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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Leigh Whannell] - #2077819 - 01.09.2010, 16:52:46
Herr Tod
Nicht registriert


Antwort auf: Leigh Whannell
Ich habe versucht meine Meinung anders darzustellen, da wurde es aber als 'Blödsinn' hingestellt.


Du solltest mittlerweile verstanden haben, dass keinesfalls dein Glaube oder deine Meinung, sondern lediglich deine Argumentation als Blödsinn hingestellt wurde.

Zitat:
Ich kann ihn empfinden und kontrolliert unterdrücken. Dann nehme ich ihn nicht mehr wahr.


Ein schwacher Versuch, denn Schmerz kann natürlich unterdrückt, jedoch nicht soweit kontrolliert in einen Zustand der Nichtwahrnehmbarkeit zurückgedrängt werden. Abgesehen davon ging es auch gar nicht um das Erleben, gefolgt von einer Verdrängung, denn deine Theorie war, dass man Offenheit zeigen muss, um überhaupt erstmal etwas zu erfahren. Das ist jedoch nicht der Fall, der Schmerz kommt erstmal, ob man das nun will oder nicht.

Zitat:
Tun sie in diesem Fall jedoch, sodass eine Diskussion überflüssig ist.


Achso, weil du beschlossen hast, dass sich Individualität und Wahrheit in diesem Fall ausschließen, ist die Diskussion überflüssig, verstehe..

Zitat:
Doch wurde es so dargestellt, als sei sie auf demselben Niveau wie die Annahme, dass eine Seele existiert.


Wie ich sehe hast du es immer noch nicht verstanden und auch ich wiederhole mich gerne: Unter der Annahme, dass jemand ernsthaft an Chucky glaubt, befinden sich beide Glaubensrichtungen auf exakt demselben Niveau.

Zitat:
Und solange, ich wiederhole mich ja gerne, niemand diese Chuckygeschichte wirklich erfahren hat (Ja, ich weiß das sie nicht ernst gemeint ist!), befindet sie sich nicht auf demselben Level wie die Seelen-Geschichte. Denn die wurde von vielen Personen erfahren.


Genau und weil es mehr Muslime als Buddhisten gibt, befinden sich der Islam auf einem höheren Niveau als der Buddhismus. Die Anzahl der Personen, die ein Phänomen erfahren haben wollen, dass sich ansonsten auf keine verifizierten Beweise stützt, ist vollkommen irrelevant.

Zitat:
Ich sagte lediglich, dass eine Diskussion diesbezüglich sinnlos ist, weil diese Erfahrungen nicht widerlegt werden können.


Wie ich dir bereits sagte, ist es weder noch kann es das Ziel sein, dies zu widerlegen. Ziel ist es, eine Gegendarstellung zu liefern und das halte ich für ganz und gar nicht sinnlos.


Bearbeitet von Herr Tod (01.09.2010, 16:56:28)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077856 - 01.09.2010, 17:20:03
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Ein schwacher Versuch, denn Schmerz kann natürlich unterdrückt, jedoch nicht soweit kontrolliert in einen Zustand der Nichtwahrnehmbarkeit zurückgedrängt werden. Abgesehen davon ging es auch gar nicht um das Erleben, gefolgt von einer Verdrängung, denn deine Theorie war, dass man Offenheit zeigen muss, um überhaupt erstmal etwas zu erfahren. Das ist jedoch nicht der Fall, der Schmerz kommt erstmal, ob man das nun will oder nicht.

Der Schmerz kommt, ob man will oder nicht, richtig. Die Frage, die sich in diesem Fall dann aufwirft, ist die, ob ich den Schmerz, wenn ich mich ihm gegenüber verschließe, überhaupt noch wahrnehme.

Du verschließt dich gegenüber dem Gedanken einer Seele, bist also nicht bereit, sie wahrzunehmen. Dementsprechend wirst du "die Seele" wahrscheinlich auch nicht erfahren können.

Zitat:
Achso, weil du beschlossen hast, dass sich Individualität und Wahrheit in diesem Fall ausschließen, ist die Diskussion überflüssig, verstehe..

Du siehst in diesem spezifischen Fall doch, dass sich Individualität und Wahrheit auszuschließen scheinen. Oder irre ich mich?
Zumindest erscheint mir das Meinungsbild aller Diskutanten doch recht konträr.
Zitat:
Wie ich sehe hast du es immer noch nicht verstanden und auch ich wiederhole mich gerne: Unter der Annahme, dass jemand ernsthaft an Chucky glaubt, befinden sich beide Glaubensrichtungen auf exakt demselben Niveau.

