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Re: Seele [Re: ] - #2043863 - 21.07.2010, 04:26:56
Grabroiber
Nicht registriert


Herr Tod, ich habe die Fragen des TE´s beantwortet, ich wusste nicht das ich dafür mein Leben offenbaren muss - tut mir leid soll nicht wieder vorkommen.

Dir ist schon klar, das Programme auch nichts anderes sind Befehle die wir Menschen der Maschine geben. Die Maschine rechnet nur und handelt eben nicht bewusst. Sie ist wenn man es so will der perfekte Sklave - denn egal was du ihr sagst sie wird dir nicht wiedersprechen ;).

Roiber.

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Re: Seele [Re: ] - #2044104 - 21.07.2010, 13:21:05
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Für mich ist die Seele, was uns von Computern unterscheidet sind die Gefühle. Liebe empfinden, Hass empfinden, usw..., sowas kann ein Computer nicht.


Noch nicht. Theoretisch kann er auch das und nur darum geht es. Gefühle entstehen dadurch, dass wir durch unsere Sinnesorgane eine Situation wahrnehmen und sie beurteilen. Soweit kann das auch ein Computer. Was dann folgt: Die Bewertung der Situation kommt im Gehirn an und löst, je nachdem was es für eine Situation ist, die Ausschüttung bestimmter Stoffe im Körper aus - in unserem Beispiel: prescht der Counterstrikespieler nun doch einfach so um die Ecke, würde er Adrenalin ausschütten, der Puls würde steigen, der Körper wird in einen Alarmzustand versetzt. Auch eine Maschine könnte man auf diese Weise programmieren, d.h. man schreibt ein Programm, in welchem Befehle vorhanden sind, wie (stark vereinfacht): Wenn Todesgefahr, dann Adrenalinausstoß. Teilweise können Roboter Emotionen heute schon simulieren, echte können sie derzeit nur noch nicht haben, weil es weit über unsere Möglichkeiten geht, einen Apparat zu konstruieren, in dem nicht nur ein komplexer Supercomputer wie das Hirn arbeitet, sondern der auch über einen Körper verfügt, der die für Gefühle notwendigen biochemischen Stoffe produziert. Theoretisch aber genau dasselbe.

Zitat:
Die Maschine rechnet nur und handelt eben nicht bewusst. Sie ist wenn man es so will der perfekte Sklave - denn egal was du ihr sagst sie wird dir nicht wiedersprechen ;).


Das ist auch nur teilweise richtig. Die Maschinen, die wir heutzutage konstruieren, sind relativ einfach, d.h. wir wissen, was sie in bestimmten Situationen tut, weil das Programm, mit denen eine Maschine arbeitet im Vergleich zu dem des Menschen äußerst trivial geschrieben ist. Hätte man aber die Möglichkeit, es viel komplexer zu schreiben - ein Computer würde sich genauso verhalten wie ein Mensch.
Deine Annahme, der Mensch hätte einen freien Willen, ist streng genommen falsch. Ein Mensch handelt nur so, wie er es gerade will, weil ihn seine Programmierung dazu veranlasst. D.h. was du jeden Tag tust, jede Entscheidung, schmier ich mir ein Nutellabrot oder ein Marmeladenbrot, gehe ich Tennis spielen oder schwimmen, hängt von zwei dingen ab: Genpool (Programmierung) + Erfahrung (Daten). Wenn diese beiden Komponenten dir sagen: Nutella ist lecker, Marmelade schmeckt nicht, das wissen wir aus Erfahrung, wirst du dir ein Nutellabrot schmieren. Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Maschine ist lediglich die Herkunft der Programmierung, die eine schreibt der Mensch, die andere die Natur.

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Re: Seele [Re: ] - #2048272 - 27.07.2010, 13:19:39
Purpura Schönlein Henoch
Forumuser

Registriert: 01.06.2010
Beiträge: 417
Ort: Köln
Zitat:
Das ist auch nur teilweise richtig. Die Maschinen, die wir heutzutage konstruieren, sind relativ einfach, d.h. wir wissen, was sie in bestimmten Situationen tut, weil das Programm, mit denen eine Maschine arbeitet im Vergleich zu dem des Menschen äußerst trivial geschrieben ist. Hätte man aber die Möglichkeit, es viel komplexer zu schreiben - ein Computer würde sich genauso verhalten wie ein Mensch.


Ich stimme deinen Ausführungen vollkommen zu und sehe das Ganze quasi genauso, jedoch muss ich hier einmal eingreifen: der Mensch ist (meiner Meinung nach) nicht vollkommen mit einer Maschine zu vergleichen, da seine "Programmierung", sein "Datenabgleich" und seine "Schlussfolgerungen" nicht immer ganz korrekt und somit nie ganz berechenbar werden würden (selbst wenn man ihn aufschrauben und die ablaufenden Prozesse genau beobachten würde).
Ja, ich glaube auch, dass wir, wenn wir mit einer Situation konfrontiert werden, die Begebenheiten schnellstmöglich mit unseren Erinnerungen abgleichen, um eine bestmögliche Handlungsalternative (als Reaktion auf die gegebene Situation) herauszusuchen. Aber der Mensch ist nicht verlässlich "programmiert". Sein Gedächtnis funktioniert (leider) nicht so wie eine Festplatte - die Kapazität ist zwar unbegrenzt, aber der Zugang ist nicht immer da und oft auch nicht korrekt. Unser Gedächtnis ist der Versuch, die Realität zu rekonstruieren...der gelingt uns aber nicht immer so perfekt!
Der nächste Punkt wäre die Schlussfolgerung. Der Mensch folgt in seinem Denken zwar an und für sich "den Prinzipien der Logik", aber er kann bei seinen Berechnungen zu Fehlprognosen kommen. Nicht zuletzt auch, weil durch potentielle Erinnerungen vergangene Gefühle wieder ausgelöst werden, die großen Einfluss auf unsere Schlussfolgerungen nehmen (eigentlich nicht weiter schlimm, denn es geht ja darum, dass unser Erfahrungsschatz - und dazu gehören ja auch unsere Gefühle - miteinkalkuliert wird, allerdings können gewisse Gefühle dazu führen, dass wir nicht mehr ganz so analytisch und logisch denken [bspw. Freude]).

