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Esoterik und Wissenschaft - #1875449 - 07.11.2009, 19:51:12
Herr Tod
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Vorab sei gesagt, dass hier extra kein "vs." oder "/", sondern ein "und" zwischen Esoterik und Wissenschaft gesetzt wurde. Das soll verdeutlichen, dass es hier nicht darum gehen soll, eine Seite niederzumachen oder bloßzustellen. Hier sollen sachlich die Argumente beider Seiten vorgestellt und diskutiert werden. Niemand soll nur wegen seiner Ansicht als dumm, zurückgeblieben etc. betitelt werden. Es geht um die reine Erläuterung und Diskussion zweier sehr unterschiedlicher Standpunkte zu Themen, die in den Bereich Esoterik, Mythologie und Astrologie fallen.

Da es inzwischen in vielen anderen Threads zu Nebendiskussionen darüber gekommen ist, warum jemand an Dinge glaubt bzw. nicht glaubt und warum man diesen oder jenen Standpunkt für unhaltbar befindet, halte ich einen eigenen Thread für eben dieses Thema für angemessen, um nicht immer vom eigentlichen Thema abzuweichen.

Eure Meinung dazu. Glaubt ihr an übernatürliches? An mystisches? Warum oder warum nicht? Welche persönlichen Erfahrungen haben euren Standpunkt geprägt oder prägen ihn noch? Könnt ihr die Gegenseite verstehen? Was versteht ihr und was nicht? Was könnt ihr an wissenschaftlichen oder auch mystischen Erklärungen nicht verstehen? Wieso zweifelt ihr an der Gegenseite? Seid ihr offen gegenüber der rationalen/esoterischen Ebene oder habt ihr euch eure Meinung schon fest gebildet?

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1875503 - 07.11.2009, 21:37:44
Herr Tod
Nicht registriert


Ich setze die Diskussion nun einfach mal hier fort.

Antwort auf: Kaddi89
Diese Menschen werden dann einfach nur ausgelacht, dabei sind die es, die eben über den Horizont hinaussehen können, die erkennen können, dass da noch mehr ist als das, was rational erklärbar ist.


Du kannst Menschen nicht die Fähigkeit zuschreiben, etwas zu sehen, das vielleicht gar nicht da ist.

Antwort auf: Kaddi89
Warum Dinge verneinen, wenn man gar nicht beweisen kann, dass es sie nicht gibt? Nur, weil sie ein wenig 'unnormal' erscheinen & man sie nicht sieht bedeutet es nicht, dass sie auf dieser Welt nicht existieren.


Weil es müßig ist, über Dinge zu diskutieren, die so lange als existent bezeichnet werden, solange man sie nicht widerlegen kann. Wenn man immer nur von dem Standpunkt "Ist nicht widerlegt, könnte es geben" argumentiert, kann man alles, was wir glauben zu wissen, über den Haufen werfen. Wer nichts als gesichertes Wissen hinnimmt, und das musst du, wenn du diese Art der Argumentation anfängst, mit dem kann man nicht sachlich diskutieren.



Antwort auf: Kaddi89
Ich z.B. kann mich als einen empathischen Menschen bezeichnen, da ich eine getestete Hochsensibilätät besitze. Ich nehme Dinge ganz anders, viel intensiver wahr, als andere. Oft werde ich, wenn ich das sage, doof angeguckt. Man will mir dann, so wie du auch erklären, dass das ja alles nur quatsch ist. Dabei weiß ich eben (& das meinte ich mit schlauer sein), dass es nicht quatsch ist.


Getestete Hochsensibilität für was?


Bearbeitet von Herr Tod (07.11.2009, 21:38:47)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1875698 - 08.11.2009, 11:49:38
Kaddi89
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Antwort auf: Herr Tod
Du kannst Menschen nicht die Fähigkeit zuschreiben, etwas zu sehen, das vielleicht gar nicht da ist.


Es gibgt genug Dinge, die man nicht sehen kann, die aber vorhanden sind. Allein schon die ganzen psychischen Vorgänge eines Menschen. Nur, weil man sie nicht sehen kann, kann man nicht sagen, sie seien nicht vorhanden.
Die meisten Menschen können nur wirklich dann 'ja, es existiert' sagen, wenn sie es visuell wahrnehmen können. Deswegen werden psychisch erkrankte auch oft komisch angeguckt wenn sie sagen, sie seien krank. Dann wird gefragt 'Wo bist du denn krank, kann ich nicht sehen, Arme, Beine, alles gesund'. Wenn man dann z.B. krankgeschrieben ist, obwohl man körperlich gesund ist, wird einem gleich unterstellt, man würde schwänzen etc.
So ist es dann mit anderen Dingen die in Richtung Esosterik gehen auch.

Zitat:
Wenn man immer nur von dem Standpunkt "Ist nicht widerlegt, könnte es geben" argumentiert, kann man alles, was wir glauben zu wissen, über den Haufen werfen.


Könnte man sogar, ja. Allerdings hat das dann eher was mit Philosophie zu tun, als mit Wissenschaft/Esosterik & wäre an dieser Stelle eher unpassend zu diskutieren.

Zitat:
Wer nichts als gesichertes Wissen hinnimmt, und das musst du, wenn du diese Art der Argumentation anfängst, mit dem kann man nicht sachlich diskutieren.


Natürlich kann man sachlich darüber diskutieren. Die Frage ist viel mehr, ob es dann noch einen Sinn ergibt. Denn wie du schon sagst, könnte man alles in Frage stellen, was man glaubt zu wissen. Das hat aber nichts mit Unsachlichkeit zu tun, sondern einfach mit dem 'logischen Unsinn' der Philosophie, was hier, wie gesagt, gar nicht zur Diskussion steht.

Zitat:
Getestete Hochsensibilität für was?


Darauf möchte ich aus persönlichen Gründen nicht weiter eingehen (hat hier einfach niemanden zu interessieren).

-------

Zum Eingangspost:

Ich persönlich glaube nicht an die Mythologie & auch nicht and die Astrologie. Wobei ich beides interessant finde. So interssiere ich mich z.B. schon für Horoskope oder bstimmte Mythen, glaube aber nicht an diese.
Ein wenig anders ist es da mit der Esosterik. Ich bin jetzt auch nicht son Esosterikfreak, der an Geisterbeschwörung oder ähnliches glaubt. Aber meine eigenen Erfahrungen in diese Richtung haben mich zu der Einstellung gebracht, doch an gewisse Dinge zu glauben.

Allerdings möchte ich auf meine eigenen Erfahrungen hier weniger eingehen, da diese doch zu persönlich sind & wie oben gesagt, hier niemanden etwas angehen. Klar ist auf jeden Fall, dass ich meine Umwelt anders wahrnehmen kann, als andere & dementsprechend auch ganz anders reagiere.

Allerdings denke ich, dass sich Wissenschaft & Esosterik in keinem Fall ausschließen, dementsprechend ist das 'und' dort schon richtig gewählt.
Kann man nicht an die Wissenschaft UND an die Esosterik glauben? Warum sollten sich diese beiden Dinge ausschließen? Kann man manche Dinge nicht mit Hilfe der Wissenschaft UND der Esosterik erklären? Können sich die beiden Dinge nicht ergänzen? Ich denke schon.

Doch, bevor hier andere ihre Meinung zum Thema äußern, wäre es nicht vielleicht erstmal interessant zu wissen, welchen Standpunkt du hast & warum?
Andere Meinungen zu erfragen & diese dann zu .. 'zerstückeln' ist einfach, solange man seine eigene Meinung nicht offen dargestellt hat.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1875777 - 08.11.2009, 13:24:02
Herr Tod
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Zitat:

Es gibgt genug Dinge, die man nicht sehen kann, die aber vorhanden sind. Allein schon die ganzen psychischen Vorgänge eines Menschen. Nur, weil man sie nicht sehen kann, kann man nicht sagen, sie seien nicht vorhanden.
Die meisten Menschen können nur wirklich dann 'ja, es existiert' sagen, wenn sie es visuell wahrnehmen können. Deswegen werden psychisch erkrankte auch oft komisch angeguckt wenn sie sagen, sie seien krank. Dann wird gefragt 'Wo bist du denn krank, kann ich nicht sehen, Arme, Beine, alles gesund'. Wenn man dann z.B. krankgeschrieben ist, obwohl man körperlich gesund ist, wird einem gleich unterstellt, man würde schwänzen etc.
So ist es dann mit anderen Dingen die in Richtung Esosterik gehen auch.


Ich meinte damit nicht nur visuell, auch wenn selbst die von dir beschriebenen psychischen Vorgänge oder Erkrankungen teiweise auch visuell sichtbar gemacht werden können.
Es geht um die Nachweisbarkeit der Dinge. Diese kann, muss aber nicht unbedingt durch wissenschaftliche Messungen oder chemische Experimente erfolgen. Es gab z.B. mal den Fall, dass hier jemand fest behauptete, dass es eine nicht sichtbare, nicht erkennbare, nicht wahrnehmbare Verbindung zwischen Menschen gibt, durch die sich Gedanken und Gefühle übertragen lassen, bei Zwillingen etwa oder Mutter und Kind. Auch etwas so nicht greifbares kann man versuchen, nachzuweisen. Es wurden Versuche gemacht, in denen Zwillinge oder Mutter und Kind getrennt wurden und die jeweiligen Versuchspersonen beobachtet wurden. Das Ergebnis: Wenn dem einen etwas sehr gutes oder sehr schlechtes widerfahren ist, hat der andere nichts davon mitbekommen. Ein klares Ergebnis. Solche Versuche werden oft völlig ignoriert, weil sie nicht in die Welt dieser Personen passen, die daran glauben. Diese Menschen versuchen, ungreifbare Dinge in unserer Welt zu finden, die weder bewiesen, noch widerlegt werden können, um daran zu glauben.

Zitat:
Könnte man sogar, ja. Allerdings hat das dann eher was mit Philosophie zu tun, als mit Wissenschaft/Esosterik & wäre an dieser Stelle eher unpassend zu diskutieren.


Das hat auch nicht besonders viel mit Philosophie zu tun, genauso wie das hier

Zitat:
Natürlich kann man sachlich darüber diskutieren. Die Frage ist viel mehr, ob es dann noch einen Sinn ergibt. Denn wie du schon sagst, könnte man alles in Frage stellen, was man glaubt zu wissen. Das hat aber nichts mit Unsachlichkeit zu tun, sondern einfach mit dem 'logischen Unsinn' der Philosophie, was hier, wie gesagt, gar nicht zur Diskussion steht.


Auch hier wird nicht das Wesen der Philosophie beschrieben. Philosophie umfasst überraschenderweise ebenfalls Logik und Physik, allerdings sieht sich Philosophie in die Lage versetzt, Dinge zu hinterfragen. Alle Gegebenheiten dieser Welt infrage zu stellen, hat nichts mehr mit Philosophie zu tun, da alle Antworten in solch einer Diksussion "Könnte sein, wir werden es nie erfahren." lauten würden. Philosophische Diskussionen sollen nicht sinnlos sein.

Zitat:

Darauf möchte ich aus persönlichen Gründen nicht weiter eingehen (hat hier einfach niemanden zu interessieren).


Okay. Ich wollte auch eigentlich nur auf das Messverfahren hinaus. Es gibt natürlich esoterisch oder mystisch angehauchte Institutionen, die Medien ausbilden oder Leuten geistige Gaben oder eine besondere Feinfühligkeit attestieren, allerdings hier wieder dasselbe Problem: Niemand kann es belegen. Niemand kann es widerlegen.

Mein Standpunkt ist der, dass ich an nichts übernatürliches glaube. Ich bin ein Mensch, der sowohl emotional, als auch sehr rational denken kann. Ich habe gründlich und lange über beide "Seiten" nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, den ich im letzten Post schon erwähnt hatte: Die Meinung, es gäbe übernatürliche Phänomene entstehen aus Unwissen der Menschen heraus und haben sich im Laufe der Geschichte immer wieder als Fehldeutungen und Fehlinterpretationen herausgestellt. Immer wieder wurde der Glaube der Menschen an mystische Dinge widerlegt, zwar längst nicht in allem, aber in vielen Dingen, die bis dahin in der menschlichen Kultur verwurzelt waren.
Es zeigt sich, dass eine Gesellschaft, je aufgeklärter sie über naturwissenschaftliche Vorgänge ist, auch an weniger Übernatürliches glaubt so ist ein Europäer aus einer Industrienation beispielsweise i.d.R. längst nicht so mystisch angehaucht wie ein Indianer aus dem brasilianischen Regenwald.

Ich kann mir den Glauben an solche Dinge psychologisch erklären, was es für mich einfacher macht, die Gegenposition einzunehmen. Es gibt unterschiedliche Gründe für Menschen, an das Übernatürliche zu glauben: Wie schon erwähnt Unwissen, aber auch die Angst vor einer rationalen Welt, in der es nichts geheimnisvolles mehr gibt, nichts märchenhaftes. Es gibt, wie ich bereits sagte, so etwas wie "mystisch veranlagte Menschen", die einen Hang dazu haben, an Übernatürliches zu glauben, weil ihr Hirn weniger dazu in der Lage ist, rationale Schlüsse zu ziehen. Diese Menschen blenden Fakten aus oder wollen Fakten nicht als solche hinnehmen. Sie zweifeln alle Methoden an, die ihre Welt infrage stellen könnten und versinken in ihren eigenen Vorstellungen, die sie um jeden Preis schützen wollen.

Ich selbst bin offen gegenüber esoterischen Einflüssen. Ich höre mir gerne an, wieso jemand an Dinge glaubt, die für mich nicht existent sind. Es gibt sogar Dinge, an die ich selbst gerne glauben würde, weil auch ich eine Welt, in der es märchenhaftes geben würde, schöner finden würde, als so eine langweilig graue, rationale, berechnende Welt. Mein bisheriger Kenntnisstand über die menschliche Psyche, die Geschichte der Mystik und den Stand naturwissenschaftlicher Forschungen lassen so einen Glauben allerdings schlecht zu und verhindern, dass ich mich in eine Welt begebe, die mir zwar besser gefallen würde, die aber ganz einfach nicht da ist. Ich sehe mich als jemand, der akzeptiert hat, dass es weder Götter noch ein religiöses Leben nach dem Tod, weder übermenschliche Kräfte, noch märchenhafte Wesen gibt. Ich glaube auch, dass ein guter Teil der Menschen, die an solche Dinge glauben, im Grunde wissen, dass sie sich etwas vormachen, um sich über die in ihren Augen triste Welt hinwegzutrösten.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876062 - 08.11.2009, 20:05:01
Kaddi89
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Zitat:
dass es eine nicht sichtbare, nicht erkennbare, nicht wahrnehmbare Verbindung zwischen Menschen gibt, durch die sich Gedanken und Gefühle übertragen lassen


Diese kann es durchaus in vereinzelnen Fällen geben. Allerdings ist diese dann schon wahrnehmbar.

Zitat:
Das Ergebnis: Wenn dem einen etwas sehr gutes oder sehr schlechtes widerfahren ist, hat der andere nichts davon mitbekommen.


Das mag auf diesen Versuch zutreffen & ich denke auch, dass die Verbindung zwischen Mutter & Kind bzw. zwischen Zwillingen nicht so extrem ist, wie oben beschrieben.
Allerdings gibt es Fälle, man nennt diese Empathie, in denen Menschen die Gefühle von anderen Menschen, die weit weg von ihnen sind & vielleicht nicht mal was mit ihnen zu tun haben, nachempfinden können. Dort brauch man das Experiment dann gar nicht mehr machen, da die Menschen eh unanbhängig voneinander sind. Bedeutend groß ist diese Empathie aber deren Menschen gegenüber, denen man am nähesten steht (ist auch irgendwie lögisch).
Die Fähigkeit empathisch zu sein ist jedoch nicht unbedingt eine Gute. So bin ich durch meine Hochsensibilität auch teilweise empathisch & ich möchte nicht unbedingt immer die Gefühle & Empfindungen der anderen spüren, da reichen mir meine schon voll & ganz. Und im Gegensatz zu dem was du sagst, dass viele sich die Dinge einfach nur einbilden, weil sie es gerne hätten, so wünsche ich mir manchmal, dass ich diese Fähigkeit nicht besitze, da diese einen auch belasten kann.

Zitat:
Ich wollte auch eigentlich nur auf das Messverfahren hinaus. Es gibt natürlich esoterisch oder mystisch angehauchte Institutionen, die Medien ausbilden oder Leuten geistige Gaben oder eine besondere Feinfühligkeit attestieren


Es wurde vom Psychologen getestet.

Ich denke auch, dass sich gerade die Wissenschaft der Psychologie & die Esosterik ergänzen. Alle Vorgänge, die was mit der Esosterik zu tun haben, hängen irgendwie mit der Psyche zusammen. Von daher kann man meiner Meinung nach auch nicht sagen 'nein, dass hat nur was mit der Esosterik zu tun' oder 'nein, dass gehört nur zur Psychologie'. Wobei die Psychologie unabhängig von der Esosterik sein kann, aber die Esosterik nicht unanhängig von der Psychologie, das sei dazu gesagt.
Wie auch mein oben genanntes Beispiel. An was würdest du denn zuerst denken, wenn ich sage, dass ich eine hochsensible Persönlichkeit bin & empathische Fähigkeiten habe? An Esosterik oder an Psychologie? Ich denke, zuerst wirst du an die Esosterik denken & es demnach auch erst einmal verurteilen, weil es so etwas wie Nachempfinden nicht gibt (so hast du es ja auch in deinem Bespiel widerlegt). Aber so, wie ich es nun erklärt habe, kann man eher auf psychische Vorgänge schließen. Es sind ja auch psychische Vorgänge. Allerdings sind es welche, die so ohne weiteres nicht erklärt werden können & da setzt die Esosterik ein.

Zitat:
Die Meinung, es gäbe übernatürliche Phänomene entstehen aus Unwissen der Menschen heraus und haben sich im Laufe der Geschichte immer wieder als Fehldeutungen und Fehlinterpretationen herausgestellt.


Dem stimme ich dir so zu.

Zitat:
Es gibt, wie ich bereits sagte, so etwas wie "mystisch veranlagte Menschen", die einen Hang dazu haben, an Übernatürliches zu glauben, weil ihr Hirn weniger dazu in der Lage ist, rationale Schlüsse zu ziehen. Diese Menschen blenden Fakten aus oder wollen Fakten nicht als solche hinnehmen. Sie zweifeln alle Methoden an, die ihre Welt infrage stellen könnten und versinken in ihren eigenen Vorstellungen, die sie um jeden Preis schützen wollen.


Auch hier stimme ich dir voll & ganz zu.

Zitat:
Mein bisheriger Kenntnisstand über die menschliche Psyche, die Geschichte der Mystik und den Stand naturwissenschaftlicher Forschungen lassen so einen Glauben allerdings schlecht zu und verhindern, dass ich mich in eine Welt begebe, die mir zwar besser gefallen würde, die aber ganz einfach nicht da ist.


Hier könnte man allerdings das Gleiche sagen, wie du gesagt hast:
Menschen, die fest daran glauben, dass etwas nicht existiert, lassen sich nicht gerne belehren & können dann gar nicht erkennen, dass da vielleicht doch mehr ist. Du hast zwar gesagt, du würdest es auch gerne sehen können bzw. bist offen für die Meinungen anderer, allerdings denke ich, dass du dir diesbezüglich schon deine feste Meinung gebildet hast & daher für diese Dinge gar nicht mehr offen bist. Es passiert oft von ganz alleine: man glaubt nicht an etwas & schon ist man dieser Sache gegenüber verschlossen. Auch das ist ein psychischer Vorgang. Eben genau der gleiche, als wenn Menschen fest daran glauben, dass es Übernatürliches gibt, welches durch Rationalität ganz leicht zu nichte gemacht wird. Diese Menschen können die 'andere' Wahrheit nicht sehen.