Ich bin der Meinung, dass du "damals", als du diesen Vergleich gezogen hast, den Punkt "Unter der Annahme, dass jmd. ernsthaft an Chucky glaubt,..." dezent nicht vermerkt hast. Der wäre jedoch elementar.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, und derzeit fehlt mir die Lust, mich durch den entsprechenden Thread zu wühlen.
Prüfen werde ich es aber. Sollte sich meine Annahme bestätigen, solltest du deine Äußerungen in Zukunft konkretisieren, sonst ist es nur logisch, dass Missverständnisse entstehen.
Zitat:
Genau und weil es mehr Muslime als Buddhisten gibt, befinden sich der Islam auf einem höheren Niveau als der Buddhismus. Die Anzahl der Personen, die ein Phänomen erfahren haben wollen, dass sich ansonsten auf keine verifizierten Beweise stützt, ist vollkommen irrelevant.

Für das Gros der Menschen irrelevant, aber nicht für die Personengruppe, die "die Seele" erfahren hat.
Zitat:
Ziel ist es, eine Gegendarstellung zu liefern und das halte ich für ganz und gar nicht sinnlos.

Es ist sinnlos, weil unmöglich.






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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077872 - 01.09.2010, 17:32:06
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Der Schmerz kommt, ob man will oder nicht, richtig. Die Frage, die sich in diesem Fall dann aufwirft, ist die, ob ich den Schmerz, wenn ich mich ihm gegenüber verschließe, überhaupt noch wahrnehme.


Der Schmerz tritt bei jedem Menschen ein, ganz gleich, ob er offen für Schmerz ist oder nicht. Dieser Fakt widerspricht damit deiner Behauptung, dass man etwas, für das man nicht offen ist, nicht erfahren kann.

Zitat:
Du siehst in diesem spezifischen Fall doch, dass sich Individualität und Wahrheit auszuschließen scheinen. Oder irre ich mich?


Nein. Deshalb die Frage: Inwiefern?

Zitat:
Ich bin der Meinung, dass du "damals", als du diesen Vergleich gezogen hast, den Punkt "Unter der Annahme, dass jmd. ernsthaft an Chucky glaubt,..." dezent nicht vermerkt hast. Der wäre jedoch elementar.


Ohne das angreifend zu meinen, so habe ich doch einen gewissen Intelligenzgrad vorausgesetzt, mit dessen Hilfe völlig klar gewesen wäre, worauf ich mit meinem Beispiel hinaus wollte. Wie man an den Reaktionen sieht, ist dies einem Teil der Leserschaft auch gelungen, was zeigt, dass ich es durchaus so meinte und es durchaus verständlich gewesen wäre.

Zitat:
Für das Gros der Menschen irrelevant, aber nicht für die Personengruppe, die "die Seele" erfahren hat.


Du versuchst, dich herauszureden. Es geht nicht darum, was für diese Personengruppe relevant ist, es geht um den objektiven, sachlichen Standpunkt. Und für eben diese sachliche Analyse ist dieser Wert vollkommen irrelevant.

Zitat:
Es ist sinnlos, weil unmöglich.


Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ich bin schon der Meinung, dass mir und anderen eine Gegendarstellung durchaus gelungen ist.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077909 - 01.09.2010, 17:53:10
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Der Schmerz tritt bei jedem Menschen ein, ganz gleich, ob er offen für Schmerz ist oder nicht. Dieser Fakt widerspricht damit deiner Behauptung, dass man etwas, für das man nicht offen ist, nicht erfahren kann.

Das widerspricht, wenn überhaupt, dem Punkt meiner Behauptung, dass alles Offenheit erfordert, um überhaupt wahrgenommen zu werdem. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich bin im Übrigen immernoch der Meinung, dass wenn man sich vor Schmerz verschließt, diesen auch nicht bewusst wahrnimmt.

Zitat:
Nein. Deshalb die Frage: Inwiefern?

Die Esoteriker pochen auf ihre Erfahrungen, du auf deine Gegendarstellung und Argumentation. Reicht das?

Zitat:
Ohne das angreifend zu meinen, so habe ich doch einen gewissen Intelligenzgrad vorausgesetzt, mit dessen Hilfe völlig klar gewesen wäre, worauf ich mit meinem Beispiel hinaus wollte. Wie man an den Reaktionen sieht, ist dies einem Teil der Leserschaft auch gelungen, was zeigt, dass ich es durchaus so meinte und es durchaus verständlich gewesen wäre.

In einer Diskussion mit einer Person, der ich in ihrer Meinung vehement widersprechen möchte, besitze ich sicherlich nicht die Kulanz, zu Gunsten der entsprechenden Person auch noch meine Intelligenz spielen zu lassen, um zwischen den Zeilen zu lesen oder Dinge zu erkennen, die nicht da stehen.
Da stürze ich mich eben auf einen solchen Vergleich, der m.E. in der ursprünglichen, nicht revidierten Form nicht haltbar wäre. So ist das eben in einer Diskussion.

Wäre ich im Übrigen deiner Meinung, würde ich im allgemeinen Meinungskonsens mitschwimmen, hätte ich deinen Vergleich auch verstanden. Das hat wenig mit Intelligenz zu tun. ;-)
Zitat:
Du versuchst, dich herauszureden.

