Staatsform "direkte Demokratie"

Hallo!

Auch wenn das Thema eher politisch klingt, soll das in dem Sinne keine politische Diskussion werden, sondern, wenngleich auch nicht davon einwandfrei trennbar, eine staatsphilosophische Diskussion.

In Deutschland haben wir ein parlamentarisches System, so wie in etlichen anderen Staaten, die wir im Groben demokratisch nennen. Doch: Gehts eigentlich besser?

Ich bin vorhin über dieses Video gestolpert und fand den Gedanken ganz interessant. Nicht, weil der Gedanke so einzigartig ist (die Idee an sich gibts sicher schon oft und weit verbreitet, auch weiter ausformuliert als hier), sondern wegen des Gedankens selber. Wir akzeptieren die aktuelle Staatsform, weil wir aus der Erfahrung wissen, dass sie Systemen wie der Diktatur (für uns) überlegen ist. Wir lehnen die Diktatur ab und akzeptieren dagegen die parlamentarische Demokratie (pD), weil wir Vor- und Nachteile erkennen. Die Vorteile der pD liegen klar auf der Hand, aber ist es im Prinzip nicht mittlerweile so, dass die Vorteile alle ihr Mindeshaltbarkeitsdatum langsam überschreiten? Genau darum gehts in dem Video:

(Englischsprachig!)

(Der Kanalbesitzer macht u.a. auch andere politische Diskussionen mit seinen Zuschauern, u.a. aber auch viel über amerikanische Politik. Kann man sich ja bei Interesse mal anschauen)

Worauf ich hinaus will, ist die Frage, die er am Ende stellt:
"But is it even a good idea?"
Es geht nicht darum, wie man es machen würde, sondern, ob es richtig wäre, es zu tun. Wir nehmen mal das simple Gerüst an, das er vorschlägt und spielen das als Gedankenexperiment ab. Ist das überhaupt eine gute Sache? Was ist daran gut, was ist daran schlecht?

Ich will hier nicht großartig auf die Pros&Cons der pD eingehen, auch wenn wir unweigerlich daran kratzen würden, wenn wir generell über das Thema reden. Ich würde die Diskussion ungern ausufern lassen wollen.

Bitte also nur dann daran beteiligen, wenn wirkliches Interesse vorhanden ist. Wenn wir gar kein Gespräch Zustande kriegen, dann kann man das Video ja auch einfach so als Anregung im Hinterkopf behalten.

Hallöchen,


das ist ein interessantes Thema, das natürlich vor dem Hintergrund einiger aktueller Entwicklungen auch höchst spannend ist. Ich habe gerade nicht so viel Zeit, um ausführlich darauf einzugehen, hier nur einige Hinweise:

Die größte Stärke in einem repräsentativen System ist - in meinen Augen - der Minderheitenschutz. Wie kann man diesen mit direkter Demokratie ermöglichen?

Wollen wir wirklich ein direkt-demokratisches System oder wäre es nicht sinnvoller, ein repräsentatives System mit mehr/stärkeren direkt-demokratischen Instrumenten zu schaffen?

Wollen die Bürger in diesem Land überhaupt direkt-demokratische Elemente? Auf kommunaler und Landesebene existieren sie bereits in Form von Bürgerinitiativen, Bürgerbegehren und Bürgerentscheiden. Zwar überall ein wenig anders ausgestaltet, aber eben doch existent. Wird es genutzt? Kaum! Warum?

Da ich in meinem Studium gerade eine Hausarbeit über Rousseau (dem Urvater der direkten Demokratie, wenn man so will), Benjamin Barber (Autor des Buches "Strong Democracy") und Ernst Fraenkel schreibe, kann ich jedem nur empfehlen, sich kurz mit diesen Autoren vertraut zu machen, besonders mit den ersten beiden. Das System des Kommunitarismus zielt in die Richtung von direkter Demokratie und macht das auf eine durchaus umsetzensmögliche Weise!