Zitat:
Ich sehe mich als jemand, der akzeptiert hat, dass es weder Götter noch ein religiöses Leben nach dem Tod, weder übermenschliche Kräfte, noch märchenhafte Wesen gibt.


Über die Reinkarnation habe ich vorhin auch mal wieder nachgedacht.
Fakt ist, dass ich mich persönlich nicht entscheiden kann, ob ich an so etwas glauben soll oder nicht. Ich kann nicht nicht daran glauben, weil ich wenn ich tot bin nicht beweisen kann, dass ich wirklich tot bin (denn dann wäre ich ja schon nicht meht tot ^^). Ich kann aber auch nicht daran glauben, weil ich nach meinem Tod nicht in die Vergangenheit reisen kann & mir beweisen kann, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, bzw. falls es wirklich sowas geben sollte, würde ich ja nichts mehr über mein früheres Leben wissen. So far, ich kann in diesem Fall nicht für diesen Glauben, aber auch nicht gegen diesen Glauben sein.
Manche Dinge bleiben wohl auch ein ewiges Geheimnis. Hierbei aber von Esosterik zu sprechen ist zu viel, denn es ist ja nicht gesagt, dass es so was gibt, nur weil die Möglichkeit besteht.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876121 - 08.11.2009, 20:43:15
Herr Tod
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Zitat:
Allerdings gibt es Fälle, man nennt diese Empathie, in denen Menschen die Gefühle von anderen Menschen, die weit weg von ihnen sind & vielleicht nicht mal was mit ihnen zu tun haben, nachempfinden können. Dort brauch man das Experiment dann gar nicht mehr machen, da die Menschen eh unanbhängig voneinander sind. Bedeutend groß ist diese Empathie aber deren Menschen gegenüber, denen man am nähesten steht (ist auch irgendwie lögisch).


Empathie ist die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können. Dies bedeutet allerdings lediglich, dass man seinen Gegenüber versteht und sein Denken nachvollziehen kann, es hat nichts mit Gedanken- oder Gefühlsübertragung zu tun.
Es gab auch hinlängliche Versuche in die Richtung, die übereinstimmend mit dem Ergebnis abgeschlossen wurden, dass nichts derartiges stattfindet.

Zitat:
Es wurde vom Psychologen getestet.


Wenn er eine starke empathische Persönlichkeit festgestellt hat, hat das wie gesagt nichts mit Gedanken- oder Gefühlsübertragung zu tun, es geht rein um das sich Hineinversetzen in andere Menschen.

Zitat:
Hier könnte man allerdings das Gleiche sagen, wie du gesagt hast:
Menschen, die fest daran glauben, dass etwas nicht existiert, lassen sich nicht gerne belehren & können dann gar nicht erkennen, dass da vielleicht doch mehr ist.


Kann man insofern nicht, als dass die Menschen, die von dieser Nichtexistenz ausgehen, sich meist an Fakten halten, die allgemein hin als neutral bewertet werden.

Zitat:
Du hast zwar gesagt, du würdest es auch gerne sehen können bzw. bist offen für die Meinungen anderer, allerdings denke ich, dass du dir diesbezüglich schon deine feste Meinung gebildet hast & daher für diese Dinge gar nicht mehr offen bist. Es passiert oft von ganz alleine: man glaubt nicht an etwas & schon ist man dieser Sache gegenüber verschlossen. Auch das ist ein psychischer Vorgang. Eben genau der gleiche, als wenn Menschen fest daran glauben, dass es Übernatürliches gibt, welches durch Rationalität ganz leicht zu nichte gemacht wird. Diese Menschen können die 'andere' Wahrheit nicht sehen.


Das ist mir schon klar, allerdings ist das bei mir nicht der Fall, ich kenne mich selbst besser als du und ich glaube auch nicht, dass sich meine Einstellung unbemerkt von mir selbst in eine andere Richtung entwickelt hat. Ich habe wie gesagt lange genug und immer wieder beide Seiten betrachtet.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876139 - 08.11.2009, 20:55:54
Kaddi89
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Antwort auf: Herr Tod
Empathie ist die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können.


Soweit die Psychologie.

Zitat:
Dies bedeutet allerdings lediglich, dass man seinen Gegenüber versteht und sein Denken nachvollziehen kann, es hat nichts mit Gedanken- oder Gefühlsübertragung zu tun.


Hier setzt dann die Esosterik ein.

Zitat:
Wenn er eine starke empathische Persönlichkeit festgestellt hat, hat das wie gesagt nichts mit Gedanken- oder Gefühlsübertragung zu tun, es geht rein um das sich Hineinversetzen in andere Menschen.


Wie kommt es denn, dass ich telweise die Gefühle anderer empfinden kann, ohne, dass ich das will? Wenn ich dies nicht selbst so wissentlich mit meinen eigenen Erfahrungen beweisen könnte, würde ich dir hier wahrscheinlich zustimmen. Doch es gibt außer mir auch noch weit aus andere Menschen, die weit aus schlimmer(?) dran sind als ich. Die die Empfindungen & Gefühlen von anderen, fremden Menschen, ständig empfangen, was sie wiederum selbst fertig macht. Wie gesagt, es ist nicht unbedingt eine gute Fähigkeit. Man muss lernen mit dieser umzugehen, dass man seinen Geist auch für äußere Einflüsse, wie eben fremde Gefühle, verschließen kann.

Ist nur die Frage, wie man es beweisen kann, wenn man es selbst nicht erlebt hat.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876181 - 08.11.2009, 21:47:40
Feldsvendark
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Immer dieser endlose Ringkampf Esoterik vs. Wissenschaft. In der wievielten Runde sind wir schon? Schon die fünfhundertdreimillionensechshundertdreiunddreisigtausendvierhundertvierundzwanzigste Runde?
Ob es je ein Ende nehmen wird?
Irgendwann liegt einer von beiden am Boden oder - und das hoffe, nein, dafür BETE(!) ich - sie vertragen sich endlich und arbeiten zusammen.

Aber ob es diesen Tag geben wird? An diesem Tag müssten eingefleischte Wissenschaftler ihr rationales Gedankengut zumindest für diesen einen Tag beiseite schieben und mit ihrem Geist das Mysteriöse, Faszinierende und Gefürchtende selbst erleben. Sie müssen nicht bei "Geouteten" zusehen, sondern es am eigenen Leibe erfahren. Aber das wollen sie nicht, eben weil sie der "anderen" Seite angehören und von diesem Schabernack nichts erfahren wollen. Sie wollen diesen Schabernack mit allen Mitteln versuchen, in Rauch aufzulösen oder ihn zumindest endgültig widerlegen können.

Das ist ganz einfach: Die Esoteriker behaupten etwas und sagen: "Wir meinen, das und das gibt es". Die Wissenschaft nimmt entsprechend die Rolle des Kontrahenten ein und sagt erstmal: "Nein, beweist es. Solange es nicht bewiesen ist, ist das nur Rumgespinne und nicht existent."
Aber wenn die Wissenschaft in die Rolle des Esoterikers schlüpfen würde, mit Leib und Seele bei der Sache wäre und ihre eigenen Erfahrungen machen würde, statt immer nur auf andere zuzugehen, vielleicht würde das etwas ändern oder bewirken. Vielleicht würden dann endlich einige Dinge nun doch als existent und gleichzeitig als "nicht vorführbar" eingestuft werden, weil eingefleischte Wissenschaftler diese Erfahrungen selbst gemacht haben und nicht behaupten kann, dass es nur Lügen oder Unwissenheit wären.

Zum Thema Feinfühligkeit:
Ich halte diese "Begabung" für nicht mal so esoterisch oder übermenschlich beziehungsweise paranormal. Ich(!) vermute, dass die meisten Menschen einfach nur verlernt haben, auf ihre Sinne zu hören oder diese so stark auszuprägen, dass man sie quasi nicht mehr überhören kann. Vieles davon mag angeboren sein, da es immer wieder sogenannte "Wunderkinder" gibt, bei denen Ärzte, Mediziner und Augenzeugen egal welcher Herkunft, welchem Status oder mit welchem Gedankengut sich das und jenes nicht erklären und nur staunen können.

Ich möchte noch kurz ein Thema in eigener Sache ansprechen: Licht und Liebe.
Vielen von euch dürfte es aufgefallen sein, dass ich als abschließende Worte bei fast allen Beiträgen von mir "Licht und Liebe" und meinen Namen darunter verwende. Dies hat mehrere Gründe: Einerseits wünsche ich dem Leser nur das Beste, sprich warmes, helles und reines Licht und bedingungslose Liebe. In dieses "Licht und Liebe" stecke ich etwas Energie, sodass ein feinfühliger Mensch die Energie darin wahrnehmen kann (nicht muss!) beziehungsweise könnte. Wenn jemand nicht feinfühlig ist, heißt das nicht, dass er keine Energie bekommt oder sie nicht aufnehmen kann. Er nimmt sie gewiss ebenfalls auf (bis von den ersten Lesern alles verbraucht wurde, das passiert manchmal recht schnell, erstaunlich wie "hungrig" manche sind :-O ), er merkt davon nur nichts. Zumindest nicht bewusst. Allerdings gibt es auch Menschen, die sich gegen andere Energien prinzipiell abschirmen und somit auch positive (also fördernde und reine) Energien ablehnen. Falls du also etwas nicht merkst und von dir denkst, dass du eigentlich feinfühlig bist, kann eine (unbewusste) Blockade Schuld an der Nichtaufnahme sein.

Bei Gelegenheit schreibe ich gerne mehr zu dem Thema, von mir aus auch in einem eigenen, separaten Thread. :-)

Zurück zum Ringkampf 'Esoterik vs. Wissenschaft':
Mein persönlicher Standpunkt war früher ganz anders. Früher (als ich noch in der Realschule war, 10. Klasse) war ich ein eingefleischter Rationalist. Wenn nur einer das Wort "Magie" erwähnte, musste ich laut los lachen und erklärte ihn nur in Gedanken als Spinner und Träumer. Wenn ich so zurück denke, tut mir dieses voreilige Schubladendenken und Niedermachen wahnsinnig Leid.
Irgendwann (wann genau weiß ich leider nicht mehr) gab es dann sehr entscheidende und bedeutende Ereignisse in meinem Leben (die zu privat sind, sorry), sodass ich meine Einstellung zur Esoterik und zum Paranormalen grundlegend ... änderte. Seit dieser grundlegenden Änderung habe ich viel mehr über Esoterik und Magie gelesen, über die Möglichkeiten der menschlichen Psyche und fast alles auch in der Praxis ausgetestet. Vieles davon ist wirklich kein Unfug und funktioniert sogar oftmals schon bei der Erstanwendung. Vieles funktionierte aber auch gar nicht, was aber nicht heißen soll, dass es das und jenes nicht gibt, vielleicht habe ich auch nur etwas nicht richtig gemacht oder war doch unkonzentriert oder, oder, oder ...
Seit dem ich "gewechselt" bin hat sich vieles in meinem Leben geändert, aber zum Positiven. Positives Denken und 'Denkmagie' funktioniert tadellos! :-)
"Denkmagie" ist vereinfacht gesagt: Denk dir das aus, was du willst, und es wird real. Je intensiver und länger du an etwas denkst, desto eher passiert es. Die Gedanken werden real, sie manifestieren sich in der physischen Welt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen und selbst ein langjähriger und ernsthafter Esoteriker muss nicht sofort oder immer Ergebnisse mit Wunschmagie erzielen, das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Aber ich bin nicht perfekt, nicht dass ihr denkt, für mich wäre das alles ein Kinderspiel. Das ist es nun wirklich nicht! :-D

Wenn ich wieder Zeit habe und es nicht vergesse, schreibe ich sehr gerne wieder etwas zu der Thematik hier. Danke fürs Zuhören/Lesen. :-)


Licht und Liebe,
Sven
_________________________
Seid freundlich und nett, es hat keine Nachteile.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1876191 - 08.11.2009, 21:59:25
Kaddi89
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Sven, mit den Energien gebe ich die recht. Ist einer der Erfahrungen, über die ich nicht reden möchte. Aber ich weiß genau was du meinst & kann dies zu 100% unterschreiben.

Allerdings soll dies hier kein Wissenschaft vs. Esosterik Thread sein, siehe Eingangspost, wir diskutieren beide Seiten. :) Denn letztendlich ergänzen sich beide Seiten.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876253 - 09.11.2009, 00:18:38
Herr Tod
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Zitat:
Wie kommt es denn, dass ich telweise die Gefühle anderer empfinden kann, ohne, dass ich das will? Wenn ich dies nicht selbst so wissentlich mit meinen eigenen Erfahrungen beweisen könnte, würde ich dir hier wahrscheinlich zustimmen. Doch es gibt außer mir auch noch weit aus andere Menschen, die weit aus schlimmer(?) dran sind als ich. Die die Empfindungen & Gefühlen von anderen, fremden Menschen, ständig empfangen, was sie wiederum selbst fertig macht. Wie gesagt, es ist nicht unbedingt eine gute Fähigkeit. Man muss lernen mit dieser umzugehen, dass man seinen Geist auch für äußere Einflüsse, wie eben fremde Gefühle, verschließen kann.


Wenn das bestimmte Leute sind, könnte man das ohne weiteres testen, es wäre also kein Problem, herauszufinden, ob es wirklich so ist, wie du sagst.

Sven (darf ich Sven sagen?), du solltest den Eingangspost lesen. Es soll hier möglichst neutral zugehen.

Ich habe gar keinen Zweifel daran, dass die von dir beschriebene Einstellung einen Menschen viel glücklicher machen kann und er damit viel positiver dem Leben gegenüber eingestellt ist. Das hat ein bissschen mit dem zu tun, was ich mit der grauen, rationalen Welt meinte. Manche Leute wollen einfach nicht in einer solchen Welt leben und wie schon viele Philosophen sagten, lebt jeder von uns in seiner eigenen Realität. Vieles ist so, wie wir es uns konstruieren. Also kann man sich auch eine bunte Welt aufbauen, mit ein paar Geheimnissen und ein paar mystischen Kräften mehr, als sie die reale Welt vielleicht parat hat. Mir ist klar, dass Anhänger dieser Sichtweise das ein bisschen anders sehen und der Meinung sind, diese Kräfte wären wirklich existent, aber ich sehe es eben nicht so.

Manchmal ist es sogar so, dass beide Seiten mit der Beschreibung eines Phänomens im Grunde dasselbe meinen, obwohl sie es ganz unterschiedlich benennen. Wenn du z.B. unter deine Posts "Licht und Liebe" setzt, und der Meinung bist, dass dadurch eine Kraft, die du in diese Worte legst, auf den, der sie liest, übergehen kann, so sehe ich das als rationaler Mensch genauso. Nur mit dem Unterschied, dass ich diese "Kraft" als Kraft der Worte empfinde, wie schöne Gedichte eben Menschen zum Lachen oder Weinen bringen können.

Ein ganz einfaches Gedankenexperiment: Zwei sehr esoterisch veranlagte Menschen stehen sich gegenüber, einer hat einen Ball in der Hand. Von diesem Ball glauben beide, dass er so etwas wie Lebensfreude speichern kann. Ein mystischer Gegenstand, der die Kraft eines Menschen von einem zum anderen durch bloßes Auffangen übertragen kann. Also konzentriert derjenige, der ihn hält darauf, ein bisschen von seiner Lebensfreude in den Ball hineinzugeben und wirft ihn dann der Person zu, die ebenfalls fest davon überzeugt ist, dass dieser Vorgang funktioniert. Sobald die Person den Ball fängt, wird sie sich besser fühlen. Sie wird sich erfrischt, wacher und fröhlicher fühlen, obwohl der erwähnte Ball ein ganz normaler Ball war. Es gab keine fassbaren Kräfte. Es war einzig die menschliche Psyche. Das Vorstellungsvermögen. Phantasie. So etwas kann sehr viel Macht über einen Körper haben. Menschen, die völlig gesund sind, können sehr krank werden, wenn sie im Kopf fest davon überzeugt sind, dass sie es werden und umgekehrt. Die Psyche ist ein mächtiger Bestandteil unseres Körpers. Vieles, was Esoteriker mit Kräften, Schwingungen und Magie beschreiben, würden Wissenschaftler mit wissenschaftlichen Begriffen beschreiben.

Die beobachteten Phänomene gibt es meistens wirklich. Die Schlüsse daraus sind nur ab und an sehr verschieden. Wenn beim Gläserrücken Worte gebildet werden, sagt der Esoteriker, es wären Geister, der Wissenschaftler, es wären die Spieler selbst. Die Gemeinsamkeit: Es tut sich wirklich etwas. Der Unterschied: Die Ursachenfindung.

Einen Ringkampf wird es hier auch nicht geben, denn das wäre sinnlos. Es würde am Ende wieder auf die alte Position hinauslaufen:

Wissenschaftler: Du kannst es nicht beweisen und solange du das nicht kannst, sehe ich nicht ein, warum ich daran glauben soll.

Esoteriker: Ich kann es nicht beweisen, es ist aber direkt vor deiner Nase. Du bist nur nicht in der Lage, es zu sehen, weil du viel zu verschlossen dafür bist.

Die Ironie des Ganzen ist natürlich die, dass, sobald der Wissenschaftler wirklich anfängt, daran zu glauben, es auch wirklich für ihn existiert. D.h. es wird nie einen Rationalen Menschen geben, der mystische Dinge erlebt, weil er entweder die Seiten wechselt oder auf ewig blind bleibt.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1876331 - 09.11.2009, 08:39:54
Feldsvendark
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Antwort auf: Herr Tod
Sven (darf ich Sven sagen?), du solltest den Eingangspost lesen. Es soll hier möglichst neutral zugehen.

Klar darfst du Sven sagen. Das ist viel persönlicher als wenn du nur "Feldsvendark" sagen würdest. Und wie bekanntlich jeder weiß, finde ich 'Nähe' und Geborgenheit gut. ;-)
Okay, dann habe ich mich wohl verlesen. Ich ging davon aus, dass Esoterik gegen Wissenschaft wieder 'kämpft', aber nicht, dass versucht wird, möglichst neutral zu bleiben.

Das ist eine tolle Idee. Allerdings ...
Inwieweit wird es neutral sein oder neutral bleiben? Spätestens bei Fallbeispielen vertritt jeder seine Ansicht und es ist so wie immer: "Ich sage A, ihr denkt B, B ist aber falsch!" Der andere sagt: "B ist geil, erlebe das mal, das musst du gesehen haben!"


Antwort auf: Herr Tod
Manche Leute wollen einfach nicht in einer solchen Welt leben und wie schon viele Philosophen sagten, lebt jeder von uns in seiner eigenen Realität.

Das ist richtig. Auf mich trifft dies allerdings nicht zu, ich wollte ja eigentlich nie etwas mit Magie etc. zu tun haben. Wie ich schrieb, war ich der absolute Rationalist und lachte sogar jeden aus, der an Horoskope, Magie, Elfen etc. glaubte und mir was darüber erzählen wollte. Bis zu dem Tag, der mein Leben entscheidend änderte.
Ich war nie gewollt mein Leben der Esoterik zu widmen, aber es ließ sich quasi nicht mehr vermeiden.
Anfangs wollte ich es auch gar nicht glauben. Ich suchte nach rationalen Erklärungen, ignorierte die Ereignisse.