Aha.
Zitat:
Es geht nicht darum, was für diese Personengruppe relevant ist, es geht um den objektiven, sachlichen Standpunkt.

Das sehe ich grundsätzlich anders.
Zitat:
Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ich bin schon der Meinung, dass mir und anderen eine Gegendarstellung durchaus gelungen ist.

Meinst du mit Gegendarstellung deine Chucky-Geschichte?

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077943 - 01.09.2010, 18:17:45
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Das widerspricht, wenn überhaupt, dem Punkt meiner Behauptung, dass alles Offenheit erfordert, um überhaupt wahrgenommen zu werdem.


Du konntest immer noch keine Argumente für Ausnahmen dieser Gruppe erbringen.

Zitat:
Ich bin im Übrigen immernoch der Meinung, dass wenn man sich vor Schmerz verschließt, diesen auch nicht bewusst wahrnimmt.


Mit dem Statement solltest du vielleicht mal ein Militärkrankenhaus oder eine Krebsstation besuchen. Aber ich sehe schon, dass du dich nicht von vernünftigen Vergleichen von dieser skurrilen Meinung abbringen lässt, darum frage ich jetzt einmal nach einem medizinischen Beleg für deine Aussage.

Zitat:
Die Esoteriker pochen auf ihre Erfahrungen, du auf deine Gegendarstellung und Argumentation. Reicht das?


Das ist eine Erklärung, allerdings keine haltbare. Bloß weil die eine Seite Erfahrungen hat, die der Argumentation der anderen Seite widersprechen, bedeutet das keinesfalls die Sinnlosigkeit der Diskussion, es ist im Gegenteil eine Bereicherung für jede Diskussion.

Zitat:
In einer Diskussion mit einer Person, der ich in ihrer Meinung vehement widersprechen möchte, besitze ich sicherlich nicht die Kulanz, zu Gunsten der entsprechenden Person auch noch meine Intelligenz spielen zu lassen, um zwischen den Zeilen zu lesen oder Dinge zu erkennen, die nicht da stehen.


Dieses durchaus arrogante Statement zeigt nur, wie erhaben du dich gegenüber anderen Darstellungen fühlst, was dich zu einem denkbar schlechten Diskutanten macht. Du disqualifizierst dich mit solchen Aussagen nur selbst.

Zitat:
Wäre ich im Übrigen deiner Meinung, würde ich im allgemeinen Meinungskonsens mitschwimmen, hätte ich deinen Vergleich auch verstanden. Das hat wenig mit Intelligenz zu tun.


Du weichst mehr und mehr vom Thema ab. Deine schwachen Erklärungsversuche, weshalb du mein Beispiel nicht verstanden hast, sind alle irrelevant, es bleibt nur festzuhalten, dass du es nicht begriffen hast.

Zitat:
Das sehe ich grundsätzlich anders.


Auch solche Aussagen sind durchsetzt von Diskussionspotential.

Zitat:
Meinst du mit Gegendarstellung deine Chucky-Geschichte?


Damit meine ich sämtliche Argumente, die im Esoteriksub gegen esoterische Ansichten erbracht und erläutert wurden wie auch die grundsätzliche Kritik an der esoterischen Argumentationsweise.


Bearbeitet von Herr Tod (01.09.2010, 18:19:18)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078000 - 01.09.2010, 18:54:03
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Du konntest immer noch keine Argumente für Ausnahmen dieser Gruppe erbringen.

Argument inform eines Beispiels?
Es erfordert Offenheit, um dich in diesem Forum wahrzunehmen. Ich könnte dich auch (bewusst/unbewusst) überlesen.

Zitat:
Mit dem Statement solltest du vielleicht mal ein Militärkrankenhaus oder eine Krebsstation besuchen. Aber ich sehe schon, dass du dich nicht von vernünftigen Vergleichen von dieser skurrilen Meinung abbringen lässt, darum frage ich jetzt einmal nach einem medizinischen Beleg für deine Aussage.

Es war einfach ein Postulat, welches nicht implizierte, die absolute Wahrheit gebunkert zu haben.
Sicherlich existieren Ausnahmen - die gibt es jedoch immer.
Außerdem habe ich nicht behauptet, Belege für diese Aussage zu besitzen.
Dennoch: Ich werde dich früher oder später informieren (privat/öfftl.), ob ich Treffendes gefunden habe, oder nicht.
Irgendwann wird sich dafür sicherlich die Lust einstellen und die Zeit finden.
Zitat:
Das ist eine Erklärung, allerdings keine haltbare. Bloß weil die eine Seite Erfahrungen hat, die der Argumentation der anderen Seite widersprechen, bedeutet das keinesfalls die Sinnlosigkeit der Diskussion, es ist im Gegenteil eine Bereicherung für jede Diskussion.