Bithya

Direkte Demokratie ist in Deutschland nicht erwünscht von der Bevölkerung, da diese zu anstrengend wäre.
Zur direkten Demokratie würde der Gang zu Volksentscheidungen gehören wie auch der Gang zu Demonstrationen und mehr direkt Wahlen.
Ich erinnere mich bei solch Themen immer gern an den Satz von Schröder zu HartzIV als die Montagsdemos stattfanden, wo Schröder sagte, wollt ihr HartzIV nicht so wie ich es vorhabde dann müssten schon 1Millionen Menschen in Berlin zur Demonstration kommen, kaum sprach er es wurden es bei den Montagsdemos weniger und in Berlin war kaum noch wer auf der Demo anwesend, Resultat war, das Volk jammert seither über HartzIV statt über sich denn das Volk hätte es verhindert können.
Solche Beispiele gibt es Oft wo das Volk sich hätte Beteiligen können, doch es nutzte seine Möglichkeiten nie.
Auch heute ist es oft so, einzige Ausnahme war Stuttgart21 wo das Volk wirklich in einer hohen Anzahl sich beteiligte und man am ende eine wirkliche Klarheit schaffen konnte was des Volkes Wille ist.
Wir leben derzeit in der Demokratie die das Volk will und auch die beste Staatsform ist, will das Volk weiterhin Freiheiten haben wie man sie derzeit hat und eine Friedliche Bevölkerung hat.
Eine Direkt Demokratie wie es einige wenige gern hätten, diese führte in Deutschland 2mal ins Destaster, einmal brachte es die Kommunisten an die Macht mit einem Gewaltpotential das am ende dazu führte das sich die Bevölkerung zur anderen Seite verführen lies zum Nationalsozialismus, beides waren die Folgen der direkt Demokratie, beide führten ins Desaster.
Auch andere Staaten zeigen heute das direkt Demokratie Negative folgen haben kann.
Mir fällt grad das EU Land nicht ein indem vor kurzem das Volk abgestimmt hat und ein Gesetz so verabscheidet hat das gegen die EU Gesetze verstößt und die Regierung dort sich ins Fäustchen lachte da es das Volk dahin hat Manipulieren können ein Gesetz durchzuwinken das die Freiheiten teils einschränkt.
Es ist einfacher Schlechte dinge durch das Volk Legitimieren zu lassen, als durch ein Parlament Legitimieren zu lassen.
Ich jedenfalls bin froh das Deutschland aus seinen 2 Fehlern der direkt Demokratie gelernt hat und eine form der Demokratie lebt die nicht wieder in ein Desaster führt.

@FuerstThador: Es geht hier konkret (siehe Video, das ist Hauptbestandteil der Diskussion) um Dinge, die zum Großteil im Internet stattfinden. (Bestätigte) These ist, dass parlamentarische Vertretungen nur eingeführt wurden, weil es organisatorisch anders nicht möglich war.

Beispiel:

Ein Dorf aus 20 Einwohnern kann eine direkte Demokratie führen.
Ein Dorf aus 50 Einwohnern kann eine direkte Demokratie führen.
...
und irgendwann kommt der Punkt:
Ein Dorf aus XY Einwohnern kann keine direkte Demokratie führen, weil es organisatorisch absurde Bemühungen kosten würde, die nicht praktikabel sind.

Beispiel für ein Gegenkonzept(!) aus dem Video:

Jeder Bewohner (des Bundeslandes, Staates) gibt seine Stimme auf einer (natürlich sicheren und einwandfrei funktionierenden (wie gesagt, es ist ein Gedankenexperiment, kein "wie wollen wir es jetzt genau machen")) Plattform ab und am Ende hat man ein klares, demokratisches Ergebnis wer wofür und wogegen ist.

Gefahren, wie du richtig gesagt hast, gibt es natürlich. Und gegen Gefahren (denken wir da an den Nationalsozialismus) würde es Instanzen geben, die Richtlinien befolgen. Die Instanzen hätten aber ein klares Reglement, genau wie wir jetzt das Grundgesetz etc. haben und wären dadurch nicht überpriviligiert. Das System würde in dem Sinne also Katastrophen quasi von vornerein versuchen bestmöglich (so gut, wie es aktuell auch ist!) zu vermeiden.

Und ich wiederhole gerne: Es geht hier wirklich um das Video, ich habe es gepostet, weil ich darüber reden will, nicht das Thema allgemein, nicht das Thema Anarchie, nicht das Thema DDR und Nationalsozialismus. Es geht um das konkrete Gedankenexperiment und genau deshalb ist der Thread auch in Philosophie.

@Bithya:
Das mag auch einfach daran liegen, weil die Leute keine Lust haben, sich für solche Dinge einzusetzen. Dass sie dennoch eine Meinung darüber haben und die Meinung aber genauso viel Wert ist wie derer, die sich in solchen politischen Ämtern den Po abrackern, ist aber ein Fakt. Nur weil Hans in der Woche 20 Stunden ehrenamtlich politisch täglich ist, macht seine Stimme nicht gewichtiger als Susi, weil sie nicht über alle kleinbürgerlichen Wahlen Bescheid weiß.

DAS würde das System ändern. Jeder hat direkten, bedingungslosen und schnellen Zugriff zu allen Wahlen an denen er beteiligt ist und kann direkt darüber abstimmen. Seine Meinung ist exakt so viel Wert wie die Meinung aller anderen. Punkt. Das ist Demokratie, wie sie angefangen hat, Herrschaft des Volkes ist die Übersetzung und das wäre hier dann der Fall.

Wann waren denn reaktionäre Kommunisten an der Macht in Deutschland (ausserhalb der DDR)?



Absolut falsch:
http://www.tagesschau.de/inland/dtrend482.html

Hallöchen,


du willst nur über das Video reden, ohne allgemein über direkte Demokratie zu reden? Wie stellst du dir das vor? Ich habe in meinem Studium die letzten 2 Jahre damit verbracht, mich mit unterschiedlichsten Autoren, die alle irgendwie was zu direkter Demokratie gesagt haben, auseinanderzusetzen. Darf ich die hier dann nicht einbringen, weil sie andere Ideen zur direkten Demokratie haben als der gute Mann in dem Video?