Antwort auf: Herr Tod
Vieles ist so, wie wir es uns konstruieren. Also kann man sich auch eine bunte Welt aufbauen, mit ein paar Geheimnissen und ein paar mystischen Kräften mehr, als sie die reale Welt vielleicht parat hat. Mir ist klar, dass Anhänger dieser Sichtweise das ein bisschen anders sehen und der Meinung sind, diese Kräfte wären wirklich existent, aber ich sehe es eben nicht so.

Dazu zwingt dich ja niemand. Du musst nur respektieren, dass für andere dies und das wirklich existent ist und nicht erst durch andere Menschen bewiesen werden muss, damit es als existent gilt. :-)


Antwort auf: Herr Tod
Manchmal ist es sogar so, dass beide Seiten mit der Beschreibung eines Phänomens im Grunde dasselbe meinen, obwohl sie es ganz unterschiedlich benennen. Wenn du z.B. unter deine Posts "Licht und Liebe" setzt, und der Meinung bist, dass dadurch eine Kraft, die du in diese Worte legst, auf den, der sie liest, übergehen kann, so sehe ich das als rationaler Mensch genauso. Nur mit dem Unterschied, dass ich diese "Kraft" als Kraft der Worte empfinde, wie schöne Gedichte eben Menschen zum Lachen oder Weinen bringen können.

Es ist mehr als nur die Kraft der Worte, aber im Grundansatz ist das richtig.


Antwort auf: Herr Tod
Ein ganz einfaches Gedankenexperiment: Zwei sehr esoterisch veranlagte Menschen stehen sich gegenüber, einer hat einen Ball in der Hand. Von diesem Ball glauben beide, dass er so etwas wie Lebensfreude speichern kann.

Warum so umständlich? Also ich kenne Leute, die machen das ohne Ball und wissen das noch nicht mal. :-D


Antwort auf: Herr Tod
Sobald die Person den Ball fängt, wird sie sich besser fühlen. Sie wird sich erfrischt, wacher und fröhlicher fühlen, obwohl der erwähnte Ball ein ganz normaler Ball war. Es gab keine fassbaren Kräfte.

Das ist der allbekannte Placebo-Effekt. Aber was wäre, wenn eine der beiden Personen dies zu 100 % nicht wüsste, den Ball des Anderen, der den Ball "aufgeladen" hat, fängt und dann seltsame Phänomene (eigenartige Gefühle, Schwindel, plötzliche Wärme, Geborgenheit, etc.) bei dieser Person auftreten? Die meisten Menschen würden es wohl als "Zufall" abtun oder denken, dass das Erlebte eben ganz normal ist - solange sie nicht aufgeklärt werden. ;-)


Antwort auf: Herr Tod
Es war einzig die menschliche Psyche. Das Vorstellungsvermögen. Phantasie. So etwas kann sehr viel Macht über einen Körper haben. Menschen, die völlig gesund sind, können sehr krank werden, wenn sie im Kopf fest davon überzeugt sind, dass sie es werden und umgekehrt.

Das ist richtig, deswegen spricht man in der Esoterik davon, dass die Seele "mächtiger" ist als der Leib. Es hat aber auch mit der Aura des Menschen und ihrem Einfluss zu tun. Wir können Teile der Aura steuern, die für bestimmte Dinge zuständig sind. Das läuft allerdings unterbewusst ab.


Antwort auf: Herr Tod
Die Psyche ist ein mächtiger Bestandteil unseres Körpers. Vieles, was Esoteriker mit Kräften, Schwingungen und Magie beschreiben, würden Wissenschaftler mit wissenschaftlichen Begriffen beschreiben.

Hm, da stimme ich dir nicht so ganz zu. Zum Einen haben andere Menschen fast immer nicht so geschärfte Sinne und feinfühlige "Adern", damit sie diese Schwingungen wahrnehmen oder erleben können. Zum Anderen kann man etwas, das nicht da ist, weil man es nicht spürt, nicht beschreiben.


Antwort auf: Herr Tod
Die beobachteten Phänomene gibt es meistens wirklich. Die Schlüsse daraus sind nur ab und an sehr verschieden. Wenn beim Gläserrücken Worte gebildet werden, sagt der Esoteriker, es wären Geister, der Wissenschaftler, es wären die Spieler selbst. Die Gemeinsamkeit: Es tut sich wirklich etwas. Der Unterschied: Die Ursachenfindung.

Was Gläserrücken betrifft, denke ich auch, dass es nur Placebo ist. Vom Grundprinzip her liegst du richtig: Meistens passiert wirklich etwas, beide Seiten erklären es nur anders.


Antwort auf: Herr Tod
Wissenschaftler: Du kannst es nicht beweisen und solange du das nicht kannst, sehe ich nicht ein, warum ich daran glauben soll.

Esoteriker: Ich kann es nicht beweisen, es ist aber direkt vor deiner Nase. Du bist nur nicht in der Lage, es zu sehen, weil du viel zu verschlossen dafür bist.

Nun ja. Die meisten Dinge in der Esoterik haben mit Energie zu tun; diese sieht man sowieso nicht. Man muss tatsächlich feinfühliger werden, höchst sensibel und außerordentlich empfänglich für andere (fremde) Energien. Das hat allerdings einen hohen Preis: Man wird ebenfalls für alles Negative empfänglich und ist diesem quasi schutzlos ausgeliefert - bis man anfängt, die Ursache zu erkennen und entsprechend zu handeln. Ich habe in meinem Leben schon viel von Leuten gehört, die dies und jenes Problem haben, aber nicht wussten, woher es kam. Sie gingen zum Arzt, ließen sich untersuchen und der Arzt machte dies und das. Das alles geschieht natürlich physisch.
Seltener kommt der Betroffene auf die Idee, sich selbst mittels Esoterik zu "untersuchen". Die meisten Ursachen stecken tief in uns selbst und sind zum Teil in der Aura des Menschen zu erkennen beziehungsweise teilweise sogar vorhersehbar (das klingt unglaublich, ich weiß...)!
Das End vom Lied ist meistens, dass dieser Betroffene einen wohlwollenden Esoteriker aufsucht und sich "behandeln" lässt. Selbst wenn es nur Placebo ist: Der "Fleck" in der Aura ist weg, der Betroffene fühlt sich plötzlich besser und das dauerhaft. Selbst Monate später plagt ihn nichts mehr. Und die Ärzte sind verblüfft. ;-)


Antwort auf: Herr Tod
Die Ironie des Ganzen ist natürlich die, dass, sobald der Wissenschaftler wirklich anfängt, daran zu glauben, es auch wirklich für ihn existiert. D.h. es wird nie einen Rationalen Menschen geben, der mystische Dinge erlebt, weil er entweder die Seiten wechselt oder auf ewig blind bleibt.

Das ist wohl wahr, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es doch passieren wird. :-)


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Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1953282 - 09.03.2010, 14:36:15
Feldsvendark
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Vielleicht sollte man das Esoterik-Sub wirklich abschaffen (beziehungsweise in der jetzigen Situation einfach das Wort "Esoterik" im Sub streichen). Es hat einfach keinen Sinn, gegen zig Betonwände mit den bloßen Fäusten zu schlagen und darauf zu vertrauen, dass diese früher oder später nachgeben werden. Lieber lasse ich es sein als dass ich mir die Finger breche.
Unbelehrbare Menschen gibt es immer und überall, das ist auch gar nicht das Problem. Hier scheint es nur leider so zu sein, dass wirklich jeder hier (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) stur und naiv nur der Schulmedizin glaubt. Wie oft sich diese geirrt beziehungsweise korrigiert wurde, weiß jeder. Und dennoch wird immer wieder mit der "wissenschaftlichen Erkenntnis" argumentiert und alles andere erweiterte, neue für dummen Aberglaube, psychische Störungen und sonstige Einbildungen abgetan.
Das kann es doch echt nicht sein. Startet man einen Thread, wird dieser natürlich gleich wieder 'totgewissenschaftlert'. Auf solcher Basis können keine Problemen, Fragen, Infos und Rat zur Esoterik besprochen und diskutiert werden.
So, und nun darf "die andere Seite" ihren Frust mit der Unverständnis äußern, wenn sie das möchte. :-)
Hm, wobei das hier eigentlich eher in Fragen & Infos zum Forum oder Forumskritik passen würde.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1954317 - 11.03.2010, 08:43:04
Herr Tod
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Zitat:
Wie oft sich diese geirrt beziehungsweise korrigiert wurde


Eigentlich erlebt man immer wieder das Gegenteil. Es gibt zwei Arten von Menschen: Die, die wissen, dass die Welt grau ist und die, die es nicht wissen oder nicht akzeptieren wollen und sie sich bunt anmalen. Beispiel: Ein Blitz am Himmel. Die graue Realität: Statische Entladung. Leute, die es nicht besser wissen oder wahrhaben wollen, ziehen die bunte Variante vor: Der verlängerte Arm Gottes. Und so ist es überall. Ein Schweif am Himmel. Graue Version: Eine Luftspiegelung. Farbige Variante: Außerirdische. Ein Gläserrückenbrett. Graue Version: Psychologie. Farbige Variante: Geister.

Wem die Welt zu grau ist, der malt sie sich an. Und wird davon auch niemals ablassen. Die Gründe hierfür wurden schon genannt, es ist nur menschlich. Aber das ist Irren eben auch.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954325 - 11.03.2010, 09:16:03
Feldsvendark
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Danke, dass du das scheinbar gekonnt ignorierst. In aller Kürze: Die Wissenschaft hat sich in ihren Ansichten schon oft korrigieren müssen, weil es eben DOCH gewisse Dinge gibt, die man 'damals' für nicht möglich oder für Hirngespinst gehalten hat. Und dennoch war es nach der "Erkenntnis" der Wissenschaft dann plötzlich doch kein Hirngespinst mehr, sondern bittere Realität. Aber hey, es erst in Frage zu stellen ist okay, solange es einen gewissen Rahmen nicht übersteigt. Inwieweit bestimmte Rahmen schon längst aus allen Nähten platzen, dürfte wohl bekannt sein ...

Aber warum sage ich dir das? Deiner Ansicht nach ist die Wissenschaft wie sie jetzt ist ja perfekt und vollkommen. Doch du irrst dich. Die absolute Vollkommenheit gibt es nicht. Wir werden auch in tausenden von Jahren noch dazulernen. Und in spätestens ein paar Jahrzehnten ist die Esoterik größtenteils "wissenschaftlich" akzeptiert. Vielleicht ist nicht alles nachgewiesen (aber nicht wenig bis hinzu nichts so wie jetzt), aber akzeptiert ist es bis dahin, weil es bereits riesige Fortschritte gegeben hat und selbst die naivsten Menschen gewisse Ereignisse nicht mehr verdrängen können. Sollte es DANN dennoch jemandem gelingen, das alles nicht wahrhaben zu wollen, findet man diesen vermutlich in einer Klinik wieder. Heute ist es ja noch genau andersrum. ;-)


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Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1954328 - 11.03.2010, 09:27:10
SweetAngelSilke
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Ja die Wissenschaft muss sich eben auch Stets neu Entdecken und lernen das Dinge nicht Unmöglich sind, selbst wenn man sie in einem Moment als Unmöglich ansieht.
Ich halt Persönlich vieles im Esoterikbereich auch für Betrug und Abzocke den Menschen gegenüber, gerade wenn man an so gewisse Esotheriker im TV denkt, könnt einem Schlecht werden, da diese alles in Verruf bringen was mit Esoterik zu tun hat.
Und hier ist es eh schwer Wissenschaft, Esoterik, Mythen und gar Religionen an sich unter einen hut zu bekommen.
Die Wissenschaft lebt allein vom Ansprucht dinge nur anzuerkennen die Beweisbar sind, Esoterik wie auch Religionen leben viel vom an was Glauben
Wissenschaft will entweder den Fakt herbei führen das gibts oder aber den Fakt gibts nicht ohne dabei an das kann möglich sein zu denken.
Und ich seh es anders als Feldsvendark der glaubt das in ein Paar Jahren die Esoterik größtenteils anerkannt sein wird von der Wissenschaft, ich seh eher nur das ein kleiner Teil anerkannt wird und der Rest nicht, da die Wissenschaft sehr viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte brauch um dinge anzuerkennen... das ist wie mit der Religion die auch bestimmte dinge nicht anerkennt die man in der Wissenschaft belegt hat, da ist auch wieder das, Wissenschaft glaubt nur was sie beweisen kann im Spiel, die Religion glaubt was sie für Möglich hält und als Wahr ansieht, wie eben Esoteriker auch.
Aber OK, dies ist meine Meinung was jenes angeht.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954334 - 11.03.2010, 09:45:02
Herr Tod
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Zitat:
Aber warum sage ich dir das? Deiner Ansicht nach ist die Wissenschaft wie sie jetzt ist ja perfekt und vollkommen.


Ja, seit wann? Bitte auch in der Hitze des Gefechts keine spezifischen Unterstellungen tätigen.

Die Wissenschaft ist alles andere als perfekt, sie hat sich schon oft geirrt und es gibt heute immer noch unzählige Dinge, die man mit ihr nicht klären kann.

Es hat auch nichts mit Verdrängung zu tun, wenn Leute Esoterik nicht akzeptieren sondern mit Überzeugung.

Wir brauchen über die einzelnen Punkte nicht mehr zu diskutieren, das bringt nichts. Ich erkenne allerdings das Problem dieses Subs. Es ist hier ein bisschen so (und bitte nicht wörtlich nehmen oder sinngemäß gleichsetzen) wie eine Gruppe Kinder, die an den Weihnachtsmann glaubt. Sie leben in ihrer Fantasiewelt und wollen sie erhalten, bis dann eben ein paar Erwachsene auftauchen und ihnen erzählen, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt.

Ich will mit diesem Beispiel keineswegs sagen, dass Esoteriker dümmer oder unreifer sind, aber es spiegelt das Problem wider, dass du angesprochen hast, dass jeder Thread zu Tode gewissenschaftlert wird. Es wird quasi immer wieder auf den nichtexistenten Weihnachtsmann hingewiesen und das hören ein paar ''Kinder'' natürlich nicht gerne.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954342 - 11.03.2010, 10:05:35
Feldsvendark
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Der Vergleich mit dem Weihnachtsmannglaube stimmt so nicht ganz.
Der Weihnachtsmann, den es so nie gegeben hat, ist nur eine Erfindung von einem großen Konzern. Eine ausgesprochen einfallsreiche und revolutionäre Erfindung, aber auch nichts mehr.

Angenommen den Weihnachtsmann hätte es wirklich gegeben und er wäre quasi nur unsichtbar, würde dein Vergleich stimmen. Man könnte nicht nachweisen, dass der Weihnachtsmann existiert, weil man ihn nicht sehen und erfassen kann.
Bestimmte Menschen jedoch sind in gewisser Hinsicht "feinfühliger" (was nicht heißen soll, dass die anderen das nicht sein könnten - sie wollen es nur nicht wahr haben und/oder verdrängen es) und spüren den Weihnachtsmann. Manche sehen ihn sogar oder erhalten Botschaften von ihm. Das ist von Mensch zu Mensch total verschieden.
Und diejenigen, die von der ständigen Präsenz des Weihnachtsmanns allgemein nicht überzeugt sind, sehen ihn dann natürlich auch nicht. Sollte es zufälligerweise Ereignisse geben, die ähnliches herbeiführen (man spürt zum Beispiel die Anwesenheit eines Helfers des Weihnachtsmanns), führt man das auf "Zufall" zurück oder auf irgendeine psychische Störung und lässt sich von Kopf bis Fuß von professionellen Ärzten durchchecken - die dann aber meistens leider nichts oder nur wenig feststellen können (wie denn auch, wenn es feinstofflich ist und sie nur die grobstofflichen Dinge [Organe, etc.] prüfen [können]?).
Und diese, die es als Zufall oder Unsinn abtun, versuchen das den anderen, die WISSEN, dass es ihn gibt, es aber den anderen leider nicht beweisen können, auszureden. Das ist in gewisser Hinsicht frustrierend für die Esoteriker, weil sie den anderen doch nur die Augen öffnen wollen.

PS: Tut mir Leid, dass ich dir das scheinbar unterstellte. Mir kam es so vor, dass du davon überzeugt wärst, aber wenn das nicht der Fall ist, ist das natürlich viel ... produktiver. :-)


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1954348 - 11.03.2010, 10:15:46
Herr Tod
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Zitat:
Der Vergleich mit dem Weihnachtsmannglaube stimmt so nicht ganz.


Wie gesagt, sollte er gar nicht.

Zitat:
Der Weihnachtsmann, den es so nie gegeben hat, ist nur eine Erfindung von einem großen Konzern.


So nebenbei, stimmt gar nicht :-D . Den Weihnachtsmann oder zumindest eine sehr ähnliche Form gab es schon lange vor Coca Cola.

Ja, der eine sagt, er bildet sich sowas ein, der andere sagt, es ist da. Werden wir es jemals erfahren? Nein, weil der Wissenschaftler es nicht messen könnte, selbst wenn es da wäre und der ''Kranke'' es nicht merken würde, wenn es nur eine Illusion wäre. Wir drehen uns da ewig im Kreis, lassen wir das.

Worum es hier geht, das Problem: Die Totwissenschaftlerei von Threads. Natürlich wird das hier nie zu einem Ort werden, an dem sich Esoteriker munter über Methoden und Theorien austauschen können. Das liegt daran, dass hier auch kritische Stimmen zugelassen sind und solange hier jede Ansicht vertreten werden darf, wird sich das nicht ändern, sprich: Nie.
Dieses Sub ist eigentlich nur dazu tauglich, Esoterik infrage zu stellen. Wenn du aber als Esoteriker sagen wir ganz ungestört über sowas mit anderen reden willst und es dir nur um den Austausch von Erlebnissen und das Reden mit Gleichgesinnten geht, wird das logischerweise nur in einer Gruppe möglich sein, die Kritik nicht zulässt. Das ist hier überall so. Im Politiksub wird über Politik gestritten, im Mediensub über Medien und im Esosub eben über Esoterik. Wenn du einen Ort suchst, an dem sich Themen unbestritten entwickeln, solltest du meiner Einschätung nach in ein reines Esoterikforum wechseln.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954353 - 11.03.2010, 10:39:09
Feldsvendark
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Beiträge: 3.770
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Das habe ich auch bereits, wie so viele andere.
Für mich macht dieses Sub hier in Knuddels nur eher einen überflüssigen Eindruck, weil es einfach nur sehr schwach benutzt wird und - sollte es mal benutzt werden - die Benutzer gleich zu Tode gewissenschaftlert werden. So kann doch nichts vernünftiges zu stande kommen. Weder für die selbsternannten Esoteriker, noch für die "nur" der Wissenschaft glaubenden Userschaft. Also, warum existiert dieses Sub hier wirklich oder noch? Welchen Zweck erfüllt es, wenn nicht diesem, dass hier immer und immer wieder dieselben sinnlosen Diskussionen stattfinden?


Licht und Liebe,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1954355 - 11.03.2010, 10:55:38
Waron
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Registriert: 12.05.2004
Beiträge: 4.423
Generell steht es in jedem Knuddelssubforum den Usern frei sich kritisch zu etwas zu äußern, insofern die geltenden Regeln eingehalten werden. Eine "Todwissenschaftlerei" ist wohl ein sehr subjektives empfinden das damit zusammen hängt das es hier kein Kritikfreies Esoterikforum ist.