Das mag auf einen begrenzten Zeitraum tatsächlich zutreffend sein. Doch dieses oben genannte Prozedere (esoterische Argumentationsweisen, Erfahrungen und wissenschaftliche Erläuterungen) ist ja nicht von temporärer Natur, sondern von langfristiger.
Diese ewigen Diskussionen - sie existieren seit je eher und konnten noch nie beendet werden.
Immer die gleichen Floskeln, immer die gleichen Argumente, immer die gleichen Diskussionen - ich würde es inzwischen nicht mehr als Bereicherung betrachten, weder für den Einzelnen noch für das Sub als Gesamtes.
Das mag deine Sicht sein, die ich auch durchaus akzeptiere, doch sie entspricht nicht meiner. Wen wunderts.

Zitat:
Dieses durchaus arrogante Statement zeigt nur, wie erhaben du dich gegenüber anderen Darstellungen fühlst, was dich zu einem denkbar schlechten Diskutanten macht. Du disqualifizierst dich mit solchen Aussagen nur selbst.

Würde ich mich erhaben fühlen, würde ich in diesem Thread, Sub und Forum wohl kaum schreiben.
Du hast die inhaltliche Botschaft, die ich dir damit eigentlich übermitteln wollte, nicht ansatzweise verstanden. Egal.

Zitat:
Du weichst mehr und mehr vom Thema ab. Deine schwachen Erklärungsversuche, weshalb du mein Beispiel nicht verstanden hast, sind alle irrelevant, es bleibt nur festzuhalten, dass du es nicht begriffen hast.

Du warst derjenige, der meinte, ich hätte dein Beispiel nicht begriffen. Ist doch logisch, dass ich auf diesen Aspekt eingehe. Und jetzt beschuldigst du mich, vom Thema abzuweichen?
Du verstehst meine Erklärung einfach nicht, was auch deine obige Äußerung "Dieses durchaus arrogante Statement..." belegt.

Zitat:
Auch solche Aussagen sind durchsetzt von Diskussionspotential.

Du kennst meine Meinung bzgl. dieser Thematik doch. Wieso soll ich sie permanent wiederholen? Warum nicht abkürzen? Ich habe nicht vor, mich ständig wiederholen zu müssen. Ich sehe keinen Sinn darin, mich monatelang in ein und dieselbe Diskussion zu verstricken. Ohne Resultat oder erkennbare Einigung am Horizont.
Tut mir leid.

Zitat:
Damit meine ich sämtliche Argumente, die im Esoteriksub gegen esoterische Ansichten erbracht und erläutert wurden wie auch die grundsätzliche Kritik an der esoterischen Argumentationsweise.

Wie präzise.
Ich brauche mich dazu nicht mehr zu äußern, denn ich habe das Gefühl, mich ständig zu wiederholen. Es gab Gegendarstellungen und Erläuterungsversuche, die du jedoch nicht als solche akzeptieren würdest. Fertig. Ich sehe auch keinen Sinn mehr, mich mit diesem Thread auseinanderzusetzen. Wir dialogisieren ja praktisch. Ich kenne deine Meinung, du die meine. Damit hat sich das für mich auch erledigt.




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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078017 - 01.09.2010, 19:11:38
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Es erfordert Offenheit, um dich in diesem Forum wahrzunehmen. Ich könnte dich auch (bewusst/unbewusst) überlesen.


Wieder falsch. Auch jemand, der mir gegenüber völlig verschlossen ist, ist in der Lage, meine Beiträge zu lesen.

Zitat:
Sicherlich existieren Ausnahmen - die gibt es jedoch immer.
Außerdem habe ich nicht behauptet, Belege für diese Aussage zu besitzen.


Du behauptest durchgehend, dass meine Widerlegungen deiner Überlegungen bloß Ausnahmen darstellen, ohne eine brauchbare Abweichung der Ausnahme angeben zu können. Und eben solche unbelegten Aussagen sind viel sinnloser als alles kontraesoterische in diesem Sub.

Zitat:
Dennoch: Ich werde dich früher oder später informieren (privat/öfftl.), ob ich Treffendes gefunden habe, oder nicht.
Irgendwann wird sich dafür sicherlich die Lust einstellen und die Zeit finden.


Ja, diese arroganten Seitenhiebe sind schon was. Ich freue mich schon darauf, dass die Belege für deine Aussagen, die zweifellos vorhanden sind und nur darauf warten, von deiner Muße entdeckt zu werden, schon bald das Tageslicht erblicken werden.

Zitat:
Diese ewigen Diskussionen - sie existieren seit je eher und konnten noch nie beendet werden.


Ich stimme dir sogar teilweise zu, nämlich dahingehend, dass es mit Sicherheit niemals zu einem Ende kommen wird und auch niemals ein Ziel oder ein abschließender Konsens erreicht werden wird. Aber darin sehe ich auch gar nicht das Ziel solcher Diskussionen, sondern vielmehr den Widerstreit, der es mit sich bringt, dass beide Seiten eingehender beleuchtet werden und man auf positive/negative Seiten der einzelnen Standpunkte aufmerksam wird.