Bithya

Sehr interessantes Thema, wir hatten dieses auch mal.
Ein genauso zutreffendes wie sinnfreies Argument war, als ein Volksentscheid in der Schweiz lief und wir darüber sprachen: "Wäre in Deutschland nicht möglich, die Portokosten wären zu hoch."

Das ist typisch deutsch. Es könnte schwierig sein, also wird es schlichtweg nicht genutzt. Was im Video angesprochen wird, ist die zunehmende Vernetzung der Gesellschaft, die durch das Internet ermöglicht wird.
Bezogen auf eine direkte Demokratie würde dies dahin führen, dass man beispielsweise online über Gesetze abstimmen könnte. Doch der Haken und das Totschlags-Gegenargument wären auch hier: Nicht jeder hat Zugang, die älteren Bürger kennen sich nicht damit aus, etc. pp.

Ich bin generell für mehr Demokratie, doch eine Abschaffung der bisherigen Repräsentative erscheint mir als zu krass - wer würde dann den Anstoß über gewisse Diskussionspunkte geben, was wäre mit den Kommunen, sprich: wer übernimmt die Verantwortung?

Eine sinnvolle Möglichkeit wäre meiner Meinung nach ein "Bürgermandat". Quasi ein Prozentsatz, der die Meinung der Bürger widerspiegelt.

Nehmen wir als Beispiel den Bundestag: Sagen wir mal, 20 % wären das sogenannte Bürgermandat. In dem Beispiel stimmt man über eine Erhöhung des Erziehungsgeldes ab.
Die Abstimmung wird, sagen wir mal 2 Wochen vorher, im Internet auf einer vertrauenswürdigen Seite der Regierung bekanntgegeben. Nun hat jeder Bürger die Möglichkeit, sich dort anzumelden und online über den Gesetzesentwurf abzustimmen. Das ganze sollte natürlich möglichst einfach verständlich zusammengefasst sein, mit dem reinen Entwurf könnten die meisten Normalbürger nichts anfangen.
Nach 2 Wochen steht fest: Die Mehrheit der Bürger ist für eine Erhöhung des Kindergeldes. Bei der abschließenden Abstimmung darüber wählt das Bürgermandat also ja - 20 % der Stimmen sind also für ja.
Die Zahlen sind jetzt rein aus dem Stehgreif gegriffen, aber ich denke, man versteht, was ich meine.

Ein Effekt, der einiges erklärt, was ihr gerade anführt, ist die Resignation. Die Menschen haben sich größtenteils mit dem bestehenden System schlichtweg abgefunden, die meisten gehen auch lieber ihr Brot verdienen oder zur Schule als zu Demonstrieren, denn was bringen diese im Endeffekt? Nichts. Wären es genügend Teilnehmer, könnte das System wirklich beeinträchtigt werden, weil die Wirtschaft für einige Zeit nicht mehr den Wünschen entsprechend laufen würde, aber das wird hier in Deutschland wohl eher nicht passieren.
Der gleiche Grund, warum einige nicht mehr wählen - es hat für sie keinen Sinn, es sind ja immer die gleichen Parteien, die an der "Macht" sind. Haben diese einmal ihre Wahl sicher, können sie sich Jahre lang austoben, ohne dass der Bürger um die Ecke etwas dagegen unternehmen könnte.

Die Politik kann einfach viel zu viel so entscheiden, wie sie es für richtig hält, ohne dass die Bürger ein wirkliches Mitspracherecht haben. Initiativen gründen, schön und gut, doch all das garantiert keine Mitsprache, keine Interventionsmöglichkeiten. Vielen fehlt auch einfach die Courage, man meckert, tut aber nichts gegen das, was vermeintlich an der Misere Schuld sein könnte.

Ich finde den Gedanken mehr als interessant, mehr Demokratie könnte, richtig umgesetzt, doch insgesamt mehr Zufriedenheit auslösen.

Waron, zu Punkt1 lies Geschichtsbücher! zu Punkt2 kann ich nur soviel sagen, nur weil bei irgend einer unbedeutenden Umfrage Leute sagen sie würden mehr Volksentscheide wollen, heisst es nicht das diese es auch nutzen.
Es besteht immer die Möglichkeit zu allem einen Volksentscheid herbei zu erstreiten, wurde aber irgendwie nie so genutzt von der Bevölkerung.
Auch gibts bei unserer Regierung eine Seite wo man Petitionen Starten kann womit sich dann der Bundestag beschäftigen muss wenn genug dort mitmachen, ich nutze dieses sehr oft, aber nichtmals 1% der Bevölkerung nutzt diese Möglichkeiten.
Auch bei Demos geht nichtmals 1% der Bevölkeurng hin.
Übrigens auch was die EU angeht gibt es viele Petitionsseiten wo man das EU Parlament mit beeinflussen kann, zumindest dieses zu versuchen, aber auch hier nutzt die Deutsche wie auch Europäische Bevölkerung seine Möglichkeiten nicht.
Aber auch die Wahlbeteiligungen sind in Deutschland niedrig und die Beteiligung an Politischen Diskussionen ist sehr gering, dies zeigt das Volk bringt sich nicht ein in die Deutsche Politikgestaltung.
Somit solltest Du nicht meinen was ich sage ist Falsch, denn Taten und Meinungen sagen mehr als Nichtssagende lächerliche Umfragen.
Und MindChaoz bringt es ja auch auf den Punkt, Möglichkeiten sind da, werden aber nicht genutzt.