Die Tatsache der geringen Frequenz dieses Subs ist auf einen anderen Blatt geschrieben und hat wohl eher mit der sehr "speziellen" Thematik zu tun.
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Wie macht die Robbe? - owned owned owned..

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Waron] - #1954400 - 11.03.2010, 12:33:44
Herr Tod
Nicht registriert


Ich glaube schon, dass es hier sehr viel mehr Reaktionen geben würde, wenn die Gegenseite nicht so präsent wäre, dass sich viele gar nicht trauen, hier etwas dazu zu schreiben, weil sie wissen, sie müssten es verteidigen. D.h. das Totwissenschaftlern hat direkt mit der geringen Resonanz zu tun.

Aber wie gesagt, wenn man ohne sich rechtfertigen zu müssen über Esoterik reden möchte, muss man sich einen anderen Ort suchen.


Bearbeitet von Herr Tod (11.03.2010, 12:34:41)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1954485 - 11.03.2010, 15:42:56
X PIA X
Famil​ymitg​lied​

Registriert: 08.04.2003
Beiträge: 10
Antwort auf: Feldsvendark
-------------------nicht zu, ich wollte ja eigentlich nie etwas mit Magie etc. zu tun haben. Wie ich schrieb, war ich der absolute Rationalist und lachte sogar jeden aus, der an Horoskope, Magie, Elfen etc. glaubte und mir was darüber erzählen wollte. Bis zu dem Tag, der mein Leben entscheidend änderte.
Ich war nie gewollt mein Leben der Esoterik zu widmen, aber es ließ sich quasi nicht mehr vermeiden.
Anfangs wollte ich es auch gar nicht glauben.......


hallo Sven, mir ist es ähnlich ergangen wie Dir, habe andere als mir rational erscheinende!! Erklärungen belächelt, bis eben einschlägige persönliche Erfahrungen mich eines Besseren belehrten.

Zur "Neutralität" nur soviel:
jemand, der sich bereits eine Meinung gebildet hat, wird immer danach trachten, diese zu verteidigen
ergo...es kann also keine "neutrale" Erörterung des Themas geben...

Im Rückblick erscheint mir das konsequente Leugnen von Gegebenheiten, die sich zur Zeit (noch nicht!) wissenschaftlich erklären lassen, eher als eine Angst, dass da tatsächlich mehr sein könnte, als wir uns - rational -erklären können....schließlich wirft das ein bestimmtes Weltbild und vielleicht gewisse Wertevorstellungen komplett über den Haufen...

Allerdings, wie viele wissenschaftliche Studien kommen bei vielen xbeligen Themen zu ganz anderen Aussagen??
da gäbe es so unzählige Beispiele für.....
und eine grosse Rolle dabei scheint der Auftraggeber der jeweiiligen Studien zu spielen....ein Schelm der Böses dabei denkt
ich möchte nun keineswegs der Wissenschaftlichen Forschung grundsätzlich unterstellen, dass sie korrumpierbar ist....aber letztendlich findet sie...so wie wir auch...immer genau die Beweise, die sie sucht ..für dass, was für sie vorstellbar (und gewollt) ist....!

Gott sei dank werden wir heute nicht mehr dafür geköpft, dass wir wissen, dass die Welt ein Ball und keine Scheibe ist sfg*.....kleiner Irrtum der Zeit-Wissenschaft


Licht und Liebe

Gaby






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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1954563 - 11.03.2010, 16:41:23
Herr Tod
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Zitat:
Im Rückblick erscheint mir das konsequente Leugnen von Gegebenheiten, die sich zur Zeit (noch nicht!) wissenschaftlich erklären lassen, eher als eine Angst, dass da tatsächlich mehr sein könnte, als wir uns - rational -erklären können....schließlich wirft das ein bestimmtes Weltbild und vielleicht gewisse Wertevorstellungen komplett über den Haufen...


Das lässt sich auch exakt andersherum behaupten.

Zitat:
und eine grosse Rolle dabei scheint der Auftraggeber der jeweiiligen Studien zu spielen....ein Schelm der Böses dabei denkt


Oder man hat sich einfach oberflächlich informiert und denkt nicht daran, dass es meist Hunderte unabhängiger Studien gibt, zu denen man sich dann seine kleinen Verschwörungstheorien erdenkt.

Zitat:
aber letztendlich findet sie...so wie wir auch...immer genau die Beweise, die sie sucht ..für dass, was für sie vorstellbar (und gewollt) ist....!


Genau das gilt für die Esoterik, nicht für die Wissenschaft. Wissenschaft verneint beispielsweise psychokinetische Kräfte, die Kommunikation mit dem Jenseits oder dergleichen, obwohl dies durchaus wünschenswert wäre. Es sind sie Esoteriker, die gerne mehr in etwas sehen würden, was nicht mehr ist, eben weil es für sie selbst aufregender wäre.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954658 - 11.03.2010, 18:40:38
X PIA X
Famil​ymitg​lied​

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Beiträge: 10
Antwort auf:
"Oder man hat sich einfach oberflächlich informiert und denkt nicht daran, dass es meist Hunderte unabhängiger Studien gibt, zu denen man sich dann seine kleinen Verschwörungstheorien erdenkt."

gilt genau so anders herum fg*....
ich bewundere Ihren "Glauben" an die Integrität der Wissenschaft/ler/Innen....



Antwort auf:
"Genau das gilt für die Esoterik, nicht für die Wissenschaft. Wissenschaft verneint beispielsweise psychokinetische Kräfte, die Kommunikation mit dem Jenseits oder dergleichen, obwohl dies durchaus wünschenswert wäre. Es sind sie Esoteriker, die gerne mehr in etwas sehen würden, was nicht mehr ist, eben weil es für sie selbst aufregender wäre."

Das die Wissenschaft diese Kräfte verneint, ist kein Beweis, das "die Wissenschaft" nicht auch immer genau die Beweise findet, die sie zum Ableugnen finden will.....
und die Tatsachen, die zeigen, was - mit wissenschaftlichen Mitteln - nicht erklärlich ist.....werden negiert...

Geschuldet ist dies wohl der Tatsache, dass Wissenschaftler eben auch Menschen sind (irren ist menschlich, erwähnten Sie eingangs der Debatte g*)
und "natürliche" Ängste verspüren, innerhalb der Welt der Wissenschaft ihren "guten Namen" zu verlieren, wenn sie sich mit dem, was "übernatürlich" genannt wird, ernsthaft und vor allen Dingen wirklich "offen" auseinandersetzen...

Dennoch bin ich fest überzeugt, dass bereits auch viele Wissenschaftler "mehr" über das alles wissen, als sie öffentlich publizieren.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1954677 - 11.03.2010, 19:07:55
Herr Tod
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Zitat:
ich bewundere Ihren "Glauben" an die Integrität der Wissenschaft/ler/Innen...


Du darfst Du sagen. Es hat nichts mit Glauben zu tun, wenn man davon ausgeht, dass 100 unabhängige Studien, die zu demselben Ergebnis gekommen sind, nicht alle geschmiert wurden, sondern mit Logik.

Zitat:

Das die Wissenschaft diese Kräfte verneint, ist kein Beweis, das "die Wissenschaft" nicht auch immer genau die Beweise findet, die sie zum Ableugnen finden will...


Ich glaube, du hast ein völlig falsches Bild von Wissenschaftlern. Das sind keine gemeinen, emotionslosen Maschinen, die nur darauf aus sind, aus purer Gehässigkeit oder Unglauben die Esoterik zu widerlegen.

Zitat:

Geschuldet ist dies wohl der Tatsache, dass Wissenschaftler eben auch Menschen sind (irren ist menschlich, erwähnten Sie eingangs der Debatte g*)
und "natürliche" Ängste verspüren, innerhalb der Welt der Wissenschaft ihren "guten Namen" zu verlieren, wenn sie sich mit dem, was "übernatürlich" genannt wird, ernsthaft und vor allen Dingen wirklich "offen" auseinandersetzen...


Ich habe während der Debatte auch eingeräumt, dass sich Wissenschaftler irren, darum ging es nie.
Eine haltlose Theorie, ein Wissenschaftler muss nicht um seinen Ruf fürchten, wenn er sich mit esoterischen Dingen auseinandersetzt. Das haben schon Hunderte getan und die wurden, man höre und staune, noch nicht gekreuzigt. Das ist völlig aus der Luft gegriffen.

Zitat:
Dennoch bin ich fest überzeugt, dass bereits auch viele Wissenschaftler "mehr" über das alles wissen, als sie öffentlich publizieren.


Das klingt für mich nicht glaubwürdiger als Behauptungen von UFO-Forschern, das Pentagon würde Wissen über Alientechnologie zurückhalten.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954841 - 11.03.2010, 22:12:01
X PIA X
Famil​ymitg​lied​

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lieber "Herr Tod" (wie sich das anhört g*)

ich möchte von der üblichen Zitatform mal abweichen....das bringt nichts...

weißt, ich habe eine gewisse Lebenserfahrung...war und bin neugierig...habe mich sehr intensiv mit der ganzen Thematik auseinandergesetzt.....und habe heute eine andere Auffassung zu vielen Dingen als früher:

Meine Erfahrungen haben eindeutig gezeigt, dass sich niemand überzeugen läßt, wenn er nicht selbst ganz persönliche Erfahrungen macht...
alles andere überzeugt nicht...hat mich auch nie überzeugt...geb ich zu :-))...und insofern kann ich Deine Gedankengänge auch gut nachvollziehen.

Auch ich war sehr wissenschaftsgläubig....und hab niemandem geglaubt, der anderes behauptet hat...der Begriff "wissenschaftlich" war mir irgendwie heilig....
Wenn man aber mal hinter die Kulissen schaut und sich mal ansieht, wie wissenschaftliche Tests zum Teil angelegt sind....dann beginnt man zu staunen....und wenn man liest...in welchem Auftrag Tests oft durchgeführt werden, welche wesentliche Aspekte zum Teil gar nicht geprüft werden, so wird man nachdenklich..
jedenfalls geht es mir so....
Kleines Beispiel: Medikamententest....wie oft wurden und werden Medikamente für ältere Menschen nur an jungen gesunden Menschen getestet...was zum Beispiel keine sicheren Rückschlüsse auf die Wirkung bei älteren Menschen zuläßt.....
und da gibt es viele viele Beispiele....

ich bin heute wesentlich kritischer und eben nicht mehr so leichtgläubig, was Testergebnisse angeht....
schon gar nicht dann, wenn ich nichts über die Hintergründe weiss

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Wissenschaftler korrumpierbar sind...lächel*

die Hunderte von Wissenschaftlern, die Du da anführst, denen man nicht den "Kopf abgerissen" hat, wegen ihrer Befassung mit Esoterik, müssen nach Deiner Einlassung, dass die Wissenschaft das alles als Humbug entlarvt hat, doch alle durchweg Ergebnisse kontra Esoterik erzielt haben.(oder???)...fg*....also greift Dein Argument nicht...sorry..

Es ist ja auch nicht so, wie Du sagst, dass es nur Negativmeldungen gibt.
Es gibt sehr wohl einige veröffentlichte Einlassungen von Wissenschaftlern, Ärzten zu gewissen Themen, die Ergebnisse melden, die nach derzeitigem Wissensstand nicht erklärbar sind.

Ich muss immer lächeln, wenn ich les....das war ja nur ein Placebo-Effekt....
ja hier muss man doch aufmerken...!!!! wie kann es sein, dass positive Ergebnisse erzielt werden, nur weil sich jemand einbildet / glaubt!!!, ein bestimmtes Medikament eingenommen zu haben...

Dies und vieles andere beweist eindeutig: Geist herrscht über Materie.....

Wie auch immer...ich wünsch Dir von Herzen, dass Du eines Tages entsprechende ERfahrungen machen wirst, die Deinen Geist öffnen für das, was es sonst noch so gibt....neben wissenschaftlichen Erkenntnissen ,,,,:-)

Licht und Liebe
Gaby



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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1954865 - 11.03.2010, 22:47:20
Feldsvendark
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Das ist sehr lieb von dir Gaby, aber "verschwende" nicht deine Zeit, Energie und Kraft für Belehrungen von Leuten, die sich nicht ändern wollen. Es ist ihre freie Entscheidung, ob sie daran glauben oder nicht.
Aber ich finde es toll, dass du dich so einsetzt. *knuff* :-]

Übrigens ein herzliches Willkommen im (unter anderem) Esoterik-Sub! :-)

Darf ich beziehungsweise dürfen wir an deinem Wissensschatz teilhaben? Wenn du über mehrere Jahre Erfahrungen mit der Esoterik hast, kann das nur förderlich und gut für die User sein. Bitte lass uns an deinen Erfahrungen teilhaben, wenn du das möchtest. :-)


In Licht und Liebe,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1954897 - 12.03.2010, 01:38:04
Herr Tod
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Zitat:
Meine Erfahrungen haben eindeutig gezeigt, dass sich niemand überzeugen läßt, wenn er nicht selbst ganz persönliche Erfahrungen macht...


Erfahrung und die richtigen Schlüsse daraus ziehen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und jeden Tag lassen sich Millionen durch weit harmloseres als ganz persönlichen Erfahrungen von irgendetwas überzeugen.

Zitat:
die Hunderte von Wissenschaftlern, die Du da anführst, denen man nicht den "Kopf abgerissen" hat, wegen ihrer Befassung mit Esoterik, müssen nach Deiner Einlassung, dass die Wissenschaft das alles als Humbug entlarvt hat, doch alle durchweg Ergebnisse kontra Esoterik erzielt haben.(oder???)...fg*....also greift Dein Argument nicht...sorry..


Die Forschungen haben gezeigt, dass durchaus Dinge passieren, die von Esoterikern wie von Wissenschaftlern wahrgenommen werden, das die Gründe hierfür allerdings anders liegen, als Esoteriker sie sich gerne einbilden. Und was an dieser Tatsache widerlegt mein Argument?

Zitat:
wie kann es sein, dass positive Ergebnisse erzielt werden, nur weil sich jemand einbildet / glaubt!!!, ein bestimmtes Medikament eingenommen zu haben...

Dies und vieles andere beweist eindeutig: Geist herrscht über Materie.....


Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass du mit dem Wissensstand und den Ansichten der Wissenschaft überhaupt nicht vertraut bist, denn dass der Geist Einfluss auf die Materie hat, wird dir kein seriöser Arzt der Welt absprechen.
Man nennt die Wirkungsweise dieses Effekts Psychologie. Nur leider ist diese Wirkungsweise begrenzt, denn es gilt nicht wie von dir behauptet uneingeschränkt "Geist herrscht über Materie". So können deine Vorstellungen direkt nur dich selbst beeinflussen und auch das nur in einem beschränkten Maß, d.h. wenn du daran glaubst, dass dein abgetrennter Arm nachwächst, wird er das leider noch lange nicht tun.

Dein Wissen über die Wissenschaft ist unzureichend, deine Ansichten über Verfahrensweisen von Tests und deren Objektivität durch deine Einstellung getrübt.

Ich nehme stark an, dass bei dir exakt das passiert ist, was regelmäßig Leuten passiert, die nicht über genügend Logik verfügen, um Dinge rational zu bewerten: Dir ist etwas geschehen, dass du dir nicht erklären konntest, woraufhin du eine Erklärung durch das Unerklärliche gesucht und gefunden hast, was wiederum deine gesamte Weltanschauung verändert hat.

Du kannst gerne die Wissenschaft als unwissenschaftlich verdonnern, aber das tust du eben nur, weil sie deine Sicht der Dinge zerstören würde, es ist ein Schutz gegen deine Welt und der wird sich auch nicht lockern, weil diese sonst zusammenbricht.

Du wirst das zweifellos mit einem erfahrenen Lächeln abtun, aber auch die wertvollsten Erfahrungen sind völlig nutzlos, wenn man nicht in der Lage ist, sie korrekt zu bewerten.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1954981 - 12.03.2010, 13:04:13
X PIA X
Famil​ymitg​lied​

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wow :-)

Sind Deine Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen aus dem Gesagten nicht eher eine Abbildung Deiner eigenen undifferenzierten Sichtweise....(verzeih mir g*)

Du unterstellst mir - ohne Luft zu holen -

unzureichendes Wissen über die Wissenschaft
eine getrübte Sichtweise über Verfahrensweise bei Tests
gestörte Objektivität durch meine Einstellung
nicht genügend Logik, um Dinge rational zu bewerten ^^
das meine Welt "zusammenbricht", wenn ich es anders sehen würde
das meine Erfahrungen völlig nutzlos sind, weil ich "nicht in der Lage bin" sie korrekt zu bewerten

du reißt Geäußerstes aus dem Zusammenhang, wie die Aussage zum Placebo-Effekt...
nie habe ich behauptet, dass die Wissenschaft den nicht kennt
du nennst das Psychologie...nenn es wie du es willst.....g*

weißt, ich sag Dir dazu nur dies...
ich stehe mein ganzes Leben im Beruf,,,,auch jetzt noch...und zwar in einem Beruf, der Logik, Wissen und korrekte Wissenanwendung erfordert....ich bin kein/e Traumtänzer/in, der/die nur agiert, wenn die Sterne günstig stehen..lach*

meine Höflichkeit läßt mich jetzt mal das nicht einzeln kommentieren...ich kenn mich und meine Fähigkeiten besser als Du fg*

aber zwei einfache Fragen gestatte ich mir:

1.stens, glaubst Du wirklich echt und ernsthaft, dass Du soooo perfekte Kenntnisse über Wissenschaft, Forschung, Wirtschaft und Psychologie, deren Wirkungsweise und Zusammenhänge hast,
dass Du Menschen mit anderer Sichtweise als der Deinen, all das, wie oben aufgeführt, unterstellen kannst ???!!!!

2.tens, WARUM beißt Du so um Dich? ^^ -

zum Abschluss nur dieses:
wenn ich jetzt schweigen sollte, so nicht deshalb, weil Du so überzeugend warst ^^

machet jut g*
Gaby


An Felsvendrak:
Lieber, es liegt mir fern, jemanden "belehren" zu wollen - ich gebe nur gern mal den einen oder anderen Denkanstoß, weil ich finde, dass jeder Mensch so wertvoll ist, dass es sich lohnt, Zeit zu investieren...was der- oder diejenige dann draus machen, ist eigene freie Entscheidung....
Ich bin auch niemandem böse, der eine andere Sichtweise hat...das ist das gute Recht eines Jeden..

ich komm gern mal zu Euch, ...auch ich lerne noch täglich dazu...
hab im Gegenzug auch was beizusteuern denk* :-))

Leider ist meine Zeit begrenzt, weil mein Urlaub bald vorbei ist, aber ich guck dann abends noch mal rein, wenn ich es noch schaffe....

Licht und Liebe

Gaby :-)







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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1954993 - 12.03.2010, 13:26:36
Herr Tod
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Zitat:
du nennst das Psychologie...nenn es wie du es willst.....g*


Es ist dies, ganz gleich, als was du das gerne sehen würdest.

Zitat:
1.stens, glaubst Du wirklich echt und ernsthaft, dass Du soooo perfekte Kenntnisse über Wissenschaft, Forschung, Wirtschaft und Psychologie, deren Wirkungsweise und Zusammenhänge hast,
dass Du Menschen mit anderer Sichtweise als der Deinen, all das, wie oben aufgeführt, unterstellen kannst ???!!!!