Zitat:
Du warst derjenige, der meinte, ich hätte dein Beispiel nicht begriffen.


Hast du ja auch nicht, wie bereits bewiesen wurde. Der Grund hierfür war vollkommen irrelevant, es musste allerdings erwähnt werden, weil du gegen etwas, dessen Sinn du nicht verstanden hast, nicht logisch argumentieren kannst, was ja dann auch der Fall war. Wir können aber gerne nochmal in einer Stunde der Muße darüber sprechen, warum und was dir an meinem Beispiel unverständlich war, wie es dazu kam, dass es nicht ganz bei dir angekommen ist und wie man die Verständlichkeit solcher Vergleiche optimieren kann.

Zitat:
Du kennst meine Meinung bzgl. dieser Thematik doch. Wieso soll ich sie permanent wiederholen? Warum nicht abkürzen?


An keiner Stelle wurde deine fehlende Meinung oder die Kürze ihrer Darstellung bemängelt. Es fehlt lediglich an so gut wie jeder Stelle eine logische Grundlage für deine Überlegungen. Du sagst oft Nein, das sehe ich nicht so und wenn man dich dann fragt, wieso du das anders siehst, kommt sowas wie Ich bin eben der Meinung, dass das eben so und so ist, ohne zu erklären wie oder warum, worauf man dir dann Beispiele nennt, auf die deine Erklärung nicht passt, worauf dann von dir wieder sowas kommt wie Ja gut, das mag dann die Ausnahme sein. An der Regel halte ich selbstverständlich weiterhin fest, ganz ohne passende Beispiele, die Erklärung dazu gibt es (vielleicht) irgendwann mal.

Zitat:
Wie präzise.


Übergreifend. Die Einzelpassagen kannst du dir selbst zusammensuchen, für dich sind meine Beiträge in diesem Sub gezielt einsehbar, die drösele ich dir nicht einzeln auf, dazu fehlt mir zur Abwechslung mal die Muße.

Fazit: Wiederholungen deinerseits sind an keiner Stelle nötig, vielmehr wiederholst du dich unerwünscht, ohne auf meine eigentlichen Fragen einzugehen. Präzisere Antworten würden dir einiges an Schreibarbeit ersparen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078638 - 02.09.2010, 15:10:44
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Wieder falsch. Auch jemand, der mir gegenüber völlig verschlossen ist, ist in der Lage, meine Beiträge zu lesen.

Stimmt.
Dann behaupte ich dennoch ohne Beispiel weiter, dass es eine gewisse Offenheit erfordert, um Dinge wie eine Seele wahrzunehmen. Interesse und viel Aufmerksamkeit sind vonnöten, um derartiges zu bemerken.
Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war.
Viele verschließen sich einfach, größtenteils bewusst, viele jedoch vllt. auch unbewusst vor Dingen, die sie für abnormal und widernatürlich halten, vor denen sie vllt. sogar Angst haben.

Denn "die Seele" wurden von diversen Usern ja bereits wahrgenommen und nein, ich akzeptiere deren Erfahrungen nicht als absolute Wahrheiten, doch greife ich sie auch nicht an.
Denn auch du kannst keinen konstruktiven Vorwände einbringen, die die Erfahrungen der entsprechenden User entkräften würden. Insofern drehen wir uns im Kreis.

Zitat:
Ich stimme dir sogar teilweise zu, nämlich dahingehend, dass es mit Sicherheit niemals zu einem Ende kommen wird und auch niemals ein Ziel oder ein abschließender Konsens erreicht werden wird. Aber darin sehe ich auch gar nicht das Ziel solcher Diskussionen, sondern vielmehr den Widerstreit, der es mit sich bringt, dass beide Seiten eingehender beleuchtet werden und man auf positive/negative Seiten der einzelnen Standpunkte aufmerksam wird.

Schön, wie du das formulierst. Wirklich.
Aber verstehst du unter eingehender Beleuchtung beider Seiten das permanente Wiederholen von Argumenten, Sichtweisen und Erfahrungen?
Jeder beharrt auf seiner Meinung. Keiner möchte auch nur ein stückweit von seiner Position weichen. Unter solchen Umständen ist eine Diskussion einfach nicht möglich.

Zitat:
Hast du ja auch nicht, wie bereits bewiesen wurde. Der Grund hierfür war vollkommen irrelevant, es musste allerdings erwähnt werden, weil du gegen etwas, dessen Sinn du nicht verstanden hast, nicht logisch argumentieren kannst, was ja dann auch der Fall war. Wir können aber gerne nochmal in einer Stunde der Muße darüber sprechen, warum und was dir an meinem Beispiel unverständlich war, wie es dazu kam, dass es nicht ganz bei dir angekommen ist und wie man die Verständlichkeit solcher Vergleiche optimieren kann.