Bithya, genau das hab ich mich auch gefragt wo er hin will, wenn man nicht über Pro, Kontra, Inhalte reden soll, sondern nur übers Video.
Ich hoffe ja das Chrixix dann halt mal sein Gedankenexperiment startet und mal seinen Blickwinkel aufs ganze darstellt und so eine Diskussionsgrundlage einbringt die seiner Meinung nach er hier für sich erwünscht... bis dahin muss er eben damit leben was wir hier austauschen.

Daraus entnehme ich das du deine Behauptung nicht belegen kannst, wäre auch wirklich sehr schwer, denn zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte haben Kommunisten in ganz Deutschland die Macht gehabt.



Auch das ist falsch, in Deutschland sind auf Bundesebene lediglich 2 Optionen für Volksentscheide offen: Neugliederungen von Bundesländern (Artikel 29 Abs. 2–3 GG) sowie eine Neue Verfassung in Kraft treten zu lassen (Artikel 146 GG). In allen anderen belangen, Steuern, Haushalt allgemein, inneres, Außenpolitik etc. pp. gibt es keine Möglichkeit eines Volksentscheides.

Darüberhinaus gibt es noch von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche Regelungen, auch hier betrifft es in den meisten fällen nur die Landesverfassungen und eher kleine Angelegenheiten wie Rauchverbot, die wichtigsten Felder haben auch hier keine Volksentscheide.



Petitionen haben mit einem Volksentscheid rein garnichts zu tun, ein Volksentscheid hat rechtlich idr. eine direkt bindende Kraft, eine Petition ist nur eine Eingabe zu Diskussion und dementsprechend nicht bindend über die Rechtskraft einer Gesetzesvorlage.



Das ist lediglich deine Interpretation, mehr aber auch nicht.

Nochmal Waron lies Geschichtsbücher, vor allem die Beteiligung derer die man heute als Sozialdemokraten nennt, aber damals Kommunisten waren an Regierungen und an Aufstände und und und... so die Zeit von 1900 bis 1930 wäre da sehr lesenswert, aber auch nur wennman nicht so Oberflächlich wie Wikipedia sich mit dem Thema befassen will sondern in die tiefe gehen mag...und auch die DDR Zeit gehört zur Deutschen Geschichte dazu!

Und zum rest sagte ich ja schon... was ich zu sagen hatte, Beteiligung an einer direkten Demokratie gehört eben mehr zu als lächerlich bei Umfragen nen Klick zu machen man würd gern mehr abstimm möglichkeiten haben...

Um mal wieder auf das Video zurückzukommen..



Dieser These widerspreche ich. Sicher war das organisatorische mit ein Grund, man muss aber bedenken, dass die heutigen Politiker keine Repräsentanten mehr sind. Sie sind viel mehr als das, sie sind Denker. Der Wählerauftrag ist heute nicht mehr: ,,Geh da hin und sei für das, was wir wollen" sondern ,,Wir vertrauen deiner Kompetenz, tu, was du denkst, was für uns alle das Beste ist". Es geht hier also (nicht nur) um das Organisatorische, sondern eben auch darum, dass, salopp gesagt, viele Inkompetente einen Kompetenten wählen, der dann für sie die Entscheidungen trifft. Grob formuliert. Und das System hat auch seinen Grund, denn:

Befragt mal den Durchschnittsbürger, was er von aktuellen Problemen wie dem Klimawandel, Ressourcenknappheit, internationale Beziehungen, Kriege, Innenpolitik usw. hält. Da kommen unfassbar haarsträubende Antworten, unglaubliche Wissenslücken und ein Berg von Vorurteilen, auf den ich hier lieber nicht eingehen möchte..

Die Wahrheit ist kurz und knapp, dass die Mehrheit einfach zu blöd ist, um ein Land kompetent zu führen. Wir stehen quasi vor der Entscheidung, ob wir wollen, dass die blöde Masse oder kompetente Wenige unser Land führen. Wir haben uns für das zweite entschieden und fahren damit, so meine ich, sehr erfolgreich.

Oder, um nochmal auf das Beispiel oben zurückzukommen: Ein Steinzeitdorf mit 20 Einwohnern. 19 davon finden, dass ein Holzknüppel eine ziemlich coole Waffe ist, um sicherzustellen, dass es jeden Sonntagabend lecker Rehbraten gibt. Ein Einwohner jedoch denkt sich, dass das mit einer Art Pfeil und Bogen doch einfacher gehen müsste. Nachdem er seinen 19 Mitprimaten erfolglos Dinge wie Thermodynamik, Ballistik und kinetische Energie vermitteln wollte, stimmen 19/20 für den Knüppel. Eine Woche später gehören sämtliche noch vorhandenen Vorräte an Rehbraten, Frauen und Knüppeln den Parlamentprimaten aus dem Nachbardorf. Die haben den Bogen durchgebracht.

