auf die Ukraine, es ist kein Kindergarten."


Nicht nur dass das Staatsoberhaupt unseres Landes beleidigt wurde nun auch noch der Kanzler. Und zwar weil der sich an das politische Protokoll hält.
Ich hätt den Botschafter direkt mal einbestellt und ihm ein paar Takte erzählt.

Und gerade weil das alles kein Kindergarten ist kann ich nicht ansatzweise das Verhalten dieses Menschen verstehen. Er sollte mal gefälligst ein paar Gänge zurückschalten, sonst verliert er nämlich in unserem Land ganz schnell den Rückhalt für sein Land.

Zitat:
Manfred Weber, hat kein Verständnis, dass der Kanzler weiterhin nicht nach Kiew reisen will: "Was sollen die Ukrainer jetzt machen? Sollen sie um Entschuldigung bitten, dass sie den Bundespräsidenten nicht eingeladen haben?"

Ja, wäre doch mal was für etwas um Entschuldigung zu bitten. Sonst hören wir ja seit Monaten nur Forderungen über Forderungen.


***********

Davon hab ich noch gar nichts gehört oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das wäre dann spätestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haustür will, auch wenn ich den Weg den er gewählt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal schön allein regeln.


Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschließlich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tatsächlich zum Einsatz kommen könnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart große Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Einsätze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Befürchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187327 - 03.05.2022, 13:33:40
root

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Antwort auf: Kev777

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Davon hab ich noch gar nichts gehört oder gelesen das die Ukraine auf das gebiet der Russen einmarschieren will.
Das wäre dann spätestens der Punkt an dem der Westen ganz schnell einen 5 Meter hohen Zaun um den Laden legen und die dann mal machen lassen sollte!
Ich kann die Ukraine verstehen, dass sie sich gegen den Angreifer verteidigen will.
Ich kann auch Putin verstehen, dass er die NATO nicht vor der Haustür will, auch wenn ich den Weg den er gewählt hat verachte.
Aber wenn nun beide sich gegenseitig ins land einfallen dann sollen sie das mal schön allein regeln.


Kann man zum Beispiel hier nachlesen. Da fragt man sich, ob das dann noch als Verteidigung gilt, wenn die Ukraine mit den gelieferten Waffen in Russland einmarschieren und/oder Ziele angreifen.

Antwort auf: Kev777
Zum thema Atomwaffen nochmal. Es gibt vor der Klasse der strategischen Atomwaffen, also die die praktisch ausschließlich der Abschreckung dienen, mittlerweile noch ein paar Klassen an taktischen Atomwaffen. Also die die u.U. tatsächlich zum Einsatz kommen könnten und bei deren Einsatz noch nicht davon ausgegangen wird das damit direkt eine atomare Antwort von seitens GB, FR, USA stattfindet. Die aber eine derart große Vernichtung anrichten das der Gegner damit in die Knie und zur aufgabe gezwungen wird um nicht weitere Einsätze dieser Waffen zu provozieren.
Ich denke genau sowas wird leider in absehbarer Zeit auf die Ukraine zukommen.
Meine Befürchtung ist, dass das Asow Stahlwerk mit Bomben dieser Leistungsklasse eingeschmolzen und dem Boden gleich gemacht wird, sowie vermeldet wurde das sich dort keine Zivilisten mehr befinden.


Ob nun taktisch oder strategisch, ich traue dem alles zu. Auf keinen Fall sollte man mit dem Gedanken herangehen, dass es ja nur taktische Atomwaffen wären. Wir erleben seit Wochen, wie schnell Situationen eskalieren können und wie viel hinter politischen Positionen (z. B. Waffenlieferungen) steckt. Und ich bin mir da auch gar nicht mal so sicher, dass bei taktischen Atomwaffen eine Antwort des Westens ausbleiben wird. Aber ich glaube auch nicht, dass diese Waffen dann in der Ukraine in den Gebieten zum Einsatz kommen würden, die Putin unbedingt haben will und das sind die Verbindungen zum schwarzen und asowschen Meer. Wenn man an Hiroshima denkt, glaube ich nicht, dass er diese Gebiete für Jahrzehnte verseuchen will. Dann hätte er überhaupt nichts davon, wenn er sie bekäme.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187432 - 04.05.2022, 16:41:01
Kev777
​Forumsengel

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https://www.welt.de/politik/article23854...laf-Scholz.html

Langsam geht mir das Verständnis für die Regierung in der Ukraine etwas ab.