Ich erläuterte dir bereits, weshalb ich dein Post nicht verstanden habe. Jene Aussagen hast du jedoch als arrogant deklariert und nicht weiter beachtet. Insofern ist es überflüssig, dass erneut zu thematisieren.
Du brauchst nichts zu optimieren. Schreib einfach so, wie du es für richtig hälst.

Zitat:
An keiner Stelle wurde deine fehlende Meinung oder die Kürze ihrer Darstellung bemängelt. Es fehlt lediglich an so gut wie jeder Stelle eine logische Grundlage für deine Überlegungen.

Aus deiner Sicht mag das durchaus zutreffen. Ich habe jedoch vor allem in diesem Fk-Thread immer wieder dargelegt, weshalb es manchmal einfach unmöglich ist, eine für einen wissenschaftlich versierten User logische Grundlage für gewisse Gedanken und Ideen zu finden.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078742 - 02.09.2010, 17:10:10
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war.


Und wieder falsch. Obwohl du die Augen verschließt, wäre es dir möglich dieses Gänseblümchen etwa durch Zufall wahrzunehmen.

Zitat:
Aber verstehst du unter eingehender Beleuchtung beider Seiten das permanente Wiederholen von Argumenten, Sichtweisen und Erfahrungen?
Jeder beharrt auf seiner Meinung. Keiner möchte auch nur ein stückweit von seiner Position weichen. Unter solchen Umständen ist eine Diskussion einfach nicht möglich.


Zuerst einmal ist es schon Sinn genug, wenn diese Gegenpositionen überhaupt vorhanden sind. Was sich dann noch wiederholt, ist höchstens überflüssig, im Laufe der Diskussion war es aber weder so, dass sich nicht neue Standpunkte herausarbeiten und erklären ließen, noch entspricht es der Wahrheit, dass sich keiner keinen Milimeter von seinem Standpunkt entfernen wollte. Der pure Austausch ist schon wichtig, es muss nicht darum gehen, jemanden auf seine Seite zu ziehen.

Zitat:
weshalb es manchmal einfach unmöglich ist, eine für einen wissenschaftlich versierten User logische Grundlage für gewisse Gedanken und Ideen zu finden.


Man kann nur finden, was auch vorhanden ist.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078765 - 02.09.2010, 17:34:54
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
nd wieder falsch. Obwohl du die Augen verschließt, wäre es dir möglich dieses Gänseblümchen etwa durch Zufall wahrzunehmen.

Werd' doch mal konkret. Wie willst du es wahrnehmen? Durch Zufall, das habe ich verstanden, ja. Aber durch welche physischen Wahrnehmungsapparate, wenn du nur am Weg entlanggehst und diese Pflanze am Rand des Weges steht? Du hast selbstverständlich weiterhin die Augen geschlossen.
Zitat:
Der pure Austausch ist schon wichtig, es muss nicht darum gehen, jemanden auf seine Seite zu ziehen.

Du hast den Sinn einer Diskussion voll erfasst. Eine solche Debatte wird jedoch im Laufe eines gewissen Zeitraums sinnlos, wenn sich alles wiederholt und in die Länge zieht.
Zitat:
Was sich dann noch wiederholt, ist höchstens überflüssig, im Laufe der Diskussion war es aber weder so, dass sich nicht neue Standpunkte herausarbeiten und erklären ließen, noch entspricht es der Wahrheit, dass sich keiner keinen Milimeter von seinem Standpunkt entfernen wollte.

Neue Standpunkte? Wäre nett, wenn du diese verlinken könntest. Aber bitte nur solche, die sich auch auf die Kernthematik beziehen.





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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078775 - 02.09.2010, 17:50:44
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Aber durch welche physischen Wahrnehmungsapparate


Durch das Auge. Denn auch wenn es geschlossen ist, so ist es dennoch in der Lage, dieses Objekt wahrzunehmen. Ebenfalls möglich wäre eine Lokalisation durch deinen Tastsinn oder deinen Geschmackssinn. Es sei denn, du findest einen Weg, sie alle abzustellen.

Zitat:
Eine solche Debatte wird jedoch im Laufe eines gewissen Zeitraums sinnlos, wenn sich alles wiederholt und in die Länge zieht.


Richtig lesen: Sobald die Gegenposition einmal hier steht, ist bereits ein Sinn erfüllt worden, der sich nicht wieder nehmen lässt.

Zitat:
Neue Standpunkte? Wäre nett, wenn du diese verlinken könntest. Aber bitte nur solche, die sich auch auf die Kernthematik beziehen.


Sobald jemand, der sich in dieses Sub begiebt und sich die Beiträge zu Themen wie Geister, Seele, Reinkarnation etc. durchliest (du weißt, wo die sind?) wird er unweigerlich auf für ihn neue Standpunkte treffen. Das könntest du auch nur bestreiten, indem du annimmst, dass jeder, der hier liest, bereits alle Meinungen kennt, die hier veröffentlicht wurden, was sehr unwahrscheinlich sein dürfte.