Es ist schon irritierend das du den Unterschied zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten nicht erkennst oder aus ideologischen gründen nicht kennen willst.



Inwiefern Auszüge aus der Verfassung etwas mit einer Umfrage zu tun haben, wird wohl hier ein Rätsel bleiben oder?



Eigentlich haben wir für uns keinen dieser Wege entschieden, weder regiert die "Masse" noch haben wir eine Form der Epistokratie, gerade in Deutschland ist das System darauf ausgelegt das einfachste Bürger entsprechende Vollmachten übertragen werden können, denn wer kompetent ist oder nicht, ist definitiv keine sachlich zu bestimmendes Attribut sondern eigentlich immer subjektiv.

Ich wünschte mir nur, dass man näher am Thema bleibt und ich ging direkt darauf ein, als Fuerst sich gar nicht auf das bezog, was ich im Fokus hatte, sondern einfach den Begriff "direkte Demokratie" aufgriff. Ich wollte keinesfalls die Diskussionsbegierde abbremsen. Wenn es von euch gewünscht ist, können wir auch gerne weitläufiger über das Thema reden, ich hätte vorher nicht damit gerechnet, dass doch mehr Interesse zu dem Thema besteht.

Nein, das Video ist nicht mein Blickwinkel (immerhin spreche ich ja dort nicht ), ich wollte lediglich die Meinungen von anderen zu diesem speziellen Beispiel hören.

Und darum auch mein fixer Einwand, dass ich am Thema bleiben wollte, weil ich nicht wollte, dass der Vorschlag im Eingangsbeitrag mit der Zeit aus dem Blickwinkel gerät. Dass man über direkte Demokratie reden muss, wenn man über direkte Demokratie redet, ist ja klar.
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Würde es denn dann nicht über lang oder kurz dazu führen, dass es Länder gibt, wo nur "Kluge" und "Kompetente" leben und dann wiederrum andere, wo die "Doofen" und "Desinteressierten" hausen? Und auf die Dauer würden die "Doofen" aussterben und die "Klugen" überleben, sodass es irgendwann nur "Kluge" gäbe? Das war jetzt ein kleiner Gedanke, den ich hatte, als ich mir überlegt habe, was denn gegen deine Aussage spricht. Würde es dann nicht funktionieren, dass man direkt abstimmt?
Selbst wenn das bedeuten würde, dass die Länder kleiner werden würden (ist das schlecht? Was ist daran schlecht?)

Stelle ich mir als unmöglich vor.
Ich denke eher, das wäre dann die subjektive Sicht davon. Stellen wir uns mal vor, dass wirklich jedes Land fortan unter der Herrschaft der Masse stehen würde - alles wäre eine bedingungslose direkte Demokratie, keine Abwandlung davon. Sämtliche Entscheidungen würden überall dem dazugehörigen Volk gehören.

In einigen Ländern würden sicherlich schlechte Entscheidungen überwiegen, die "Masse" der Menschen hat nämlich wirklich kein politisches Verständnis und würde sich auch niemals die Mühe machen, die Entscheidungen großartig zu überdenken. Einige Einzelgruppierungen würden alles tun, um die Masse der Menschen dazu zu bringen, so zu stimmen, wie sie es gerne hätten - Propaganda, Plakate, Medien... [kommt einem doch bekannt vor, oder?]

In den bisher hochentwickelten Ländern wäre es kein (großes) Problem, die direkte Demokratie umzusetzen, weil eben das Informationsnetz sehr gut ausgebaut ist. In weniger entwickelten Ländern hätten wir dahingehend ein riesiges Problem.

Generell ist die Gefahr der Einflussnahme zu groß, als dass dieses Modell sich lange halten würde.

Doof und klug ist wie gesagt dann ansichtssache, dafür müssten diese strikt getrennt gesehen werden, was ist mit den "Halbklugen", die zwar vernünftig, aber beeinflussbar sind? Und ich glaube nicht, dass sich beispielsweise alle Klugen zusammentun und auswandern würden - höchstens, wenn irgendeine Gefahr droht und sie lieber ihr Glück woanders suchen würden. Aber alleine aus Bequemlichkeitsgründen ist das eher unwahrscheinlich. Dazu müsstest du die Menschen in die beiden Kategorien stopfen, das ist nicht wirklich möglich, wenn du mich fragst. Aber interessanter Gedanke - was wäre, wenn wirklich alle doofen aussterben? Die Klugen würden sich weiterentwickeln, auch auf technischer Ebene - doch irgendwann würden sie sich zwangsläufig selbst zerstören. Aus den niederen Motiven, die oftmals negatives fördern: Neid, Hass, Eifersucht etc.