Ich glaube, dass eine Maschine derselben Komplexität dem Menschen zwar sehr ähnlich wäre, dass sie aber durchaus berechenbarer und vorhersehbarer in ihrem Handeln wäre als der Mensch - selbst wenn man seine Schädelplatte öffnen und einen Blick hineinwerfen könnte. ;-)


Bearbeitet von Purpura Schönlein Henoch (27.07.2010, 13:22:44)
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Ab und an ist es "Spike", dessen Herz das meinige zunächst umarmen, umschließen, schlussendlich in sich aufnehmen und es dann sein möchte - eins sein möchte.

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Re: Seele [Re: Purpura Schönlein Henoch] - #2048668 - 27.07.2010, 20:51:30
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
der Mensch ist (meiner Meinung nach) nicht vollkommen mit einer Maschine zu vergleichen, da seine "Programmierung", sein "Datenabgleich" und seine "Schlussfolgerungen" nicht immer ganz korrekt und somit nie ganz berechenbar werden würden (selbst wenn man ihn aufschrauben und die ablaufenden Prozesse genau beobachten würde).


Wenn man die Programmierung und die Fähigkeiten der Maschine Mensch komplett kennen würde, könnte man sein Verhalten in 100% der Fälle korrekt vorhersagen, da sein Handeln aus eben diesen beiden Punkten resultiert, inklusive erwarteter Fehler.

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Re: Seele [Re: ] - #2048840 - 27.07.2010, 23:36:48
Purpura Schönlein Henoch
Forumuser

Registriert: 01.06.2010
Beiträge: 417
Ort: Köln
Antwort auf: Herr Tod
...inklusive erwarteter Fehler.


Da liegt meiner Meinung nach das Problem: die Fehler, die wegen der oben aufgelisteten Gründe, aufkommen, sind (meiner ganz persönlichen Meinung nach) nicht zu erwarten. Das ist für mich mehr eine Laune der Natur (bzw. des Menschen), ein unkontrollierbarer Kalkulationsfehler.

Wenn man das Ganze natürlich noch komplexer gestaltet und die erwarteten Fehler zu gewissen Wahrscheinlichkeiten mit gewissen Einflussanteilen zu gewissen Situationen abhängig von den Dispositionen der Person mit einbezieht. Dann vielleicht. Aber wie gesagt: meiner Meinung nach sind diese "Fehler" eben nicht zu erwarten, da sie "zufällig" sind.
Man mag mir unterstellen, das sei nur der Strohhalm, an dem ich mich festkralle, weil ich mich vor dem letzten Schritt (nämlich den Menschen wirklich mit einer Maschine gleichzusetzen) bewahren möchte... Aber ich glaube an diese "unberechenbaren Kalkulationsfehler" und auch daran, dass die am entscheidensten dafür sind, dass das Leben so schön ist wie es ist.


Bearbeitet von Purpura Schönlein Henoch (27.07.2010, 23:38:47)
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Ab und an ist es "Spike", dessen Herz das meinige zunächst umarmen, umschließen, schlussendlich in sich aufnehmen und es dann sein möchte - eins sein möchte.

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Re: Seele [Re: Purpura Schönlein Henoch] - #2048945 - 28.07.2010, 02:33:38
Herr Tod
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Zitat:
Wenn man das Ganze natürlich noch komplexer gestaltet und die erwarteten Fehler zu gewissen Wahrscheinlichkeiten mit gewissen Einflussanteilen zu gewissen Situationen abhängig von den Dispositionen der Person mit einbezieht. Dann vielleicht. Aber wie gesagt: meiner Meinung nach sind diese "Fehler" eben nicht zu erwarten, da sie "zufällig" sind.
Man mag mir unterstellen, das sei nur der Strohhalm, an dem ich mich festkralle, weil ich mich vor dem letzten Schritt (nämlich den Menschen wirklich mit einer Maschine gleichzusetzen) bewahren möchte... Aber ich glaube an diese "unberechenbaren Kalkulationsfehler" und auch daran, dass die am entscheidensten dafür sind, dass das Leben so schön ist wie es ist.


Das mit dem Strohhalm mag so sein. Man könnte auch die Fehler vorausahnen, grob tun wir das jetzt schon jeden Tag, es nennt sich Manipulation. Man weiß z.B. um die Begrenztheit des menschlichen Wahrnehmungsvermögens und kann so mit 100%iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass eine optische Täuschung falsch wahrgenommen wird. Das ist natürlich nur auf der ganz groben Ebene, aber das liegt auch nur daran, dass wir die Programmierung jedes einzelnen Menschen nur ansatzweise entschlüsseln können. Wüssten wir alles, könnten wir genau sagen, wann ein Mensch wie versagen wird. Es ist wie ein Gleichung, in der es keine unbekannte Komponente mehr gibt, auch wenn manche Menschen immer wieder gerne eine dabei haben wollen.

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