Bearbeitet von Herr Tod (02.09.2010, 17:52:23)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078784 - 02.09.2010, 17:59:26
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Durch das Auge. Denn auch wenn es geschlossen ist, so ist es dennoch in der Lage, dieses Objekt wahrzunehmen.

Da erzählst du mir ja mal etwas neues. Könntest du das ein wenig konkretisieren oder vllt. sogar belegen, dass ich trotz geschlossenem Auge ein Objekt in entfernter Umgebung wahrnehmen kann?
Zitat:
Ebenfalls möglich wäre eine Lokalisation durch deinen Tastsinn oder deinen Geschmackssinn. Es sei denn, du findest einen Weg, sie alle abzustellen.

Ich sprach davon, dass du einen Weg entlanggehst, und nicht krabbelst. Oder schnüffelst du ein Gänseblümchen aus fünf Meter Entfernung beim Vorbeigehen?
Zitat:
Richtig lesen: Sobald die Gegenposition einmal hier steht, ist bereits ein Sinn erfüllt worden, der sich nicht wieder nehmen lässt.

Der Sinn verliert sich jedoch langfristig, wenn alles wiederholt wird und nichts Konstruktives zur Diskussion beigetragen wird.
Bloß weil die Diskussion einmal über einen Sinn verfügte, besitzt dieser doch keine lebenslange Bestandsgarantie. Irgendwann verfällt er.



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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078819 - 02.09.2010, 18:40:49
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Da erzählst du mir ja mal etwas neues. Könntest du das ein wenig konkretisieren oder vllt. sogar belegen, dass ich trotz geschlossenem Auge ein Objekt in entfernter Umgebung wahrnehmen kann?


Richtig lesen, ich sagte, es wäre möglich.

Zitat:
Ich sprach davon, dass du einen Weg entlanggehst, und nicht krabbelst. Oder schnüffelst du ein Gänseblümchen aus fünf Meter Entfernung beim Vorbeigehen?


Du verlierst die ursprüngliche Annahme aus den Augen. Deine Behauptung war, dass man sich öffnen muss, um ein Objekt wahrzunehmen, anders wäre es gar nicht möglich. Diese Behauptung impliziert, dass auch durch einen zufälligen Kontakt mit dem Objekt dieses nicht wahrgenommen wird! Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, mit dem Mund drauffallen (nicht lachen, es geht wie gesagt nur um die Frage: Wäre es möglich?) und es schmecken könntest, ist deine Annahme damit (wieder mal) widerlegt.

Zitat:
Der Sinn verliert sich jedoch langfristig, wenn alles wiederholt wird und nichts Konstruktives zur Diskussion beigetragen wird.
Bloß weil die Diskussion einmal über einen Sinn verfügte, besitzt dieser doch keine lebenslange Bestandsgarantie. Irgendwann verfällt er.


Das einmal erlangte Wissen kann dir niemand mehr nehmen. Du vergisst außerdem, dass dadurch, dass hier immer wieder neue Menschen lesen dieser Prozess von vorne beginnt.


Bearbeitet von Herr Tod (02.09.2010, 18:42:22)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078845 - 02.09.2010, 18:59:57
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Richtig lesen, ich sagte, es wäre möglich.

Trotzdem müsstest du schon eine wenigstens einigermaßen fundierte Begründung vorgeben, die diese These unterstützt.
Ansonsten könnte ich auch einfach in den Raum werfen, dass ich in 20 Jahren Bundeskanzler werde. Möglich wäre es. Aber um konstruktiv diskutieren zu können, so wie du es ja immer verlangst, wäre eine Erläuterung nicht schlecht.
Merkst du eigentlich, dass du inzwischen partiell exakt so argumentierst und schreibst wie die User, die du in diesem Thread so kritisiert?
Unbewiesene Aussage tätigen - Aussage wird bemängelt, es wird nach Belegen oder einer Erläuterung verlangt - Dieses wird negiert, es wird versucht, sich herauszuwinden.
Zitat:
Du verlierst die ursprüngliche Annahme aus den Augen.

Falsch. Ich begründete auf dieser Annahme ein konkretes Beispiel.
Zitat:
Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, mit dem Mund drauffallen (nicht lachen, es geht wie gesagt nur um die Frage: Wäre es möglich?) und es schmecken könntest, ist deine Annahme damit (wieder mal) widerlegt.

So lautete mein Beispiel aber nicht. Hätte ich gewollt, dass du mit obiger Äußerung ("Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, ...") reagierst, hätte ich das Beispiel nicht so formuliert, wie ich es formuliert habe.
Ich zitiere es noch einmal für dich: "Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war. "
Du läufst den Weg entlang, ohne von ihm abzuweichen, sodass du am Wegrand über ein Gänseblümchen "stolpern" oder gar riechen könntest. Dies nur als kurze Erklärung meines Zitats, damit keine Missverständnisse entstehen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078887 - 02.09.2010, 19:48:17
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Trotzdem müsstest du schon eine wenigstens einigermaßen fundierte Begründung vorgeben, die diese These unterstützt.