Und auch unter den Klugen gäbe es in der nächsten Generation wieder einige Desinteressierte, würdest du diese dann ins Exil schicken?

Warum sollte sich das separieren?



Ich sehe in beiden Systemen riesige Probleme. Wir haben zwar ein sehr gutes Informationsnetz, aber wer nutzt das schon richtig? 3/4 Bürgern geben sich damit zufrieden, jeden Tag die BILD zu lesen und sich von dem speisen zu lassen, was sie zwischendurch so alles im Fernsehen aufschnappen. Kaum jemand setzt sich kritisch mit Politik auseinander, auch weil es so unglaublich undurchsichtig und aufwändig ist. Wie gesagt, du kannst auf die Straße gehen und die Leute mal zu wirklich grundlegenden politisch/wirtschaftlichen Dingen befragen.. du wirst unfassbare Antworten bekommen.



Das war theoretisch gemeint. Natürlich sind objektiv gesehen nicht immer die Klügsten an der Spitze, das ist klar.

Weil die "Klugen" keine Lust mehr auf die "Doofen" haben, die alles falsch (aus ihrer Sicht) machen.

Hallöchen,


wenn man direkte Demokratie richtig angeht, landet man sicherlich nicht bei Platons Philosophenkönigen ... wer wirklich direkte Demokratie will, der wird sich freiwillig mit den "Doofen" arrangieren.


Bithya

Da musst du aber ein Argument für geben. Wieso sollten sich nicht alle, die einer Meinung sind (natürlich grob gesagt), verbünden?

Weil selbst die Klügsten der Klugen irgendwann an einen Punkt gelangen, bei dem sie sich zwangsläufig nicht mehr einig sind - nämlich dann, wenn es an ethische Fragen geht.
Außerdem ist es ansichtssache, wer klug und wer dumm ist, wenn du mich fragst. Willst du rein nach dem IQ gehen? Auch einige Hochbegabte erscheinen "doof", weil manche davon recht weltfremd sind. Keiner kann in sämtlichen politischen Fragen absolut kompetent und zuverlässig sein, dafür ist das System schlichtweg zu aufwendig und umfangreich, wenn du mich fragst.

Naja, wer redet denn auch davon, dass wir Staaten brauchen, die zu viele Einwohner haben? Wir können auch Staaten voller Leute haben, die sich bei den Grundbelangen immer einig sind, dennoch aber nur knapp an der 3 Millionen Grenze kratzen. Und dann kann man im Vergleich auch Staaten haben, die dennoch 50 Millionen Einwohner umfassen, die sind sich dann halt auch einig, haben aber eventuell weniger Dinge, über die sie streiten können.

Alles nur im Gedankenexperiment natürlich. Ich verstehe nur nicht, wieso man von Anfang an ausschließen muss.

Hallöchen,


Punkt 1: Was ist Politik?

Punkt 2: Was ist in der Politik "Dummheit"?

Punkt 3: Wie funktioniert das im Video vorgeschlagene System, wenn ein Großteil der Menschen kein Interesse zeigt?

Punkt 4: Ist es wirklich so demokratisch, wenn man über einen Vorschlag nur mit Up- oder Down-Vote abstimmt? ergibt sich daraus wirklich eine Priorisierungs-Liste, die die Meinung des Volkes widerspiegelt?

Punkt 5: Jean-Jacques Rousseau gilt als Vordenker der direkten Demokratie. Er selbst sagt über seine Form der direkten Demokratie, dass sie vermutlich nur in kleinen Staat (wie damals Korsika) möglich umzusetzen ist - für große Staaten bezweifelt er, dass eine reine direkte Demokratie möglich ist, so sehr er auch jede andere Form verabscheut. Wieso sollte das heute anders sein? Wegen des Internets?

Punkt 6: Einigkeit in der Politik - wie sinnvoll ist das? Und vor allem: Wie erstrebenswert?



Bithya

1) Darüber muss man nicht großartig streiten. Politik ist das, was den Staat umfasst, lenkt, organisiert etc. Das finde ich in dem Bezug nun auch eher uninteressant (es sei denn zu zeigst mir einen guten Punkt)

2) Dummheit ist generell das, was der Vernunft und Logik widerspricht. Was negative Einflüsse hat. Hier wäre es beispielsweise sogar utilitaristisch begründbar, indem wir sagen, dass eine dumme Entscheidung da ist, was mehr Leid als Freude für das Volk bringt. Zusätzlich, bzw nicht ausschließend, aber auch dem Individuum bringt, das dann entscheiden darf, ob es zu dem Staat gehören will oder nicht.

3) Wenn ein Großteil kein Interesse zeigt, dann ist das wie heute auch. Die müssen dann mit dem leben, was abgestimmt wird. Wenns vor deiner eigenen Nase abläuft und du nicht mitmachst, dann hast du ja wohl echt den Schuss nicht gehört, wenn du dich dann über Unfairness beschwerst.