Ich stelle exakt dieselben ''Unterstellungen'' an, wie du es bereits von Anfang an getan hast:

Antwort auf: X PIA X
...ein Schelm der Böses dabei denkt


Antwort auf: X PIA X
[...] erscheint mir das konsequente Leugnen von Gegebenheiten, die sich zur Zeit (noch nicht!) wissenschaftlich erklären lassen, eher als eine Angst, dass da tatsächlich mehr sein könnte, als wir uns - rational -erklären können..[...]


um nur ein paar Beispiele deiner Unterstellungen zu nennen.

Zitat:
2.tens, WARUM beißt Du so um Dich? ^^


Man beißt nicht, nur weil man auf deine Unterstellungen und Falschdarstellungen reagiert.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1955119 - 12.03.2010, 17:40:08
Feldsvendark
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Um mal von eurem Streit wegzulenken:
Was denken die Damen und Herren zu diesem Video? :-)
Man siehe nur mal die aufgestellten (noch unbewiesenen) Theorien und die wissenschaftlich angehauchten Erklärungen, dass Heilung tatsächlich existiert und kein Placebo oder ähnliches ist.

(Vor allem der 5. Teil ist sehr interessant!)


In Licht und Liebe,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1955976 - 14.03.2010, 15:53:23
X PIA X
Famil​ymitg​lied​

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hallo Sven :-),


Klasse Video ^^

von mir soviel dazu:
Einige kluge und offene Menschen vertreten seit Jahren die Überzeugung, dass Wissenschaft und die Physik eines Tages Erkärungen finden werden für all das bisher als "Unerklärlich Anmutende" - oder auch sogenannte "Übernatürliche"....welches sich dann bei genauerem Betrachten als "natürlich" und bisher nur noch nicht "gewußt" entpuppen wird.

Die große Erkenntnis, dass Gssundheit, Heilung und auch jedes andere Geschehen des menschlichen Erlebens immer ein Prozeß des "ganzen" Menschen ist, läßt immer mehr Wissenschaftler, Ärzte, Psychologen und Heiler zusammenrücken.

Die Wende hat also schon längst begonnen, auch wenn Arroganz und Ignoranz auf beiden Seiten es sehr verzögert haben....offener und respektvoller Umgang miteinander sind die Grundpfeiler für eine positive Entwicklung.....

in meinem eigenen engeren und auch weitläufigeren Bekanntenkreis hab ich zwei ähnliche Fälle von Heilungen erlebt - diese Heilungen geschehen öfter, als es bekannt wird.

Viele gehen damit anscheinend nicht an die Öffentlichkeit - sie nehmen es dankbar hin und nutzen ihre neue Chance -

Anmerkung:
in beiden Fällen waren es Menschen, die bis dato keinerlei esoterischen Hintergrund hatten bzw. zu erkennen gegeben haben..

Was die beiden Frauen gemeinsam haben, waren Selbstbewußtsein, Zähigkeit und Stärke...in einem hohen Maße ...
und sie haben eins getan:
sie haben beide Zukunftspläne geschmiedet und geplant, als ob es die Krankheit (beide hatten Krebs) gar nicht gäbe..
und beide hatten sehr sehr gute persönliche "Gründe für ein Weiterleben"...sie waren sozusagen fest dazu entschlossen.

Die Behandlungen waren sehr unterschiedlich:
Eine war Ärztin und mit einem Arzt verheiratet....sie nutzten alle, wirklich alle Möglichkeiten der Schulmedizin.
Letztendlich setzte sich ein schlimmer Pilz drauf...erst da war sie kurz vor dem Aufgeben...nur noch eine Knochenmarkspende hätte sie retten können - irgendwie, als alle Hoffnungen begraben schienen, geschah das Unmögliche......sie erholte sich und wurde gesund...
Über das, was letztendlich die Wende herbeigeführt hat, wollte sie nicht sprechen ^^.....was immer das auch gewesen sein mag. ...das Einzige, was sie verlauten ließ, war, dass sie jetzt eine ganz andere Sicht der Dinge hätte....

Die andere Frau war alleinerziehend, selbständig und baute - der Krankheit zum Trotz - mit wenig Unterstützung einen Pferdehof mit Hundepension auf....
mehrere Zusammenbrüche kennzeichneten ihren Krankheitsverlauf - mehrmals wurde sie mit der Feuerwehr in s Krankenhaus eingeliefert....spätestens vor der ersten Bestrahlung verließ sie das Krankenhaus stets auf eigene Gefahr.....töricht und ignorant wurde sie genannt...
Sie hatte die Unterstützung einer wirklich guten Heilpraktikerin und hat intensiv mit ihrer Visualisierungskraft und positiven Suggestionen gearbeitet...gesprochen hat sie darüber nur mit 2 Menschen,,,,,einer davon war ich...sie sagte immer, sie weiss, was sie geheilt hat und sie behält das lieber für sich, weil sie keine Lust auf Endlosdebatten hat ...lächel*

Jedenfalls ist sie seit Jahren frei von Metastasen.....und voller Leben :-))

Licht und Liebe
Gaby









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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: X PIA X] - #1958654 - 19.03.2010, 12:36:46
Feldsvendark
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Hab noch ein paar tolle Videos für alle Interessierte oder "Gegner". :-)

Das Energiefeld des Menschen (Teil 1)

Esoterik und Wissenschaft - die Wissenschaft lernt von der Esoterik, nicht andersrum. :-)


Licht und Liebe,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1959159 - 20.03.2010, 00:12:28
Herr Tod
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Zitat:
Esoterik und Wissenschaft - die Wissenschaft lernt von der Esoterik, nicht andersrum.


Weil Elektrizität durch Organismen fließt, lernt die Wissenschaft von der Esoterik? :-|

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1959358 - 20.03.2010, 14:23:56
Feldsvendark
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Genau, du sagst es.
Erst durch Experimente und Versuche, kommt man darauf, dass daran, was viele Esoteriker sagen, fühlen und denken, doch was wahres dran sein könnte. Erst durch viele Esoteriker versuchen sie, "ihre" Welt besser zu verstehen und öffnen nach und nach ihre rationalen Augen dem für sie bis dahin 'Unmessbarem'.


Liebe Grüße,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1959408 - 20.03.2010, 15:58:39
Herr Tod
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Wie ich bestimmt schon ein Dutzend mal erklärt habe, bestreitet die Wissenschaft überhaupt nicht, dass vieles, was Esoteriker sagen, existent ist. Nur nennt es die Wissenschaft jetzt z.B. "Elektrizität" und nicht "geheimnisvolle Körperenergie" und die ist beileibe nicht von Esoterikern entdeckt oder bestimmt worden.

Zitat:
Erst durch viele Esoteriker versuchen sie, "ihre" Welt besser zu verstehen und öffnen nach und nach ihre rationalen Augen dem für sie bis dahin 'Unmessbarem'.


Nein, tut mir Leid, aber diese Vorgänge sind in der Tat messbar. Nur weil viele Esoteriker es gerne so hätten, dass diese magischen, geheimnisvollen Energien von irgendwas nicht Greifbarem kommen und ihnen irgendwas mysteriöses anhaftet, ist das noch lange nicht so. Spannung im Körper, ganz simpel, eindeutig messbar. Und dass da etwas ist, kann man auch als Wissenschaftler erkennen, selbst wenn man es noch nicht messen kann. Es passiert vieleher, dass Esoteriker Dinge irgendwo vermuten, wo vermutlich überhaupt nichts ist, als umgekehrt.


Bearbeitet von Herr Tod (20.03.2010, 16:00:08)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #1959447 - 20.03.2010, 16:58:49
Feldsvendark
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Gut, ich gebe dir ein Beispiel: Die Kirlianfotografie.
Man kann "es" nun quasi messen, feststellen und erfahren. Es? Die Aura! Esoteriker jedoch (und sogar ganz "normale" andere Menschen, auch sehr rational eingestellte Menschen) fühlen und sehen sie schon seit Jahrhunderten. Erst jetzt sagt aber die Wissenschaft: "Da ist wirklich was, ihr seid ja doch nicht verrückt!"
Und die Forschung um die Aura hat gerade erst begonnen, da die Kirlianfotografie nur einen winzig kleinen Teil der Aura abbilden kann. Viele Esoteriker sind sogar der Ansicht, dass die Kirlianfotografie nicht die Aura abbildet und sehen die Aura als etwas anderes. Die wahrgenommenen Farben mögen mit denen der Kirlianfotografie meistens übereinstimmen, doch für sie ist die Kirlianfotografie keine Methode, um die tatsächliche Aura zu erfassen.
Ich für meinen Teil weiß nicht, wem ich nun glauben soll, da ich mich mit der Kirlianfotografie absolut nicht auskenne. Bildet sie denn nun einen kleinen Teil von der Aura ab oder nicht?

Um deinen letzten Satz aufzugreifen: Wie oft vermuten Esoteriker Dinge, wo tatsächlich etwas ist (und sich das erst Jahre später herausstellt), aber sie erstmal nur von kopfschüttelnden Gesichtern überrannt werden?


Liebe Grüße,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #1959456 - 20.03.2010, 17:12:45
Herr Tod
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Zitat:
Esoteriker jedoch (und sogar ganz "normale" andere Menschen, auch sehr rational eingestellte Menschen) fühlen und sehen sie schon seit Jahrhunderten.


Das ist nunmal nach eingängigen Tests und Analysen offensichtlich nicht der Fall:

Deutsches Ärzteblatt

Zitat:
Wie oft vermuten Esoteriker Dinge, wo tatsächlich etwas ist (und sich das erst Jahre später herausstellt), aber sie erstmal nur von kopfschüttelnden Gesichtern überrannt werden?


Viel viel seltener als dass die Wissenschaft Dinge wissenschaftlich erklären kann, welche Esoteriker vormals für Zauber, Magie oder Übersinnliches gehalten haben.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2061458 - 12.08.2010, 19:22:18
Herr Tod
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Ein schönes Video zum Thema:

The Simpsons - Lisa the Skeptic

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2061465 - 12.08.2010, 19:32:24
Feldsvendark
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Die Episode habe ich eben auf Pro Sieben gesehen, allerdings auf Deutsch.
Am lustigsten fande ich den Gerichtsbeschluss: "Die Wissenschaft muss von der Esoterik mindestens 500 Meter entfernt sein." (Oder andersrum, so ähnlich jedenfalls.)
:-D
Anstatt miteinander wird konsequent gegeneinander gearbeitet. Aber gut, das ist ja wie im realen Leben, von daher.


Liebe Grüße,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #2061850 - 13.08.2010, 07:29:42
Jennyhamster
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Nichts is esoterischer als die moderne Wissenschaft. Damit meine ich nicht den praktischen oder mathematischen Wert, es wird mit dieser Esoterik konkret gearbeitet. Jede Leuchtdiode arbeiten zum Beispiel nach solchen unfassbaren Grundsätzen.

Was sol man denn von Dingen halten, die (bewieesen!) mal als Teilchen auftauchen, mal als Welle, mal als beides zugleich? Was soll man von Teilchen halten, die 2 verschiedene Wege gleichzeitig nehmen und mit sich selbst wechselwirken? Was soll man davon halten, wenn Licht (Photonen) solange sich als Welle verhalten, bis ein Mensch nachmisst, und dann eben "plötzlich" eine Teilchen ist?

In diesem Bereich ist es so, dass vieles davon abhängig ist, ob jemand hinschaut. Mathematisch ist das greifbar, technisch nutzbar ist das auch alles.. aber die Interpretationen dazu sind mehr als aberteuerlich und esoterisch.

"Bei jeder kleinsten Entscheidung teilt sich das Universum in 2 Universen auf, in einem wird die eine Möglichkeit wahr, im anderen die andere Möglichkeit." (Viele-Welten-Theorie)

"Bei mehreren Möglichkeiten bringt ein Beobachter mit Bewustsein/Geist die Wahrscheinlichkeitswelle zum Zusammenbruch, wenn niemand beobachtet, passiert nix." (Vereinfachte Form der Kopenhagener Interpreation)

Eingeschlossen bei der Kopenhagener Interpretation oder zumindest bei den "harten" Verfechtern: "Wenn niemand den Mond beobachtet, löst der sich langsam (Millionen oder Millarden Jahre, aber man beachte den Grund) auf. Zum Glück schaut ja irgendjemand immer alle paar tausend jahre mal hin. :-)

Unsere komplette moderne Technik (Laser, Led, Feldeffekttransistoren) basiert darauf, auch unsere Sonne funktioniert nur, weil einige Teilchen "tunneln" (das bedeutet grob, die Teilchen sind mal hier oder mal da, aber NIEMALS zwischen den beiden Orten, sie bewegen sich auch nicht von dem einen Ort zum anderen, sie SIND entweder an der einen oder anderes Position), sonst wäre die Sonne zu kühl.

Dies alles lässt sich benutzen, aber die Erklärungen und Interpretationen dazu sind MEHR als esoterisch.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2063970 - 15.08.2010, 21:08:30
Feldsvendark
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Entweder du hast Herr Tod sprachlos gemacht, oder er kann sich (noch) nicht dazu äußern. Also mich hast du mit deinem Text beeindruckt, Jenny.

Hast du für einige der vorgetragenen Textteile eine Quelle, wo man sich eventuell näher mit den einzelnen Themen befassen kann? Ich wäre daran sehr interessiert und ich denke, mit diesem Wissensdrang bin ich nicht alleine. :-)


Liebe Grüße,
Sven
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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #2064048 - 15.08.2010, 22:32:20
Jennyhamster
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In der Bücherei.

:-)

Das beste und verständlichste Buch dazu ist meiner Meinung nach "Schrödingers Kätzchen und die Suche nach der Wirklichkeit", gibt es in jedem Buchladen, kostet als Taschenbuch 10 Euro und ist bei Bestellung üblicherweise am nächsten Tag da. Autor ist John Gribbin. ISBN müsste ich raussuchen, aber findest du sicher, falls nötig.

Das Buch geht von den Grundlagen bis zu den Feinheiten und bietet einige Überraschungen, ist auch flüssig zu lesen. Das Besondere am Buch und Autor ist die Tatsache, dass wissenschaftliche Modelle als genau das gesehen werden, was sie sind: Modelle eben mit Interpretationen. Viele andere Bücher dieses Bereiches nehmen Modell für "die Wahrheit". Kleines Beispiel Teilchen: Sie verhalten sich in vielen Situationen "wie" winzige Billardkugeln, aber es sind natürlich keine "winzigen Bälle". Wir können aber NUR mit Vergleichen zu Dingen arbeiten, die wir kennen. Und diese Vergleiche/Modelle sind nicht "die Wahrheit", sondern bereits Interpretationen.

Dennoch stellt er alles neutral dar, lehrreich und verständlich.

Lies es selbst ... hat mich sehr beeindruckt.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Feldsvendark] - #2064074 - 15.08.2010, 23:03:50
Herr Tod
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Zitat:
Entweder du hast Herr Tod sprachlos gemacht, oder er kann sich (noch) nicht dazu äußern.


Mir war nicht klar, dass man auf jeden Beitrag eine Antwort meinerseits erwartet.

Ich habe nicht geantwortet, weil in dem Beitrag sehr viel sehr allgemein und sehr ungeordnet angesprochen wurde, es würde ganze Bücher (wie schon angesprochen) füllen, darauf detailliert einzugehen.

Allgemein sei gesagt, dass Schrödinger mit seinem Experiment lediglich eine wissenschaftliche Unvollkommenheit demonstrieren wollte und keineswegs einen wissenschaftlichen Hang zur Esoterik, was, wie ich finde, ein großer Unterschied ist, esoterisch heißt ja nicht einfach nur, dass es Dinge gibt, für die die Wissenschaft keine logische Erklärung hat. Deshalb fand ich auch, dass dieser Denkansatz recht wenig mit Esoterik und Wissenschaft zu tun hat.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064108 - 15.08.2010, 23:49:39
Jennyhamster
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Esoterik bedeutet (in vielen Fällen, nicht immer), dass "die Umwelt" vom Betrachter abhängt bzw. bestimmt oder beeinflusst wird, wie auch immer, nur durch "Geist". Und genau DAS sehen viele Wissenschaftler inzwischen auch so.


Bearbeitet von Jennyhamster (15.08.2010, 23:51:26)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064133 - 16.08.2010, 00:25:59
Herr Tod
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Zitat:
Esoterik bedeutet (in vielen Fällen, nicht immer), dass "die Umwelt" vom Betrachter abhängt bzw. bestimmt oder beeinflusst wird, wie auch immer, nur durch "Geist". Und genau DAS sehen viele Wissenschaftler inzwischen auch so.


Bitte? Ich glaube, du hast das Buch und die Intention des Autors missverstanden. Schrödinger hat eine Theorie der Quantenmechanik sozusagen parodiert. Einige Wissenschaftler sind davon ausgegangen, dass sich Teilchen gleichzeitig in mehreren Zuständen befinden können und er hat daraufhin ein Experiment vorgeschlagen, dessen Verlauf die paradoxe Wirkung einer solchen Theorie darstellt. Diese Überlegungen sind meilenweit von Psychokinese-, Geister- und Sternzeichenüberlegungen entfernt, da sie nicht mal im Grundprinzip dieselbe Überlegung teilen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064175 - 16.08.2010, 01:07:25
Jennyhamster
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keineswegs .. denn da das Thema Esoterik UND Wissenschaft ist, kann man damit EINIGE esoterische Dinge auf eine wissenschaftliche Basis stellen. Wenn der Ausgang von etwas von der Beobachtung abhängt, kann man einen Ansatz für Psychokinese finden, so man denn mag, auch die bewiesene "geisterhafte Fernwirkung", wie Einstein es ausdrückte, spricht so bezeichnet für sich.

Und was ist denn mit Parallelwelten, in die man eindrigen kann oder auch nicht, wo alles etwas oder viel anders ist als "bei uns"? Auch dies ist teils zugestanden in den Theorien.

Es gibt da so einiges .. man sollte es mal lesen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064203 - 16.08.2010, 01:34:42
Herr Tod
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Zitat:
auch die bewiesene "geisterhafte Fernwirkung"


1. Welche Definition von Fernwirkung ist hier gemeint?
2. Der Beweis?

Zitat:
Und was ist denn mit Parallelwelten, in die man eindrigen kann oder auch nicht, wo alles etwas oder viel anders ist als "bei uns"? Auch dies ist teils zugestanden in den Theorien.


Wer behauptet wo, dass man in Parallelwelten eindringen kann?
Und was meinst du mit zugestanden? Bewiesen kann es kaum sein und falls es in die Richtung allgemein akzeptiert geht, so war das noch nie ein Indiz für die Richtigkeit einer Theorie.

Es ist schon klar, dass es wissenschaftliche Überlegungen gibt, die Richtung Esoterik gehen, genauso wie es esoterische gibt, die in die Richtung Wissenschaft gehen, dennoch halte ich es für mehr als unpassend, die moderne Wissenschaft als esoterisch zu bezeichnen, dafür sind hier viel zu fundamentale Unterschiede gegeben. Wenn ein Wissenschaftler die Theorie(!) aufstellt, dass sich Teilchen durch eine Messung verändern und ein Esoteriker sagt, dass Menschen Teilchen durch ihren Willen in eine gezielte Richtung verändern können, ist das, als vergleiche man Äpfel mit Birnen. Ist beides Obst, auf die Übereinstimmung würde ich mich einlassen, nicht auf mehr.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064263 - 16.08.2010, 04:58:47
Jennyhamster
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Die Fernwirkung bedeutet, dass bei 2 miteimaner "verschränkte" Teilchen eines sofort den Zustand ändert, wenn das andere gemessen wird, und seien auch Millionen Lichtjahre dazwischen. Die Beweise - überall, auch im Netz.