Und meine persöniche Erfahrung (ich habe unmittelbaren Kontakt zu 2 Familien die aus der Ukraine geflüchtet sind) zeigt mir das selbst Ukrainer sich an den Kopf fassen und sich fragen was ihre Regierung da verzapft.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3187443 - 04.05.2022, 18:59:53
root

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Die Meinungen zu dem Thema gehen stark auseinander. Die einen finden, dass Scholz' Haltung angemessen war, denn immerhin wurde das Staatsoberhaupt ausgeladen. Die anderen finden, man sollte drüber stehen, weil die Ukraine eine schwere Zeit durchmacht. Ich finde, dass gerade Politiker, die nicht mit der Waffe um ihr Leben kämpfen, sondern wie alle anderen Politiker auch debattieren, sich trotz des Krieges an den üblichen Umgangston halten können und Staatsoberhäuptern anderer Länder angemessenen Respekt entgegenbringen. Wer hat denn die beleidigte Leberwurst gespielt, die zur Ausladung des Bundespräsidenten führte?

In deinem Artikel finde ich fatal, dass sie meint, dass es nicht reiche, zu sagen, dass es ein Fehler war. Ich glaube, die Vizeregierungschefin hat vergessen, was Deutschland für die Ukraine tat und tut. Der Westen hat durch die Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichem Gerät auf deutschem Boden einen Kriegseintritt riskiert (oder Lambrecht war einfach zu dämlich, im Völkerrecht nachzulesen). Natürlich war es zu früheren Zeitpunkten eine theoretische Möglichkeit, dass Putin so weit gehen könnte, aber hellsehen können auch wir nicht. Ihre Äußerungen wirken so, als mache sie uns für den Krieg in der Ukraine verantwortlich. Und uns subtil Geldgier zu unterstellen finde ich etwas unverschämt, denn auch ihr sollte klar sein, dass die deutsche Innenpolitik zur Aufgabe hat, einen sozial angemessenen Standard für die deutsche Bevölkerung sicherzustellen. Genauso müssen wir einfach mal nebenbei mit einer weiteren Flüchtlingskrise klarkommen, was viele Deutsche zum Glück gerne machen. Deutschland sprach sich sogar (was ich selbst nicht wollte) für ein Öl-Embargo aus - trotz Corona, Inflation und Investitionen in die eigene Sicherheit. Sogar Waffen (und sogar schwere) wurden, jetzt mal unabhängig vom damit verbundenen Risiko, den Kosten und der Kritik, trotz Rechtmäßigkeit geliefert, denn es ist nach wie vor so, dass keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden. Aber uns geht es nur um Geld.

Und den Schuldvorwurf finde ich auch deshalb unverschämt, weil man sich einfach nur mal vor Augen halten muss, was die Ukraine in der Vergangenheit so als Vorhaben und Ideen preisgab. In diesem Artikel kann man sich wunderbar daran erinnern, dass die Ukraine damals mit der Wiederbeschaffung von Atomwaffen drohte, wenn die NATO sie nicht alsbald als Mitglied aufnimmt. Könnte das vielleicht Putin provoziert haben? Wenn es also nach ihr geht, dann trägt die Ukraine ebenfalls die Schuld, denn diplomatisch geschickt war das nicht. Genauso die USA (der sie keine Vorwürfe zu machen scheint), denn es war Bush 2008, der der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft anbot - ohne Plan zur Umsetzung und es war damals schon klar, dass Putin das nicht gefallen würde. Unter anderem Angela Merkel hat sich gegen die Aufnahme der Ukraine in die NATO ausgesprochen, um Moskau nicht zu provozieren. Es wurden Fehler in der Vergangenheit gemacht, auch seitens Deutschland und das wurde auch eingeräumt, aber hier nun andere und nicht Putin für den Krieg verantwortlich zu machen, halte ich für Unsinn.