4) Ich denke es hat das Potential uns mehr als rein parlamentarische Wahlen zu geben, in denen wir ein Grundprogramm der Leute unterstützen, die eine Meinung haben, die sie für richtig halten und der wir mehr zustimmen als der Meinung anderer. Ich denke wenn nun 10.000 Leute über 300 Fragen ergeben, haben wir ein demokratisches Ergebnis darüber, was das Volk (diese 10.000) davon denken.

5) Ja, wegen des Internets. Weil es dadurch leichter wird, rauszufinden, was gewollt ist und was nicht. Darüber hinaus könnte man ja einfach weitere politische Ämter und Institutionen einführen, die sich ggf. um die Umsetzung kümmern. Allerdings geht das jetzt auch wieder in die parlamentarische Richtung, allerdings habe ich auf die Schnelle kein anderes Konzept dafür, was mit der Entscheidung passiert.

6) Einigkeit in der Staatsführung und Staatsgestaltung sollten ja wohl sinnvoll und erstrebenswert sein. Das Leben besteht nicht daraus, sich den Staat zu bilden. Der beste Zustand des Staates sollte ein reibungsloser Ablauf sein, der so wenig Wartung und Mühe bedarf, wie möglich. Immerhin möchte man ja seinem invididuellem Leben im Staat nachgehen (und der Staat muss dasselbe wollen! Der Staat darf nicht wollen, dass es um ihn geht) und wenn man dauernd überall alles reparieren und besprechen und streiten muss, dann kommt man desto weniger dazu.

PS: Fand deine Anregungen ganz nett.

Wie gesagt, ich fände da wirklich den Mittelweg eines Bürgermandates sinnvoll. Das Parlament komplett abzuschaffen, ist zwar ebenfalls ein interessanter Gedankengang, doch was ist, wenn wirklich die "Dummheit" überwiegt? Wird dann nicht die sogenannte (indirekte) vierte Staatsewalt, die Medien, die Macht übernehmen?

Ich würde diese nicht unterschätzen, immerhin sieht man tagtäglich, wie alleine die Bildzeitung Millionen von Menschen beeinflussen kann.

Wenn man den Gedanken weiterspinnt und nun mal davon ausgeht, dass in Deutschland zukünftig eine komplette direkte Demokratie herrsche, deren politische Entscheidungen durch das Internet beeinflusst wären, wer würde den Anstoß zu diesen Entscheidungen bringen? Wer würde die Meinungen beeinflussen? Eben meistens die Medien.
Hätten diese dann nicht zunehmend die Staatsgewalt indirekt in der Hand und würde die Medienlandschaft nicht zunehmend politischer motiviert?

Weitere Frage: Was wäre, wenn der Staat nun absolut keine Repräsentativen hätte? Selbst wenn es offiziell keine gibt, bräuchte man - in weltpolitischer Hinsicht - weiterhin Abgeordnete, die die Interessen der Masse vertreten (Europaparlament, Staatsbesuche, etc.)

Würde dies dann nicht widerum dem gesamten neuen System komplett widersprechen?

Hallöchen,

@ chrixix
Zu deiner Antwort auf 1:
die Frage, was Politik ist, ist immer die grundlegende Frage bei jedem Thema, das irgendwie mit politischer Theorie zu tun hat. Erst, wenn du definiert hast, was für dich Politik ist, kannst du anfangen, über bestimmte Ausgestaltungen des politischen Raums, der politischen Prozesse etc. zu reden. Nach Machiavelli ist Politik = Macht. Hannah Arendt ist Politik = zusammen handeln und Politik = Freiheit. Man muss wissen, was der andere unter Politik versteht, um zu verstehen, wieso er bestimmte Dinge sieht, wie er sie sieht. Anhängern direkter Demokratie liegt ein ganz anderes Menschen- und Politikbild zugrunde als Anhänger klassischer liberaler Demokratie.

Zu deiner Antwort auf 2:
Ich lehne ultilitaristische Begründungen ab, weil ich den Utilitarismus selbst ablehne, kategorisch. Da kann man mit mir auch nicht diskutieren. Ich finde es schwer, Dummheit in der Politik zu definieren, weil es in der Politik einfach nicht "das Richtige" oder "das Wahre" gibt. Für so ziemlich jede Position gibt es gute Argumente, je nach dem, welcher Ideologie du anhängst.

Zu deiner Antwort auf 5:
Ich habe mir gedacht, dass das Internet als Argument kommt. Aber was machst du mit all jenen, die so genannte "Offliner" sind? Nach neusten Studien ist entgegen allgemeiner Annahme immer noch ein Großteil der Bevölkerung "offline" in dem Sinne, dass sie höchstens mal Mails checken, aber sonst kaum das Internet nutzen. Das trifft vor allem auf die älteren Menschen zu. Man würde mit Politik via Internet zwar ganz neue Möglichkeiten schaffen (siehe Piraten-Partei), aber auch generell sehr arme und sehr alte Menschen ausschließen ...