Es sind auch keine Theorien, die jemand aufstellt, das sind eher die Erklärungsversuche. Die Tatsachen liegen vor insoweit.

Doch wenn du die "wissenschaftliche Ecke" aus der Diskussion haben wlllst und n ur den "harten Kern" der Esoterik drin, so sei es.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064431 - 16.08.2010, 13:17:52
Herr Tod
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Zitat:
Die Fernwirkung bedeutet, dass bei 2 miteimaner "verschränkte" Teilchen eines sofort den Zustand ändert, wenn das andere gemessen wird, und seien auch Millionen Lichtjahre dazwischen.


Das stimmt so nicht, zumindest nicht nach der klassischen Version, deshalb fragte ich nach, welche Definition du meinst.

Du hast meine Frage offen gelassen, wer wo behauptet, dass man in Parallelwelten eintauchen könne.

Zitat:
Es sind auch keine Theorien, die jemand aufstellt, das sind eher die Erklärungsversuche. Die Tatsachen liegen vor insoweit.


Wieder sehr allgemein. Was ist für dich der Unterschied zwischen Theorie und Erklärungsversuch? Welche Tatsachen liegen wo wie vor?

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064553 - 16.08.2010, 15:37:15
Jennyhamster
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ich kann jetzt noch ein paar mal sagen, es stimmt so, du ein paarmal, es stimmt so nicht ... LESEN!


Das mit den parallelen Universen, wenn du meiner Quelle nicht traust, stammt übrigens auch vom unverdächtigen Hawking, dieser hat diese Theorie allerdings auch selbst wieder Jahre später widerrufen. Andere Wissenschaftler vertreten das aber noch. Hawkings Bücher "Eine kurze Geschichte der Zeit" und "Das Universum in der Nussschale" sind in diesem Zusammenhang auch lesenswert. Selbst Einstein, der den Quantentheorien sehr kritisch gegenüberstand, ist durch die "Einstein-Rosen-Brücken" beteiligt ... aus seinen Gleichungen ergibt sich die prinzipielle Möglichkeit von Brücken zu parallelen Universen. Einstein selbst bezog sich zunächst nur auf EIN Universum, aus den Gleichungen ergibt sich das nicht zwingend.

Und das mit der Fernwirkung bestreitet niemand mehr, selbst Einstein hat das letztlich "gefressen", es wirderspricht auch nicht seinen Theorien .. denn die Wirkung ist sofort da, aber die Information darüber, DASS es so ist, kann maximal mit Lichtgeschwindigkeit vermittelt werden, die Wirkung ist aber augenblicklich.


Bearbeitet von Jennyhamster (16.08.2010, 15:40:37)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064591 - 16.08.2010, 16:04:41
Herr Tod
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Zitat:
ich kann jetzt noch ein paar mal sagen, es stimmt so, du ein paarmal, es stimmt so nicht ... LESEN!


Ich habe ein paarmal gefragt, woher du deine Antworten hast, es kam nie eine Quelle zurück (ein Buch ist keine.)

Zitat:
Das mit den parallelen Universen, wenn du meiner Quelle nicht traust, stammt übrigens auch vom unverdächtigen Hawking, dieser hat diese Theorie allerdings auch selbst wieder Jahre später widerrufen. Andere Wissenschaftler vertreten das aber noch.


Und ich möchte immer noch wissen: Wer behauptet das wo? Mit andere Wissenschaftler irgendwo kann niemand etwas anfangen.

Zitat:
Selbst Einstein, der den Quantentheorien sehr kritisch gegenüberstand, ist durch die "Einstein-Rosen-Brücken" beteiligt ... aus seinen Gleichungen ergibt sich die prinzipielle Möglichkeit von Brücken zu parallelen Universen. Einstein selbst bezog sich zunächst nur auf EIN Universum, aus den Gleichungen ergibt sich das nicht zwingend.


Damit schon eher. Die Einstein-Rosen-Brücke ist eine Theorie in einer Theorie einer Theorie, d.h. man bewegt sich in sehr spekulativen Gefilden. Die pure Existenz von etwa Wurmlöchern ist nicht nachgewiesen, geschweige denn ihre Funktionsweise. Und genau das ist der Punkt, die Herangehensweise an ein Problem, denn hier unterscheiden sich Esoteriker und Wissenschaftler fundamental. Während Esoteriker gerne das glauben, was sie glauben wollen, ihre Vorstellungen und Theorien einen bemerkenswerten Anteil positiver Aspekte aufweist und sie generell vieleher das akzeptieren, was für sie spricht als das, was gegen sie spricht, untersucht die Wissenschaft ein Problem auf neutralerer Ebene.
Nehmen wir als Beispiel die Fragen: Gibt es parallele Welten? Falls ja, kann man dorthin gelangen? Falls ja, wie? Wie werden Esoterik und Wissenschaft diese Fragen angehen?

Der Esoteriker: Das Thema parallele Realitäten ist eine faszinierende und interessante Überlegung. Diese Tatsache allein macht es dem Esoteriker schon bedeutend leichter, daran zu glauben. Er wird höchstwahrscheinlich schon von vorneherein dazu geneigt sein, dem Thema zuzustimmen. Wie wird er das Thema nun angehen? Er wird sich auf die Suche nach Informationen zu diesem Thema machen. Er wird Leute befragen, die vielleicht behaupten, schon mal so eine Reise unternommen zu haben. Er wird diesen Leuten aufgrund seiner vorbelasteten Einstellung geneigt sein, zu glauben. Er wird wissenschaftliche Theorien, die seine These unterstützen sehr interessant finden und sie weiter verfolgen und wird (ebenfalls wissenschaftliche!) Theorien, die seinen Ansichten widersprechen, als unseriös, manipuliert, verfälschend oder unwahr bezeichnen. Fazit: Er wird glauben, was er glauben will.

Der Wissenschaftler: Der Wissenschaftler wird von dem Thema ebenfalls fasziniert und interessiert sein, nicht auszuschließen ist ein Hang zu einer positiven oder negativen Antwort und der Drang, diese Sichtweise zu beweisen. Um dies zu tun, wird er entweder allgemein gültige Techniken und Verfahren anwenden oder neue kreieren, die auf die bisherigen aufbauen. Der Unterschied: Der Wissenschaftler ist bestrebt, die Wahrheit herauszufinden, anstatt vorrangig seine Gedankenwelt zu bestätigen, d.h. selbst wenn die Ergebnisse in diese Richtung negativ ausfallen werden, so wird der Wissenschaftler in den meisten Fällen die Gültigkeit der Messergebnisse hinnehmen oder die Suche verfeinern, in keinem Fall aber wird er sich aus einer Reihe Fakten diejenigen rauspicken, die ihm in den Kram passen.

Ergebnis des Vergleichs: Während die Wissenschaft nach klaren Regeln spielt und am Ende in den meisten Fällen sagen kann: Okay, es ist so oder eben so, ich hatte Recht oder Unrecht, so wird der Esoteriker das Ende solange umbewerten, die Maßstäbe und Gültigkeiten verändern, bis er sagen kann: Wenn man es so sieht, könnte ich Recht haben. Und ich habe Recht. Und das hat er seiner Meinung nach leider oftmals solange, bis ihm jemand das Gegenteil bewiesen hat, was natürlich nie passieren wird.

Dazu eine interessante Geschichte, Russells Teekanne:

Antwort auf: Bertrand Russel
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“





Bearbeitet von Herr Tod (16.08.2010, 16:05:48)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064598 - 16.08.2010, 16:23:32
Data
Nicht registriert


Antwort auf: Jennyhamster


[...]


Unsere komplette moderne Technik (Laser, Led, Feldeffekttransistoren) basiert darauf, auch unsere Sonne funktioniert nur, weil einige Teilchen "tunneln" (das bedeutet grob, die Teilchen sind mal hier oder mal da, aber NIEMALS zwischen den beiden Orten, sie bewegen sich auch nicht von dem einen Ort zum anderen, sie SIND entweder an der einen oder anderes Position), sonst wäre die Sonne zu kühl.

Dies alles lässt sich benutzen, aber die Erklärungen und Interpretationen dazu sind MEHR als esoterisch.


Jenny, was haben denn LEDs und FETs in der Aufzählung verloren?
Was hat denn der Photoelektrische Effekt mit dem Tunneln von Elektronen zu tun? Oder die Änderung der Leitfähigkeit eines Halbleiterelements durch eine Steuerungsspannung? Ich versteh nicht ganz worauf du da hinaus willst. Und wenn das so im Buch steht, dann ist es, mit verlaubt, Müll.

Dass die Erklärungen einiger Wissenschaftler für einige Probleme esotherisch sind, klar. Aber bei solchen Sachen muss man nicht so weit ausholen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064869 - 16.08.2010, 20:25:40
Jennyhamster
Nicht registriert


Zitat:
Dass die Erklärungen einiger Wissenschaftler für einige Probleme esotherisch sind, klar. Aber bei solchen Sachen muss man nicht so weit ausholen.


Du hast recht ... DAS ist der eigentliche Punkt, den Herr Tod bestreitet.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2064898 - 16.08.2010, 20:46:53
Herr Tod
Nicht registriert


Antwort auf: Jennyhamster
Zitat:
Dass die Erklärungen einiger Wissenschaftler für einige Probleme esotherisch sind, klar. Aber bei solchen Sachen muss man nicht so weit ausholen.


Du hast recht ... DAS ist der eigentliche Punkt, den Herr Tod bestreitet.


Nebenbei: Auf meine Punkte kann ich selbst eingehen, du hast Datas Fragen an dich scheinbar überlesen, Jennyhamster.

Es gibt Wissenschaftler, die an Esoterik glauben und es gibt Wissenschaftler, die esoterische Theorien verfolgen. Wissenschaftler, die Probleme esoterisch erklären, sind mir bisher nicht untergekommen und falls es sie gibt, wenden sie unwissenschaftliche Methoden an, da die esoterische Forschungsweise nichts mit der wissenschaftlichen gemein hat.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077611 - 01.09.2010, 12:36:23
Herr Tod
Nicht registriert


Antwort auf: Leigh Whannell
Einige Dinge und Erscheinungen kann man leider nicht mit stichhaltigen Fakten belegen,
dies beweist aber noch lange nicht, dass sie nicht existieren.


Und exakt dies ist der Fanatismus, von dem hier die Rede ist: Du kannst und willst nicht akzeptieren, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann. Dir wurde es mehrfach von mehreren Leuten erklärt, ohne dass sich bei dir die geringste Einsicht einstellt, was nur den Schluss zulässt, dass du bereits in einem fanatischen Rahmen denkst.

Antwort auf: Ringu
Unbegründet nach deinen Maßstäben, ja.


Wenn du Gründe aufgezählt hast und ich sie überlesen habe, bitte wiederhole sie.

Antwort auf: Ringu
Weil alles Offenheit fordert, um wahrgenommen zu werden.


Nicht wirklich. Wenn dir jemand den Finger abschneidet, musst du offen für Schmerz sein, um es wahrzunehmen? Wohl kaum.

Antwort auf: Ringu
Interpretationen sind grundsätzlich individuell. Insofern kann es keinen Konsens geben. Deswegen halte ich diese Diskussion auch für überflüssig.


Es gibt absolut keinen Grund, weshalb sich Individualität und Wahrheit ausschließen sollten.

Antwort auf: Ringu
Diese Geschichte hat für mich solange keinen Wert, wie niemand mit aller Ernshaftigkeit behauptet, tatsächlich beispielsweise geflogen zu sein.


Diese Chuckygeschichte scheint wirklich eine extrem anspruchsvolle Geschichte zu sein, da es nur etwa der Hälfte der User gelingt, ihren Sinn zu erkennen. Dir sollte klar sein, dass es nie um die Ernsthaftigkeit derselben ging, sondern um die pure Annahme, dass man genauso gut völlig unbegründet an derlei glauben könnte und genauso unbegründet fest auf seinen Erfahrungen beharren könnte, was eine Diskussion unmöglich macht.

Dein Denkfehler ist, Erfahrungen und individuelle Interpretationen als unangreifbare Wahrheiten zu sehen, denen man weder widersprechen noch sie widerlegen kann. Solange du nicht erkennst, dass man auch Erkenntnisse, die auf Erfahrungen wie dem Spüren einer Seele begründet anzweifeln kann, wirst du wohl weiterhin nicht begreifen, worum es geht.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077732 - 01.09.2010, 15:13:32
Leigh Whannell
Esper​anca.​

Registriert: 26.04.2009
Beiträge: 616
Antwort auf: Herr Tod

Und exakt dies ist der Fanatismus, von dem hier die Rede ist: Du kannst und willst nicht akzeptieren, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann. Dir wurde es mehrfach von mehreren Leuten erklärt, ohne dass sich bei dir die geringste Einsicht einstellt, was nur den Schluss zulässt, dass du bereits in einem fanatischen Rahmen denkst.

Und du willst und kannst nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, die an Dinge glauben, die weder Beweise noch Gegenbeweise haben. Denn für den Glauben ist das nebensächlich. Ich habe selbst gesagt, dass man eine Nicht-Existenz nicht immer beweisen kann. (suche aber nicht die Stelle^^) Also aufpassen mit einigen Behauptungen.








_________________________
Du weißt, es ist unmöglich, und doch, es ist zum Lachen, versuchst du beinah täglich, es jedem recht zu machen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Leigh Whannell] - #2077753 - 01.09.2010, 15:41:23
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Ich habe selbst gesagt, dass man eine Nicht-Existenz nicht immer beweisen kann.


Fakt ist, dass man eine Nicht-Existenz sogar in 100% der Fälle nicht beweisen kann. Wenn dir das bewusst ist, darfst du die Nichtbeweisbarkeit nicht als Argument für deine Theorie anführen. Und eben das hast du aber solange nicht verstanden, wie du noch Sätze a la Ach, du sagst, eine Seele gibt es nicht? Welche Beweise hast du denn für eine Nichtexistenz? loslässt.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077786 - 01.09.2010, 16:17:24
Leigh Whannell
Esper​anca.​

Registriert: 26.04.2009
Beiträge: 616
Ja, aber nur weil du doch immer auf Beweise bestehst und unbedingt welche haben willst,
dies war dann einfach meine Gegenbitte.
Ich habe versucht meine Meinung anders darzustellen, da wurde es aber als 'Blödsinn' hingestellt.
Hm, das Thema dreht sich leider nur im Kreis.
_________________________
Du weißt, es ist unmöglich, und doch, es ist zum Lachen, versuchst du beinah täglich, es jedem recht zu machen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077795 - 01.09.2010, 16:29:22
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Nicht wirklich. Wenn dir jemand den Finger abschneidet, musst du offen für Schmerz sein, um es wahrzunehmen? Wohl kaum.

Es ist ein Unterschied, Schmerz zu empfinden und Schmerz wahrzunehmen.
Ich kann ihn empfinden und kontrolliert unterdrücken. Dann nehme ich ihn nicht mehr wahr.
Zitat:
Es gibt absolut keinen Grund, weshalb sich Individualität und Wahrheit ausschließen sollten.

Tun sie in diesem Fall jedoch, sodass eine Diskussion überflüssig ist.
Zitat:
Diese Chuckygeschichte scheint wirklich eine extrem anspruchsvolle Geschichte zu sein, da es nur etwa der Hälfte der User gelingt, ihren Sinn zu erkennen. Dir sollte klar sein, dass es nie um die Ernsthaftigkeit derselben ging, sondern um die pure Annahme, dass man genauso gut völlig unbegründet an derlei glauben könnte und genauso unbegründet fest auf seinen Erfahrungen beharren könnte, was eine Diskussion unmöglich macht.

Mir war sehr wohl bewusst, dass diese Chucky-Geschichte nicht ernst gemeint war. Doch wurde es so dargestellt, als sei sie auf demselben Niveau wie die Annahme, dass eine Seele existiert.
Und solange, ich wiederhole mich ja gerne, niemand diese Chuckygeschichte wirklich erfahren hat (Ja, ich weiß das sie nicht ernst gemeint ist!), befindet sie sich nicht auf demselben Level wie die Seelen-Geschichte. Denn die wurde von vielen Personen erfahren.
Zitat:
Dein Denkfehler ist, Erfahrungen und individuelle Interpretationen als unangreifbare Wahrheiten zu sehen, denen man weder widersprechen noch sie widerlegen kann. Solange du nicht erkennst, dass man auch Erkenntnisse, die auf Erfahrungen wie dem Spüren einer Seele begründet anzweifeln kann, wirst du wohl weiterhin nicht begreifen, worum es geht.

Ich habe in keinem Satz behauptet, dass individuelle Erfahrungen und Interpretationen Wahrheiten sein würden.
Ich sagte lediglich, dass eine Diskussion diesbezüglich sinnlos ist, weil diese Erfahrungen nicht widerlegt werden können.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: Leigh Whannell] - #2077819 - 01.09.2010, 16:52:46
Herr Tod
Nicht registriert


Antwort auf: Leigh Whannell
Ich habe versucht meine Meinung anders darzustellen, da wurde es aber als 'Blödsinn' hingestellt.


Du solltest mittlerweile verstanden haben, dass keinesfalls dein Glaube oder deine Meinung, sondern lediglich deine Argumentation als Blödsinn hingestellt wurde.

Zitat:
Ich kann ihn empfinden und kontrolliert unterdrücken. Dann nehme ich ihn nicht mehr wahr.


Ein schwacher Versuch, denn Schmerz kann natürlich unterdrückt, jedoch nicht soweit kontrolliert in einen Zustand der Nichtwahrnehmbarkeit zurückgedrängt werden. Abgesehen davon ging es auch gar nicht um das Erleben, gefolgt von einer Verdrängung, denn deine Theorie war, dass man Offenheit zeigen muss, um überhaupt erstmal etwas zu erfahren. Das ist jedoch nicht der Fall, der Schmerz kommt erstmal, ob man das nun will oder nicht.

Zitat:
Tun sie in diesem Fall jedoch, sodass eine Diskussion überflüssig ist.


Achso, weil du beschlossen hast, dass sich Individualität und Wahrheit in diesem Fall ausschließen, ist die Diskussion überflüssig, verstehe..

Zitat:
Doch wurde es so dargestellt, als sei sie auf demselben Niveau wie die Annahme, dass eine Seele existiert.


Wie ich sehe hast du es immer noch nicht verstanden und auch ich wiederhole mich gerne: Unter der Annahme, dass jemand ernsthaft an Chucky glaubt, befinden sich beide Glaubensrichtungen auf exakt demselben Niveau.

Zitat:
Und solange, ich wiederhole mich ja gerne, niemand diese Chuckygeschichte wirklich erfahren hat (Ja, ich weiß das sie nicht ernst gemeint ist!), befindet sie sich nicht auf demselben Level wie die Seelen-Geschichte. Denn die wurde von vielen Personen erfahren.


Genau und weil es mehr Muslime als Buddhisten gibt, befinden sich der Islam auf einem höheren Niveau als der Buddhismus. Die Anzahl der Personen, die ein Phänomen erfahren haben wollen, dass sich ansonsten auf keine verifizierten Beweise stützt, ist vollkommen irrelevant.