Ich zitiere mal aus deinem Artikel:

Zitat:
„Und wir haben das Recht, mehr zu fordern – mehr Waffen, Diplomatie, Wirtschaftssanktionen und ein vollständiges Embargo gegen russisches Gas und Öl.“


Und wir haben das Recht, uns dafür oder dagegen zu entscheiden. Deshalb verstehe ich auch nicht, was diese Aussage soll. Dass die Ukraine all dies braucht, sollte eigentlich jedem bewusst sein. Sie brauchen auch eine Flugverbotszone, bestenfalls eine Generalmobilmachung aller NATO-Mitglieder zum Einsatz in der Ukraine und Geld braucht man sowieso immer. Das bedeutet noch lange nicht, dass man all dies auch bekommt.

Deshalb ist es meiner Meinung nach eine Frechheit von der Vizeregierungschefin, solche Aussagen zu tätigen. Selbstverständlich kämpfen die Menschen dort um ihr Leben und selbstverständlich sollen sie jede Hilfe bekommen, die wir leisten können. Aber es sollte das Mindeste sein, dem Staatsoberhaupt nicht aufgrund vergangener Fehler ablehnend gegenüberzustehen. Bei Gerhard Schröder würde ich es verstehen, wenn die Ukraine kein Bock auf den hat. Der hat mit Deutschland auch nicht mehr viel am Hut.


Bearbeitet von its good (04.05.2022, 19:03:16)
Bearbeitungsgrund: Redundanz entfernt
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3187622 - 06.05.2022, 21:59:55
Kev777
​Forumsengel

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Nur 2 Tage später hat sich alles geändert, steinmeier und selenskyj haben sich wieder lieb, scholz kann endlich in kiew antreten, und melnyk sieht immernoch keinen grund sich für irgendwas zu entschudligen, lieber stellt er weiter forderungen. :D

Derweil haben wir uns dazu entschlossen schwere waffen incl. 7 panzerhaubitzen 2000 zu liefern und auch gleich noch in deutschland ukrainische soldaten auszubilden.

Von möglichem eintritt in den krieg ist kaum noch zu lesen.

Und russland... ist in dieser richtung auffällig still.

Gleichzeitigt kommt das ölembargo in fahrt. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-sanktionen-oel-ungarn-101.html
Und genau hier frag ich mich dann auch mal wieder was die politiker in der eu denken wie putin sich verhalten wird.
Man will mit dem embargo auf der einen seite russland schaden und schwächen und das möglichst schnell und umfangreich.
Und auf der anderen seite denkt man wirklich das russland, wenn der rest der eu kein öl mehr abnimmt, weiter brav nach ungarn und die slowakei liefert, bis auch diese länder 2024 von sich aus das embargo durchsetzen. :-D

Hat melnyk nun eigentlich schon ungarn und die slowakei getadelt dass die weiter russland bis 2024 unterstützen?
Ich rate mal: Nein. Und da kommt auch nix.

Russland weiß also nun spätestens jetzt, dass wenn sie von sich aus diesen ländern den hahn abdrehen in den beiden ländern das licht aus geht. Klingt doch nach einer super strategie der eu.

Ich bin gespannt wie sich das alles noch entwickeln wird.

Ach und zum 9. mai hat selenskyj eingeladen ...wieder nur den kanzler vor dem eigentlichen staatsoberhaupt...
Ach, das staatsoberhaupt kann natürlich auch kommen...wann er will.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188052 - 12.05.2022, 14:14:31
root

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Beiträge: 1.670
Heute stimmt der Bundestag über ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. Ökonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12€ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Schönes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realität kein Vorteil für die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer spürbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angekündigt.

Natürlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begründet, nur um irgendwie etwas zu machen.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188246 - 15.05.2022, 14:01:06
Kev777
​Forumsengel

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Warnung! Spoiler!
Antwort auf: its good
Heute stimmt der Bundestag über ein Entlastungspaket ab. Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen soll. Seit Kriegsbeginn wird alles noch mal deutlich teurer. Milchprodukte stiegen um 33%, Getreide um 70%, Kartoffeln fast um 100%. Da fragt man sich langsam, wer das alles bezahlen soll. Privat habe ich nun die Erfahrung gemacht, dass auf Baustoffe ein recht hoher Teuerungszuschlag erhoben wird, um den Preisanstieg an den Verbraucher abzugeben. Dann kommen die Energie- und Spritpreise. Ökonomen gehen davon aus, dass die Inflation bei Voranschreiten des Krieges die 10% erreichen wird. Da noch nicht alle Preissteigerungen an die Konsumenten weitergegeben wurden, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen. Da bringt dann auch der Mindestlohn von 12€ nichts mehr, wenn die Kaufkraft trotzdem sinkt. Schönes Wahlversprechen gewesen, aber in der Realität kein Vorteil für die Kaufkraft im Niedriglohnsektor. Im Bereich Sozialpolitik muss auch hier ordentlich was getan werden, denn ansonsten werden die Auswirkungen des Krieges immer spürbarer. Nun hat das Putin-Regime auch eigene Sanktionen angekündigt.