Verstehe ich das richtig, dass du gerade eine fundierte Begründung für die Behauptung willst, dass man ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen kann?

Zitat:
So lautete mein Beispiel aber nicht.


Okay, wenn du dein Beispiel in diese Richtung interpretiert haben möchtest, muss ich dich noch einmal an deine These erinnern:

Antwort auf: Ringu
Mit solch einer Aussage beweist du, dass du nicht die Bereitschaft aufweist, dich einem solchen Gedanken zu öffnen. Das ist jedoch zwangsläufig notwendig, um überhaupt Dinge wahrnehmen bzw. akzeptieren zu können.


Deine Aussage erzeugt folgende Annahmel: Es ist unter keinen Umständen möglich, bestimmte Dinge wahrzunehmen, wenn man sich ihnen nicht öffnet.

Dein Beispiel meint dagegen: Unter der Voraussetzung, dass (Augen zu, auf dem Weg ...) ist es nicht möglich, bestimmte Dinge wahrzunehmen, wenn man sich ihnen nicht öffnet.

Ich hoffe, dir ist der Unterschied nun klar.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2079918 - 04.09.2010, 12:03:51
Ringu
Nicht registriert


Antwort auf: Herr Tod
Verstehe ich das richtig, dass du gerade eine fundierte Begründung für die Behauptung willst, dass man ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen kann?

Fast. Ich würde mir eine fundierte Begründung auf deine Behauptung wünschen, trotz geschlossener Augen ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen zu können. Dies hast du postuliert.

Im Übrigen sehe ich jetzt die Fehlerhaftigkeit meiner These ein und revidiere mich in dem Punkt, dass alles Öffnung efordert, um wahrgenommen zu werden. Mir fiel nach längerem Nachdenken auch kein haltbares Beispiel mehr ein.

Es mag tatsächlich kontraproduktiv sein, Behauptungen zu formulieren, die nicht bestandsfest sind, doch wäre es m.E. nur logisch, dass höhere Sphären (Seele) auch gewisse Neuorientierungen, Fokossierungen und ja, auch Öffnung zu überdimensionalen Entitäten verlangen würden.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080278 - 04.09.2010, 21:56:53
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
doch wäre es m.E. nur logisch, dass höhere Sphären (Seele) auch gewisse Neuorientierungen, Fokossierungen und ja, auch Öffnung zu überdimensionalen Entitäten verlangen würden.


Denselben Logikgrad erfüllen Überlegungen a la

Da ich die Kobolde, die meine Kleider verstecken, nicht sehen kann, muss mir logischerweise etwas fehlen, um sie wahrzunehmen.

oder natürlich:

Da ich Chucky nicht spüren kann, muss ich mich neu orientieren und mich öffnen, damit ich ihn wahrnehmen kann. Solange ich ihn also nicht wahrnehme, heißt das nicht, dass er nicht da ist, sondern nur, dass ich ihn einfach nicht wahrnehmen kann.


Bearbeitet von Herr Tod (04.09.2010, 21:58:02)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080288 - 04.09.2010, 22:08:07
Ringu
Nicht registriert


Mit welcher Präzision du kurz und knapp das Geschriebene begreifst, ist wirklich unfassbar.
Ja, der Logikgrad entspricht dem meiner These. Aber auch nur der Logikgrad.

Antwort auf: Ringu
Fast. Ich würde mir eine fundierte Begründung auf deine Behauptung wünschen, trotz geschlossener Augen ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen zu können. Dies hast du postuliert.

Komisch, dass du diesen Punkt meidest...

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080299 - 04.09.2010, 22:21:05
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Ja, der Logikgrad entspricht dem meiner These. Aber auch nur der Logikgrad.


Derselbe ist so niedrig, dass ich gar nicht weiß, ob man hier überhaupt noch von Logik sprechen kann. Die Meinung kann man mit Sicherheit vertreten, auch wenn ich denke, dass man damit auf ziemlich verlorenem Posten steht.

Zitat:
Komisch, dass du diesen Punkt meidest...


Weshalb sollte ich noch auf ihn eingehen?


Bearbeitet von Herr Tod (04.09.2010, 22:22:02)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080309 - 04.09.2010, 22:29:31
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Weshalb sollte ich noch auf ihn eingehen?

Weil du bis dato für diesen Punkt noch keine fundierte Begründung vorgezeigt hast.
Bloß weil du das entsprechende Beispiel entkräftet hast, verliert dieser Aspekt nicht an Bedeutung.
Du meintest, dass ich trotz geschlossener Augen Dinge optisch wahrnehmen kann. Dafür bitte ich dich um eine Erläuterung. Ist das zu viel verlangt? Ich frage übrigens aus echtem Interesse, bevor du mir vllt. Spitzfindigkeit vorwirfst.

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