Zitat:
Ich sagte lediglich, dass eine Diskussion diesbezüglich sinnlos ist, weil diese Erfahrungen nicht widerlegt werden können.


Wie ich dir bereits sagte, ist es weder noch kann es das Ziel sein, dies zu widerlegen. Ziel ist es, eine Gegendarstellung zu liefern und das halte ich für ganz und gar nicht sinnlos.


Bearbeitet von Herr Tod (01.09.2010, 16:56:28)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077856 - 01.09.2010, 17:20:03
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Ein schwacher Versuch, denn Schmerz kann natürlich unterdrückt, jedoch nicht soweit kontrolliert in einen Zustand der Nichtwahrnehmbarkeit zurückgedrängt werden. Abgesehen davon ging es auch gar nicht um das Erleben, gefolgt von einer Verdrängung, denn deine Theorie war, dass man Offenheit zeigen muss, um überhaupt erstmal etwas zu erfahren. Das ist jedoch nicht der Fall, der Schmerz kommt erstmal, ob man das nun will oder nicht.

Der Schmerz kommt, ob man will oder nicht, richtig. Die Frage, die sich in diesem Fall dann aufwirft, ist die, ob ich den Schmerz, wenn ich mich ihm gegenüber verschließe, überhaupt noch wahrnehme.

Du verschließt dich gegenüber dem Gedanken einer Seele, bist also nicht bereit, sie wahrzunehmen. Dementsprechend wirst du "die Seele" wahrscheinlich auch nicht erfahren können.

Zitat:
Achso, weil du beschlossen hast, dass sich Individualität und Wahrheit in diesem Fall ausschließen, ist die Diskussion überflüssig, verstehe..

Du siehst in diesem spezifischen Fall doch, dass sich Individualität und Wahrheit auszuschließen scheinen. Oder irre ich mich?
Zumindest erscheint mir das Meinungsbild aller Diskutanten doch recht konträr.
Zitat:
Wie ich sehe hast du es immer noch nicht verstanden und auch ich wiederhole mich gerne: Unter der Annahme, dass jemand ernsthaft an Chucky glaubt, befinden sich beide Glaubensrichtungen auf exakt demselben Niveau.

Ich bin der Meinung, dass du "damals", als du diesen Vergleich gezogen hast, den Punkt "Unter der Annahme, dass jmd. ernsthaft an Chucky glaubt,..." dezent nicht vermerkt hast. Der wäre jedoch elementar.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, und derzeit fehlt mir die Lust, mich durch den entsprechenden Thread zu wühlen.
Prüfen werde ich es aber. Sollte sich meine Annahme bestätigen, solltest du deine Äußerungen in Zukunft konkretisieren, sonst ist es nur logisch, dass Missverständnisse entstehen.
Zitat:
Genau und weil es mehr Muslime als Buddhisten gibt, befinden sich der Islam auf einem höheren Niveau als der Buddhismus. Die Anzahl der Personen, die ein Phänomen erfahren haben wollen, dass sich ansonsten auf keine verifizierten Beweise stützt, ist vollkommen irrelevant.

Für das Gros der Menschen irrelevant, aber nicht für die Personengruppe, die "die Seele" erfahren hat.
Zitat:
Ziel ist es, eine Gegendarstellung zu liefern und das halte ich für ganz und gar nicht sinnlos.

Es ist sinnlos, weil unmöglich.






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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077872 - 01.09.2010, 17:32:06
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Der Schmerz kommt, ob man will oder nicht, richtig. Die Frage, die sich in diesem Fall dann aufwirft, ist die, ob ich den Schmerz, wenn ich mich ihm gegenüber verschließe, überhaupt noch wahrnehme.


Der Schmerz tritt bei jedem Menschen ein, ganz gleich, ob er offen für Schmerz ist oder nicht. Dieser Fakt widerspricht damit deiner Behauptung, dass man etwas, für das man nicht offen ist, nicht erfahren kann.

Zitat:
Du siehst in diesem spezifischen Fall doch, dass sich Individualität und Wahrheit auszuschließen scheinen. Oder irre ich mich?


Nein. Deshalb die Frage: Inwiefern?

Zitat:
Ich bin der Meinung, dass du "damals", als du diesen Vergleich gezogen hast, den Punkt "Unter der Annahme, dass jmd. ernsthaft an Chucky glaubt,..." dezent nicht vermerkt hast. Der wäre jedoch elementar.


Ohne das angreifend zu meinen, so habe ich doch einen gewissen Intelligenzgrad vorausgesetzt, mit dessen Hilfe völlig klar gewesen wäre, worauf ich mit meinem Beispiel hinaus wollte. Wie man an den Reaktionen sieht, ist dies einem Teil der Leserschaft auch gelungen, was zeigt, dass ich es durchaus so meinte und es durchaus verständlich gewesen wäre.

Zitat:
Für das Gros der Menschen irrelevant, aber nicht für die Personengruppe, die "die Seele" erfahren hat.


Du versuchst, dich herauszureden. Es geht nicht darum, was für diese Personengruppe relevant ist, es geht um den objektiven, sachlichen Standpunkt. Und für eben diese sachliche Analyse ist dieser Wert vollkommen irrelevant.

Zitat:
Es ist sinnlos, weil unmöglich.


Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ich bin schon der Meinung, dass mir und anderen eine Gegendarstellung durchaus gelungen ist.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077909 - 01.09.2010, 17:53:10
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Der Schmerz tritt bei jedem Menschen ein, ganz gleich, ob er offen für Schmerz ist oder nicht. Dieser Fakt widerspricht damit deiner Behauptung, dass man etwas, für das man nicht offen ist, nicht erfahren kann.

Das widerspricht, wenn überhaupt, dem Punkt meiner Behauptung, dass alles Offenheit erfordert, um überhaupt wahrgenommen zu werdem. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich bin im Übrigen immernoch der Meinung, dass wenn man sich vor Schmerz verschließt, diesen auch nicht bewusst wahrnimmt.

Zitat:
Nein. Deshalb die Frage: Inwiefern?

Die Esoteriker pochen auf ihre Erfahrungen, du auf deine Gegendarstellung und Argumentation. Reicht das?

Zitat:
Ohne das angreifend zu meinen, so habe ich doch einen gewissen Intelligenzgrad vorausgesetzt, mit dessen Hilfe völlig klar gewesen wäre, worauf ich mit meinem Beispiel hinaus wollte. Wie man an den Reaktionen sieht, ist dies einem Teil der Leserschaft auch gelungen, was zeigt, dass ich es durchaus so meinte und es durchaus verständlich gewesen wäre.

In einer Diskussion mit einer Person, der ich in ihrer Meinung vehement widersprechen möchte, besitze ich sicherlich nicht die Kulanz, zu Gunsten der entsprechenden Person auch noch meine Intelligenz spielen zu lassen, um zwischen den Zeilen zu lesen oder Dinge zu erkennen, die nicht da stehen.
Da stürze ich mich eben auf einen solchen Vergleich, der m.E. in der ursprünglichen, nicht revidierten Form nicht haltbar wäre. So ist das eben in einer Diskussion.

Wäre ich im Übrigen deiner Meinung, würde ich im allgemeinen Meinungskonsens mitschwimmen, hätte ich deinen Vergleich auch verstanden. Das hat wenig mit Intelligenz zu tun. ;-)
Zitat:
Du versuchst, dich herauszureden.

Aha.
Zitat:
Es geht nicht darum, was für diese Personengruppe relevant ist, es geht um den objektiven, sachlichen Standpunkt.

Das sehe ich grundsätzlich anders.
Zitat:
Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ich bin schon der Meinung, dass mir und anderen eine Gegendarstellung durchaus gelungen ist.

Meinst du mit Gegendarstellung deine Chucky-Geschichte?

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2077943 - 01.09.2010, 18:17:45
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Das widerspricht, wenn überhaupt, dem Punkt meiner Behauptung, dass alles Offenheit erfordert, um überhaupt wahrgenommen zu werdem.


Du konntest immer noch keine Argumente für Ausnahmen dieser Gruppe erbringen.

Zitat:
Ich bin im Übrigen immernoch der Meinung, dass wenn man sich vor Schmerz verschließt, diesen auch nicht bewusst wahrnimmt.


Mit dem Statement solltest du vielleicht mal ein Militärkrankenhaus oder eine Krebsstation besuchen. Aber ich sehe schon, dass du dich nicht von vernünftigen Vergleichen von dieser skurrilen Meinung abbringen lässt, darum frage ich jetzt einmal nach einem medizinischen Beleg für deine Aussage.

Zitat:
Die Esoteriker pochen auf ihre Erfahrungen, du auf deine Gegendarstellung und Argumentation. Reicht das?


Das ist eine Erklärung, allerdings keine haltbare. Bloß weil die eine Seite Erfahrungen hat, die der Argumentation der anderen Seite widersprechen, bedeutet das keinesfalls die Sinnlosigkeit der Diskussion, es ist im Gegenteil eine Bereicherung für jede Diskussion.

Zitat:
In einer Diskussion mit einer Person, der ich in ihrer Meinung vehement widersprechen möchte, besitze ich sicherlich nicht die Kulanz, zu Gunsten der entsprechenden Person auch noch meine Intelligenz spielen zu lassen, um zwischen den Zeilen zu lesen oder Dinge zu erkennen, die nicht da stehen.


Dieses durchaus arrogante Statement zeigt nur, wie erhaben du dich gegenüber anderen Darstellungen fühlst, was dich zu einem denkbar schlechten Diskutanten macht. Du disqualifizierst dich mit solchen Aussagen nur selbst.

Zitat:
Wäre ich im Übrigen deiner Meinung, würde ich im allgemeinen Meinungskonsens mitschwimmen, hätte ich deinen Vergleich auch verstanden. Das hat wenig mit Intelligenz zu tun.


Du weichst mehr und mehr vom Thema ab. Deine schwachen Erklärungsversuche, weshalb du mein Beispiel nicht verstanden hast, sind alle irrelevant, es bleibt nur festzuhalten, dass du es nicht begriffen hast.

Zitat:
Das sehe ich grundsätzlich anders.


Auch solche Aussagen sind durchsetzt von Diskussionspotential.

Zitat:
Meinst du mit Gegendarstellung deine Chucky-Geschichte?


Damit meine ich sämtliche Argumente, die im Esoteriksub gegen esoterische Ansichten erbracht und erläutert wurden wie auch die grundsätzliche Kritik an der esoterischen Argumentationsweise.


Bearbeitet von Herr Tod (01.09.2010, 18:19:18)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078000 - 01.09.2010, 18:54:03
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Du konntest immer noch keine Argumente für Ausnahmen dieser Gruppe erbringen.

Argument inform eines Beispiels?
Es erfordert Offenheit, um dich in diesem Forum wahrzunehmen. Ich könnte dich auch (bewusst/unbewusst) überlesen.

Zitat:
Mit dem Statement solltest du vielleicht mal ein Militärkrankenhaus oder eine Krebsstation besuchen. Aber ich sehe schon, dass du dich nicht von vernünftigen Vergleichen von dieser skurrilen Meinung abbringen lässt, darum frage ich jetzt einmal nach einem medizinischen Beleg für deine Aussage.

Es war einfach ein Postulat, welches nicht implizierte, die absolute Wahrheit gebunkert zu haben.
Sicherlich existieren Ausnahmen - die gibt es jedoch immer.
Außerdem habe ich nicht behauptet, Belege für diese Aussage zu besitzen.
Dennoch: Ich werde dich früher oder später informieren (privat/öfftl.), ob ich Treffendes gefunden habe, oder nicht.
Irgendwann wird sich dafür sicherlich die Lust einstellen und die Zeit finden.
Zitat:
Das ist eine Erklärung, allerdings keine haltbare. Bloß weil die eine Seite Erfahrungen hat, die der Argumentation der anderen Seite widersprechen, bedeutet das keinesfalls die Sinnlosigkeit der Diskussion, es ist im Gegenteil eine Bereicherung für jede Diskussion.

Das mag auf einen begrenzten Zeitraum tatsächlich zutreffend sein. Doch dieses oben genannte Prozedere (esoterische Argumentationsweisen, Erfahrungen und wissenschaftliche Erläuterungen) ist ja nicht von temporärer Natur, sondern von langfristiger.
Diese ewigen Diskussionen - sie existieren seit je eher und konnten noch nie beendet werden.
Immer die gleichen Floskeln, immer die gleichen Argumente, immer die gleichen Diskussionen - ich würde es inzwischen nicht mehr als Bereicherung betrachten, weder für den Einzelnen noch für das Sub als Gesamtes.
Das mag deine Sicht sein, die ich auch durchaus akzeptiere, doch sie entspricht nicht meiner. Wen wunderts.

Zitat:
Dieses durchaus arrogante Statement zeigt nur, wie erhaben du dich gegenüber anderen Darstellungen fühlst, was dich zu einem denkbar schlechten Diskutanten macht. Du disqualifizierst dich mit solchen Aussagen nur selbst.

Würde ich mich erhaben fühlen, würde ich in diesem Thread, Sub und Forum wohl kaum schreiben.
Du hast die inhaltliche Botschaft, die ich dir damit eigentlich übermitteln wollte, nicht ansatzweise verstanden. Egal.

Zitat:
Du weichst mehr und mehr vom Thema ab. Deine schwachen Erklärungsversuche, weshalb du mein Beispiel nicht verstanden hast, sind alle irrelevant, es bleibt nur festzuhalten, dass du es nicht begriffen hast.

Du warst derjenige, der meinte, ich hätte dein Beispiel nicht begriffen. Ist doch logisch, dass ich auf diesen Aspekt eingehe. Und jetzt beschuldigst du mich, vom Thema abzuweichen?
Du verstehst meine Erklärung einfach nicht, was auch deine obige Äußerung "Dieses durchaus arrogante Statement..." belegt.

Zitat:
Auch solche Aussagen sind durchsetzt von Diskussionspotential.

Du kennst meine Meinung bzgl. dieser Thematik doch. Wieso soll ich sie permanent wiederholen? Warum nicht abkürzen? Ich habe nicht vor, mich ständig wiederholen zu müssen. Ich sehe keinen Sinn darin, mich monatelang in ein und dieselbe Diskussion zu verstricken. Ohne Resultat oder erkennbare Einigung am Horizont.
Tut mir leid.

Zitat:
Damit meine ich sämtliche Argumente, die im Esoteriksub gegen esoterische Ansichten erbracht und erläutert wurden wie auch die grundsätzliche Kritik an der esoterischen Argumentationsweise.

Wie präzise.
Ich brauche mich dazu nicht mehr zu äußern, denn ich habe das Gefühl, mich ständig zu wiederholen. Es gab Gegendarstellungen und Erläuterungsversuche, die du jedoch nicht als solche akzeptieren würdest. Fertig. Ich sehe auch keinen Sinn mehr, mich mit diesem Thread auseinanderzusetzen. Wir dialogisieren ja praktisch. Ich kenne deine Meinung, du die meine. Damit hat sich das für mich auch erledigt.




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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078017 - 01.09.2010, 19:11:38
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Es erfordert Offenheit, um dich in diesem Forum wahrzunehmen. Ich könnte dich auch (bewusst/unbewusst) überlesen.


Wieder falsch. Auch jemand, der mir gegenüber völlig verschlossen ist, ist in der Lage, meine Beiträge zu lesen.

Zitat:
Sicherlich existieren Ausnahmen - die gibt es jedoch immer.
Außerdem habe ich nicht behauptet, Belege für diese Aussage zu besitzen.


Du behauptest durchgehend, dass meine Widerlegungen deiner Überlegungen bloß Ausnahmen darstellen, ohne eine brauchbare Abweichung der Ausnahme angeben zu können. Und eben solche unbelegten Aussagen sind viel sinnloser als alles kontraesoterische in diesem Sub.

Zitat:
Dennoch: Ich werde dich früher oder später informieren (privat/öfftl.), ob ich Treffendes gefunden habe, oder nicht.
Irgendwann wird sich dafür sicherlich die Lust einstellen und die Zeit finden.


Ja, diese arroganten Seitenhiebe sind schon was. Ich freue mich schon darauf, dass die Belege für deine Aussagen, die zweifellos vorhanden sind und nur darauf warten, von deiner Muße entdeckt zu werden, schon bald das Tageslicht erblicken werden.

Zitat:
Diese ewigen Diskussionen - sie existieren seit je eher und konnten noch nie beendet werden.


Ich stimme dir sogar teilweise zu, nämlich dahingehend, dass es mit Sicherheit niemals zu einem Ende kommen wird und auch niemals ein Ziel oder ein abschließender Konsens erreicht werden wird. Aber darin sehe ich auch gar nicht das Ziel solcher Diskussionen, sondern vielmehr den Widerstreit, der es mit sich bringt, dass beide Seiten eingehender beleuchtet werden und man auf positive/negative Seiten der einzelnen Standpunkte aufmerksam wird.

Zitat:
Du warst derjenige, der meinte, ich hätte dein Beispiel nicht begriffen.


Hast du ja auch nicht, wie bereits bewiesen wurde. Der Grund hierfür war vollkommen irrelevant, es musste allerdings erwähnt werden, weil du gegen etwas, dessen Sinn du nicht verstanden hast, nicht logisch argumentieren kannst, was ja dann auch der Fall war. Wir können aber gerne nochmal in einer Stunde der Muße darüber sprechen, warum und was dir an meinem Beispiel unverständlich war, wie es dazu kam, dass es nicht ganz bei dir angekommen ist und wie man die Verständlichkeit solcher Vergleiche optimieren kann.

Zitat:
Du kennst meine Meinung bzgl. dieser Thematik doch. Wieso soll ich sie permanent wiederholen? Warum nicht abkürzen?


An keiner Stelle wurde deine fehlende Meinung oder die Kürze ihrer Darstellung bemängelt. Es fehlt lediglich an so gut wie jeder Stelle eine logische Grundlage für deine Überlegungen. Du sagst oft Nein, das sehe ich nicht so und wenn man dich dann fragt, wieso du das anders siehst, kommt sowas wie Ich bin eben der Meinung, dass das eben so und so ist, ohne zu erklären wie oder warum, worauf man dir dann Beispiele nennt, auf die deine Erklärung nicht passt, worauf dann von dir wieder sowas kommt wie Ja gut, das mag dann die Ausnahme sein. An der Regel halte ich selbstverständlich weiterhin fest, ganz ohne passende Beispiele, die Erklärung dazu gibt es (vielleicht) irgendwann mal.

Zitat:
Wie präzise.


Übergreifend. Die Einzelpassagen kannst du dir selbst zusammensuchen, für dich sind meine Beiträge in diesem Sub gezielt einsehbar, die drösele ich dir nicht einzeln auf, dazu fehlt mir zur Abwechslung mal die Muße.

Fazit: Wiederholungen deinerseits sind an keiner Stelle nötig, vielmehr wiederholst du dich unerwünscht, ohne auf meine eigentlichen Fragen einzugehen. Präzisere Antworten würden dir einiges an Schreibarbeit ersparen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078638 - 02.09.2010, 15:10:44
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Wieder falsch. Auch jemand, der mir gegenüber völlig verschlossen ist, ist in der Lage, meine Beiträge zu lesen.

Stimmt.
Dann behaupte ich dennoch ohne Beispiel weiter, dass es eine gewisse Offenheit erfordert, um Dinge wie eine Seele wahrzunehmen. Interesse und viel Aufmerksamkeit sind vonnöten, um derartiges zu bemerken.
Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war.
Viele verschließen sich einfach, größtenteils bewusst, viele jedoch vllt. auch unbewusst vor Dingen, die sie für abnormal und widernatürlich halten, vor denen sie vllt. sogar Angst haben.