Natürlich geht es den Menschen in der Ukraine schlechter, aber die Innenpolitik Deutschlands sollte deshalb nicht weniger wichtig werden. Umso schlimmer ist es, wenn man Entscheidungen, die unsere Wirtschaft betreffen, mit irrationalen Annahmen begründet, nur um irgendwie etwas zu machen.

Die preissteigerungen sind aber nunmal normal in der situation. Wird das angebot knapper wird es eben teurer.
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das würde unweigerlich in einer hyperinflation enden.
Und wir werden noch in Zeiten kommen wo wir uns die heutigen preise zurückwünschen werden.
Spätestens wenn europa wirklich das gas- und ölembargo durchzieht werden wir uns alle noch umschauen was hier abgehen wird.


Ich hab gerade mal wieder was bemerkenswertes bei der tagesschau gelesen:


Zitat:
Gesetz für Verbot prorussischer Parteien

Parteien, die den russischen Angriffskrieg unterstützen, sollen in der Ukraine bald verboten werden können. Präsident Wolodymyr Selenskyj unterzeichnete ein Anfang Mai beschlossenes Gesetz, wie das ukrainische Parlament auf seiner Website mitteilte. Das Gesetz tritt einen Tag nach der offiziellen Veröffentlichung in Kraft. Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen. Bereits im März stoppten ukrainische Behörden die Aktivitäten von fast einem Dutzend Parteien, die Verbindungen zu Russland haben sollen.

Wurde uns nicht von anfang an erzählt das absolut jeder in der ukraine das vorgehen von russland gar nicht geil findet?
Und nun muss ich von fast einem dutzend parteien lesen die prorussisch sind.
Besonders interessant finde ich dabei das es wohl offenbar sogar so ein großes problem zu sein scheint das man nun dagegen sogar ein gesetzt machen muss und diese parteien verbieten will.

Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.
Ja, da steht "Das Verbot soll zum Beispiel Parteien treffen, die Russlands Krieg gegen die Ukraine rechtfertigen oder leugnen." Da könnte ich sogar nocht mitgehen.
Aber da steht eben auch "zum beispiel", da frag ich mich was wird denn noch alles so verboten?
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188268 - 15.05.2022, 21:35:26
root

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Antwort auf: Kev777
Das kann und darf der staat garnicht ausgleichen...das würde unweigerlich in einer hyperinflation enden.


Joa, bin kein Ökonom. Kürzlich gehört, dass Lohnerhöhungen aufgrund der Inflation natürlich zu mehr Kosten für Mitarbeiter führen, was dann zum Anstieg der Preise der jeweiligen Unternehmen führt. Klingt jedenfalls logisch, fällt also auch aus. 2% Inflation sollen wohl normal sein. So wie ich das verstanden habe sucht die EZB nach einer Lösung für diese Situation. Mal schauen, was kommen wird. Bei der aktuellen Bundesregierung dauert zumindest nicht alles so lange wie zu Zeiten der großen Koalition. Sondervermögen (egal ob nun dafür oder dagegen) ist jedenfalls eine sehr zügige Entscheidung gewesen und auch gleich eine gravierende. Stellt sich nur noch die Frage, ob die Ampel sowas auch besser umzusetzen weiß als die große Koalition (Stichwort Ausgaben für Berater). Das zuletzt beschlossene Hilfspaket fand ich jedenfalls recht mager.

Antwort auf: Kev777
Klingt jetzt auch nicht so sonderlich demokratisch parteien verbieten zu wollen die prorussisch sind.