Zu deiner Antwort auf 6:
Nach dem republikanischen Ideal, welches z.B. Arendt anstrebt (die übrigens jede Form der Repräsentation ablehnt!), ist Politik der zentrale Bestandteil des Lebens. Im besten Fall widmen alle Menschen als tugendhafte Bürger ihr Leben der Diskussion, zum gemeinsamen Handeln, dem Diskurs, dem Austausch in der Öffentlichkeit. Und durch den ständigen Austausch von Argumenten unter Leuten, die nie einer Meinung sind, wird das Ziel der Politik immer neu definiert. Es bleibt immer Bewegung da, jeder Bürger fühlt sich immer angetrieben, sich einzubringen, sich um die Gemeinschaft zu kümmern, sich Gedanken zu machen, was das beste für alle ist. Einigkeit ist in diesem Sinne der Tod für Politik, da nach Arendt das Politische nur im Zwischenraum zwischen den Bürgern, also in dem, was sie voneinander unterscheidet und trennt, existieren kann.



@MindChaoz:

Direkte Demokratie bedeutet nicht zwingend, dass es keine Regierung mehr gibt. Rousseau z.B. als Vordenker der direkten Demokratie hat das niemals ausgeschlossen. Für ihn gehört zur Republik (so nennt er die direkte Demokratie), dass möglichst alle Bürger an der Gesetzgebung beteiligt sein müssen. Je nach Regierungsform kann es dabei Monarchie, Aristokratie oder Demokratie geben. Die Regierung macht keine Gesetze, sie führt diese lediglich aus. Der beste Zustand ist natürlich der einer Demokratie, wo 100% der gesetzgebenden Bürger auch in der Regierung sind. Aber auch eine Monarchie akzeptiert er, solange die Gesetzgebung, die für ihn zentrale politische Kompetenz, welche die Souveränität des Volkes ausmacht, beim Volk liegt.

Und genau das schlägt der junge aus dem Video ja auch vor. Jeder Bürger ist daran beteiligt, Gesetze zu entwerfen und zu diskutieren. Er redet nicht davon, dass jeder Bürger dann diese Gesetze umsetzt. Das ist nur in Kleinststaaten oder Stadtstaaten vielleicht möglich, in großen Staaten ist eine Regierung als reine Exekutive aus organisatorischen Gründen immer nötig.


@chrixix: Welche Anregungen meintest du? Die Fragen oder die Literaturtipps? Falls du die Literatur meintest: Zum Thema Kommunitarismus (und generell im Bereich Politischer Theorie) sollte man Michael Walzer lesen.




Bithya

In dieser Form zumindest, da die Mehrheit m.M.n. nicht fähig ist, einen Staat kompetent zu lenken. Aus Desinteresse, mangelndem Politikverständnis, zu komplexer Struktur heutiger Staaten. Wer blickt denn bspw. heute noch in der EU durch? Niemand, nicht mal die Experten. Wie soll da ein einzelner kleiner Bürger kompetent entscheiden? Da warten Massen an Informationen, mit denen man dutzende Menschenleben zubringen könnte, ohne sie vollends zu begreifen.

Abgesehen davon, ist auch die Gefahr der Massenlenkung einfach zu groß. Betrachtet man sich mal, wie sich politische Standpunkte wie etwa der Atomausstieg hypehaft unter der Bevölkerung verbreiten, wird klar, wie unüberlegt und leicht zu beeinflussen die Masse ist. Sowas kann und wird auf Dauer nicht gut gehen.

Hier übrigens mal ein Zeitartikel, der auf die rein technischen Schwierigkeiten bei Onlinedemokratie hinweist:

Dialog für Deutschland

Wenn ich mir diese sehr logischen und konstruktiven Argumente hier anschaue, dann finde ich ehrlich gesagt nichts worüber ich mich noch äußern kann, außer das es am Ende immer darauf ankommt mit welcher Ideologie man aufgewachsen ist, denn das ist nähmlich meiner Meinung nach die erste Instanz wenn es zu der Definition von Politik kommt. Wenn ich mir die Amerikanische Regierung anschaue, dann kommt mir ehrlich gesagt nur Macht, Kapital und Korruption in den Gedanken. Aber genau das ist doch was uns nie wirklich politisch verbinden kann, - andere Ideologie, (Religion, Kultur, eigene Meinung, etc.), das ganz speziell in der USA wirklich sehr divers ist, und Diversität (kann!) zu ethischen Problemen kommen. Nicht jeder hat die Denkensweise eines Liberalisten oder Demokraten. Wenn es nach dem Schachzug von manchen Repräsentanten im US-Kongress ginge, dann würden wir lieber China mit ihrer imperialistischen Art und Weise die Welt erobern lassen, was Technologie der Zukunft angeht, oder den Amerikanischen Automarkt aussterben lassen. Von daher, direkte oder indirekte Demokratie, Internet oder ohne Internet, Konkurrenz ist ebenso ein entscheidender Faktor das zu Entscheidungen führen kann, die manchmal wirklich keinen Sinn machen, aber für manche Politiker von Vorteil sind, und das gilt auch für die "Masse" der Menschen.