Denn "die Seele" wurden von diversen Usern ja bereits wahrgenommen und nein, ich akzeptiere deren Erfahrungen nicht als absolute Wahrheiten, doch greife ich sie auch nicht an.
Denn auch du kannst keinen konstruktiven Vorwände einbringen, die die Erfahrungen der entsprechenden User entkräften würden. Insofern drehen wir uns im Kreis.

Zitat:
Ich stimme dir sogar teilweise zu, nämlich dahingehend, dass es mit Sicherheit niemals zu einem Ende kommen wird und auch niemals ein Ziel oder ein abschließender Konsens erreicht werden wird. Aber darin sehe ich auch gar nicht das Ziel solcher Diskussionen, sondern vielmehr den Widerstreit, der es mit sich bringt, dass beide Seiten eingehender beleuchtet werden und man auf positive/negative Seiten der einzelnen Standpunkte aufmerksam wird.

Schön, wie du das formulierst. Wirklich.
Aber verstehst du unter eingehender Beleuchtung beider Seiten das permanente Wiederholen von Argumenten, Sichtweisen und Erfahrungen?
Jeder beharrt auf seiner Meinung. Keiner möchte auch nur ein stückweit von seiner Position weichen. Unter solchen Umständen ist eine Diskussion einfach nicht möglich.

Zitat:
Hast du ja auch nicht, wie bereits bewiesen wurde. Der Grund hierfür war vollkommen irrelevant, es musste allerdings erwähnt werden, weil du gegen etwas, dessen Sinn du nicht verstanden hast, nicht logisch argumentieren kannst, was ja dann auch der Fall war. Wir können aber gerne nochmal in einer Stunde der Muße darüber sprechen, warum und was dir an meinem Beispiel unverständlich war, wie es dazu kam, dass es nicht ganz bei dir angekommen ist und wie man die Verständlichkeit solcher Vergleiche optimieren kann.

Ich erläuterte dir bereits, weshalb ich dein Post nicht verstanden habe. Jene Aussagen hast du jedoch als arrogant deklariert und nicht weiter beachtet. Insofern ist es überflüssig, dass erneut zu thematisieren.
Du brauchst nichts zu optimieren. Schreib einfach so, wie du es für richtig hälst.

Zitat:
An keiner Stelle wurde deine fehlende Meinung oder die Kürze ihrer Darstellung bemängelt. Es fehlt lediglich an so gut wie jeder Stelle eine logische Grundlage für deine Überlegungen.

Aus deiner Sicht mag das durchaus zutreffen. Ich habe jedoch vor allem in diesem Fk-Thread immer wieder dargelegt, weshalb es manchmal einfach unmöglich ist, eine für einen wissenschaftlich versierten User logische Grundlage für gewisse Gedanken und Ideen zu finden.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078742 - 02.09.2010, 17:10:10
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war.


Und wieder falsch. Obwohl du die Augen verschließt, wäre es dir möglich dieses Gänseblümchen etwa durch Zufall wahrzunehmen.

Zitat:
Aber verstehst du unter eingehender Beleuchtung beider Seiten das permanente Wiederholen von Argumenten, Sichtweisen und Erfahrungen?
Jeder beharrt auf seiner Meinung. Keiner möchte auch nur ein stückweit von seiner Position weichen. Unter solchen Umständen ist eine Diskussion einfach nicht möglich.


Zuerst einmal ist es schon Sinn genug, wenn diese Gegenpositionen überhaupt vorhanden sind. Was sich dann noch wiederholt, ist höchstens überflüssig, im Laufe der Diskussion war es aber weder so, dass sich nicht neue Standpunkte herausarbeiten und erklären ließen, noch entspricht es der Wahrheit, dass sich keiner keinen Milimeter von seinem Standpunkt entfernen wollte. Der pure Austausch ist schon wichtig, es muss nicht darum gehen, jemanden auf seine Seite zu ziehen.

Zitat:
weshalb es manchmal einfach unmöglich ist, eine für einen wissenschaftlich versierten User logische Grundlage für gewisse Gedanken und Ideen zu finden.


Man kann nur finden, was auch vorhanden ist.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078765 - 02.09.2010, 17:34:54
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
nd wieder falsch. Obwohl du die Augen verschließt, wäre es dir möglich dieses Gänseblümchen etwa durch Zufall wahrzunehmen.

Werd' doch mal konkret. Wie willst du es wahrnehmen? Durch Zufall, das habe ich verstanden, ja. Aber durch welche physischen Wahrnehmungsapparate, wenn du nur am Weg entlanggehst und diese Pflanze am Rand des Weges steht? Du hast selbstverständlich weiterhin die Augen geschlossen.
Zitat:
Der pure Austausch ist schon wichtig, es muss nicht darum gehen, jemanden auf seine Seite zu ziehen.

Du hast den Sinn einer Diskussion voll erfasst. Eine solche Debatte wird jedoch im Laufe eines gewissen Zeitraums sinnlos, wenn sich alles wiederholt und in die Länge zieht.
Zitat:
Was sich dann noch wiederholt, ist höchstens überflüssig, im Laufe der Diskussion war es aber weder so, dass sich nicht neue Standpunkte herausarbeiten und erklären ließen, noch entspricht es der Wahrheit, dass sich keiner keinen Milimeter von seinem Standpunkt entfernen wollte.

Neue Standpunkte? Wäre nett, wenn du diese verlinken könntest. Aber bitte nur solche, die sich auch auf die Kernthematik beziehen.





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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078775 - 02.09.2010, 17:50:44
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Aber durch welche physischen Wahrnehmungsapparate


Durch das Auge. Denn auch wenn es geschlossen ist, so ist es dennoch in der Lage, dieses Objekt wahrzunehmen. Ebenfalls möglich wäre eine Lokalisation durch deinen Tastsinn oder deinen Geschmackssinn. Es sei denn, du findest einen Weg, sie alle abzustellen.

Zitat:
Eine solche Debatte wird jedoch im Laufe eines gewissen Zeitraums sinnlos, wenn sich alles wiederholt und in die Länge zieht.


Richtig lesen: Sobald die Gegenposition einmal hier steht, ist bereits ein Sinn erfüllt worden, der sich nicht wieder nehmen lässt.

Zitat:
Neue Standpunkte? Wäre nett, wenn du diese verlinken könntest. Aber bitte nur solche, die sich auch auf die Kernthematik beziehen.


Sobald jemand, der sich in dieses Sub begiebt und sich die Beiträge zu Themen wie Geister, Seele, Reinkarnation etc. durchliest (du weißt, wo die sind?) wird er unweigerlich auf für ihn neue Standpunkte treffen. Das könntest du auch nur bestreiten, indem du annimmst, dass jeder, der hier liest, bereits alle Meinungen kennt, die hier veröffentlicht wurden, was sehr unwahrscheinlich sein dürfte.


Bearbeitet von Herr Tod (02.09.2010, 17:52:23)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078784 - 02.09.2010, 17:59:26
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Durch das Auge. Denn auch wenn es geschlossen ist, so ist es dennoch in der Lage, dieses Objekt wahrzunehmen.

Da erzählst du mir ja mal etwas neues. Könntest du das ein wenig konkretisieren oder vllt. sogar belegen, dass ich trotz geschlossenem Auge ein Objekt in entfernter Umgebung wahrnehmen kann?
Zitat:
Ebenfalls möglich wäre eine Lokalisation durch deinen Tastsinn oder deinen Geschmackssinn. Es sei denn, du findest einen Weg, sie alle abzustellen.

Ich sprach davon, dass du einen Weg entlanggehst, und nicht krabbelst. Oder schnüffelst du ein Gänseblümchen aus fünf Meter Entfernung beim Vorbeigehen?
Zitat:
Richtig lesen: Sobald die Gegenposition einmal hier steht, ist bereits ein Sinn erfüllt worden, der sich nicht wieder nehmen lässt.

Der Sinn verliert sich jedoch langfristig, wenn alles wiederholt wird und nichts Konstruktives zur Diskussion beigetragen wird.
Bloß weil die Diskussion einmal über einen Sinn verfügte, besitzt dieser doch keine lebenslange Bestandsgarantie. Irgendwann verfällt er.



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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078819 - 02.09.2010, 18:40:49
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Da erzählst du mir ja mal etwas neues. Könntest du das ein wenig konkretisieren oder vllt. sogar belegen, dass ich trotz geschlossenem Auge ein Objekt in entfernter Umgebung wahrnehmen kann?


Richtig lesen, ich sagte, es wäre möglich.

Zitat:
Ich sprach davon, dass du einen Weg entlanggehst, und nicht krabbelst. Oder schnüffelst du ein Gänseblümchen aus fünf Meter Entfernung beim Vorbeigehen?


Du verlierst die ursprüngliche Annahme aus den Augen. Deine Behauptung war, dass man sich öffnen muss, um ein Objekt wahrzunehmen, anders wäre es gar nicht möglich. Diese Behauptung impliziert, dass auch durch einen zufälligen Kontakt mit dem Objekt dieses nicht wahrgenommen wird! Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, mit dem Mund drauffallen (nicht lachen, es geht wie gesagt nur um die Frage: Wäre es möglich?) und es schmecken könntest, ist deine Annahme damit (wieder mal) widerlegt.

Zitat:
Der Sinn verliert sich jedoch langfristig, wenn alles wiederholt wird und nichts Konstruktives zur Diskussion beigetragen wird.
Bloß weil die Diskussion einmal über einen Sinn verfügte, besitzt dieser doch keine lebenslange Bestandsgarantie. Irgendwann verfällt er.


Das einmal erlangte Wissen kann dir niemand mehr nehmen. Du vergisst außerdem, dass dadurch, dass hier immer wieder neue Menschen lesen dieser Prozess von vorne beginnt.


Bearbeitet von Herr Tod (02.09.2010, 18:42:22)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078845 - 02.09.2010, 18:59:57
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Richtig lesen, ich sagte, es wäre möglich.

Trotzdem müsstest du schon eine wenigstens einigermaßen fundierte Begründung vorgeben, die diese These unterstützt.
Ansonsten könnte ich auch einfach in den Raum werfen, dass ich in 20 Jahren Bundeskanzler werde. Möglich wäre es. Aber um konstruktiv diskutieren zu können, so wie du es ja immer verlangst, wäre eine Erläuterung nicht schlecht.
Merkst du eigentlich, dass du inzwischen partiell exakt so argumentierst und schreibst wie die User, die du in diesem Thread so kritisiert?
Unbewiesene Aussage tätigen - Aussage wird bemängelt, es wird nach Belegen oder einer Erläuterung verlangt - Dieses wird negiert, es wird versucht, sich herauszuwinden.
Zitat:
Du verlierst die ursprüngliche Annahme aus den Augen.

Falsch. Ich begründete auf dieser Annahme ein konkretes Beispiel.
Zitat:
Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, mit dem Mund drauffallen (nicht lachen, es geht wie gesagt nur um die Frage: Wäre es möglich?) und es schmecken könntest, ist deine Annahme damit (wieder mal) widerlegt.

So lautete mein Beispiel aber nicht. Hätte ich gewollt, dass du mit obiger Äußerung ("Da du das Gänseblümchen mit dem Fuß streifen, stolpern, ...") reagierst, hätte ich das Beispiel nicht so formuliert, wie ich es formuliert habe.
Ich zitiere es noch einmal für dich: "Mir kann auch jemand sagen, am Wegrand steht ein Gänseblümchen und ich schließe die Augen und laufe daran vorbei und behaupte später, dass da ja überhaupt kein Gänseblümchen war. "
Du läufst den Weg entlang, ohne von ihm abzuweichen, sodass du am Wegrand über ein Gänseblümchen "stolpern" oder gar riechen könntest. Dies nur als kurze Erklärung meines Zitats, damit keine Missverständnisse entstehen.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2078887 - 02.09.2010, 19:48:17
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Trotzdem müsstest du schon eine wenigstens einigermaßen fundierte Begründung vorgeben, die diese These unterstützt.


Verstehe ich das richtig, dass du gerade eine fundierte Begründung für die Behauptung willst, dass man ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen kann?

Zitat:
So lautete mein Beispiel aber nicht.


Okay, wenn du dein Beispiel in diese Richtung interpretiert haben möchtest, muss ich dich noch einmal an deine These erinnern:

Antwort auf: Ringu
Mit solch einer Aussage beweist du, dass du nicht die Bereitschaft aufweist, dich einem solchen Gedanken zu öffnen. Das ist jedoch zwangsläufig notwendig, um überhaupt Dinge wahrnehmen bzw. akzeptieren zu können.


Deine Aussage erzeugt folgende Annahmel: Es ist unter keinen Umständen möglich, bestimmte Dinge wahrzunehmen, wenn man sich ihnen nicht öffnet.

Dein Beispiel meint dagegen: Unter der Voraussetzung, dass (Augen zu, auf dem Weg ...) ist es nicht möglich, bestimmte Dinge wahrzunehmen, wenn man sich ihnen nicht öffnet.

Ich hoffe, dir ist der Unterschied nun klar.


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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2079918 - 04.09.2010, 12:03:51
Ringu
Nicht registriert


Antwort auf: Herr Tod
Verstehe ich das richtig, dass du gerade eine fundierte Begründung für die Behauptung willst, dass man ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen kann?

Fast. Ich würde mir eine fundierte Begründung auf deine Behauptung wünschen, trotz geschlossener Augen ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen zu können. Dies hast du postuliert.

Im Übrigen sehe ich jetzt die Fehlerhaftigkeit meiner These ein und revidiere mich in dem Punkt, dass alles Öffnung efordert, um wahrgenommen zu werden. Mir fiel nach längerem Nachdenken auch kein haltbares Beispiel mehr ein.

Es mag tatsächlich kontraproduktiv sein, Behauptungen zu formulieren, die nicht bestandsfest sind, doch wäre es m.E. nur logisch, dass höhere Sphären (Seele) auch gewisse Neuorientierungen, Fokossierungen und ja, auch Öffnung zu überdimensionalen Entitäten verlangen würden.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080278 - 04.09.2010, 21:56:53
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
doch wäre es m.E. nur logisch, dass höhere Sphären (Seele) auch gewisse Neuorientierungen, Fokossierungen und ja, auch Öffnung zu überdimensionalen Entitäten verlangen würden.


Denselben Logikgrad erfüllen Überlegungen a la

Da ich die Kobolde, die meine Kleider verstecken, nicht sehen kann, muss mir logischerweise etwas fehlen, um sie wahrzunehmen.

oder natürlich:

Da ich Chucky nicht spüren kann, muss ich mich neu orientieren und mich öffnen, damit ich ihn wahrnehmen kann. Solange ich ihn also nicht wahrnehme, heißt das nicht, dass er nicht da ist, sondern nur, dass ich ihn einfach nicht wahrnehmen kann.


Bearbeitet von Herr Tod (04.09.2010, 21:58:02)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080288 - 04.09.2010, 22:08:07
Ringu
Nicht registriert


Mit welcher Präzision du kurz und knapp das Geschriebene begreifst, ist wirklich unfassbar.
Ja, der Logikgrad entspricht dem meiner These. Aber auch nur der Logikgrad.

Antwort auf: Ringu
Fast. Ich würde mir eine fundierte Begründung auf deine Behauptung wünschen, trotz geschlossener Augen ein Gänseblümchen optisch wahrnehmen zu können. Dies hast du postuliert.

Komisch, dass du diesen Punkt meidest...

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080299 - 04.09.2010, 22:21:05
Herr Tod
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Zitat:
Ja, der Logikgrad entspricht dem meiner These. Aber auch nur der Logikgrad.


Derselbe ist so niedrig, dass ich gar nicht weiß, ob man hier überhaupt noch von Logik sprechen kann. Die Meinung kann man mit Sicherheit vertreten, auch wenn ich denke, dass man damit auf ziemlich verlorenem Posten steht.

Zitat:
Komisch, dass du diesen Punkt meidest...


Weshalb sollte ich noch auf ihn eingehen?


Bearbeitet von Herr Tod (04.09.2010, 22:22:02)

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080309 - 04.09.2010, 22:29:31
Ringu
Nicht registriert


Zitat:
Weshalb sollte ich noch auf ihn eingehen?

Weil du bis dato für diesen Punkt noch keine fundierte Begründung vorgezeigt hast.
Bloß weil du das entsprechende Beispiel entkräftet hast, verliert dieser Aspekt nicht an Bedeutung.
Du meintest, dass ich trotz geschlossener Augen Dinge optisch wahrnehmen kann. Dafür bitte ich dich um eine Erläuterung. Ist das zu viel verlangt? Ich frage übrigens aus echtem Interesse, bevor du mir vllt. Spitzfindigkeit vorwirfst.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080332 - 04.09.2010, 23:02:11
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Bloß weil du das entsprechende Beispiel entkräftet hast, verliert dieser Aspekt nicht an Bedeutung.


Dieses Beispiel diente zur Untermauerung einer Theorie, von der du bereits abgerückt bist. So habe ich im Laufe der Diskussion eine Reihen von Punkten fallen gelassen. Welche Bedeutung hat dieser also noch?

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080342 - 04.09.2010, 23:23:11
Ringu
Nicht registriert


Erstens interessiert es mich einfach, wie ich bereits schrieb und zweitens solltest du Theorien, die du postulierst, auch belegen. Dabei ist es absolut irrelevant, inwieweit die These, auf welche du mit deiner Annahme (Mit geschlossenen Augen Objekt optisch wahrnehmen) antwortest, bereits revidiert wurde.
Gerade du, der lediglich verifizierte Sachverhalte anerkennen zu scheint, sollte diese Behauptung beweisen.

Auf diesen Punkt bestehe ich jetzt auch, da du selbiges immer von mir verlangt hast. Belege. Beweise. Statistiken. Jetzt verlange ich diese von dir.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080347 - 04.09.2010, 23:30:23
Herr Tod
Nicht registriert


Zitat:
Erstens interessiert es mich einfach, wie ich bereits schrieb und zweitens solltest du Theorien, die du postulierst, auch belegen.


Es ging schon die ganze Zeit nur um deine Theorie, alles was ich hinzugefügt habe, waren Argumente gegen deine Theorie, die nach viel zu langem hin- und her ad absurdum geführt wurde.

Da ich keineswegs vorhabe, dieses ewige hin- und her nun, nachdem du es eigentlich verstanden hast, noch einmal anzufangen, obwohl ich dir die Antwort hierauf bereits mitgeteilt habe, bitte ich dich, noch einmal alles sorgsam zu lesen. Falls das nichts bringt, bekommst du eine ausführliche /m.

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Re: Esoterik und Wissenschaft [Re: ] - #2080353 - 04.09.2010, 23:44:03
Ringu
Nicht registriert


Ich möchte einfach nur eine Erläuterung für deine These, dass es möglich ist, Objekte trotz geschlossener Augen optisch wahrzunehmen. Du weichst inzwischen permanent aus.
Präzisere Antworten würden dir einiges an Schreibarbeit ersparen. (Zitat von Dir)

Ich möchte nicht, dass du die Thematik gänzlich neu aufrollst, oder das das Hin und Her weitergeführt wird - ich möchte einfach eine eindeutige und klare Antwort auf meine Bitte. Aus Interessensgründen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Von mir aus kannst du mir das auch per /m schicken.

Ach ja, ich lese übrigens sehr aufmerksam. Darüber mach' Dir mal bitte keine Gedanken.

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