Das sehe ich anders. Parteien/Vereine, die in Deutschland Gewalt zur Erreichung politischer Ziele befürworten, gelten bei uns ebenso als undemokratisch/extremistisch. Finde ich also legitim. Was mich eher wundert ist, dass a) in Deutschland pro-russische Demonstrationen genehmigt werden und b), dass diese Parteien in der Ukraine überhaupt bis Ende März oder noch länger akzeptiert wurden. Die einzige Meinung, die ich mit pro-russischen Menschen teile ist, dass ich gegen die Diskriminierung russischer Staatsbürger bin (siehe z. B. oben Weltkarateverband). Das bringt niemandem was und hinterlässt seitens des Westen auch keinen guten Eindruck, wenn wir die Russen in einen Topf werfen und ebenso mies behandeln.

Auch glaube ich nicht, dass es etwas bringt, den Leuten ihren Irrtum mit diversen Beweisen aufzuzeigen. Das hat man auch bei den Querdenkern versucht. Hat ja wunderbar funktioniert. Seit dem ich das Video mit Naidoos Sinneswandel gesehen habe glaube ich, dass die Leute einfach selber darauf kommen müssen, in was für eine realitätsferne Welt sie sich bewegen. Da reinzureden bestätigt die Leute nur noch. Habe einige Reportagen zu den pro-russischen Demonstrationen gesehen und immerzu versuchten die Reporter, sie auf die Kriegsverbrechen aufmerksam zu machen. Die Leute haben sofort abgewunken und gar nicht richtig zugehört. Das ist eher eine Glaubenssache. Die Leute wollen das gar nicht glauben, denn das würde für sie bedeuten, dass ihr Nationalstolz angegriffen wird und ihr Staatsoberhaupt tatsächlich so schlimm ist, wie man es den Berichten entnehmen kann. Erinnert mich ein bisschen an vergangene Jahrhunderte. Lange Zeit nahm man die Wissenschaft nicht für voll, weil man es einfach nicht glauben wollte und die Kirche etwas anderes sagte. Ich denke, sowas braucht einfach Zeit.

Aktuell verfolge ich etwas mehr die Entwicklungen in Finnland und Schweden. Wie es scheint entsteht da der nächste Herd. Putin versicherte Finnland zwar, dass Finnland keinesfalls bedroht sei, aber wer glaubt ihm nach seiner Invasion noch irgendwas? Er hat die ganze Welt angelogen, als er behauptete, dass die 150.000 Mann nur zur Übung an der ukrainischen Grenze seien und auch wieder abziehen. Auch sorgt man sich um die eigene Demokratie hinsichtlich möglicher Unterwanderungsversuche, wenn man die Ereignisse in den USA verfolgt. Einmal wird ein Rechtspopulist an die Spitze gesetzt und schon versinkt alles im Chaos. Man hat das Gefühl, dass die Demokratie zerbrechlich wie Glas ist. Aktuell wird zumindest jede Menge Geschichte geschrieben und ein Ereignis jagt das nächste.
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: root] - #3188681 - 19.05.2022, 22:39:37
Kev777
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Mehr kann man zur aktuellen Lage kaum sagen:
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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kev777] - #3188959 - 23.05.2022, 22:27:46
Kipo14
Dageg​en.​

Registriert: 04.05.2005
Beiträge: 2.117
Ort: Bielefeld
Naja klar wird alles teurer aber das war ja schon vor Monaten bekannt ;-)

Viel spannender wird es ab Herbst / nächsten Winter werden, wenn angefangen wird das Gas zu rationieren

Vielleicht muss es erst schlimmer werden, bevor es besser wird. Wahrscheinlich müssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.
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Antwort auf: Bayernfreak94
Wie oft werdet ihr an mich denken, wenn ihr arbeitet und ich am Chat sitze oder penne oder Zocke und schön fifty! Spiele


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Re: Neue Eskalation zwischen Russland und Ukraine? [Re: Kipo14] - #3188962 - 23.05.2022, 22:49:00
root

Registriert: 19.03.2011
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Antwort auf: Kipo14
Wahrscheinlich müssen erst ganze Industriezweige dichtmachen, die Menschen (Steuerzahler) in Deutschland frieren und Lebensmittelpreise unbezahlbar sein damit das Volk aufwacht.


Inwiefern wach? Dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat, für den sich auch russische Diplomaten schämen, ist dem deutschen Volk inzwischen bekannt. Ich kenne keinen, der nicht davon gehört hat. Dass dieser Krieg einer der Gründe für die Inflation ist, ist ebenso bekannt.
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