@ WaronNein sie haben nichts mit intuitiver Schlüssigkeit zu tun sondern mit gesetzten Systemen. Intuition hat hier nichts verloren.
Och Waron... Selbstverständlich hat das mit Intuition zu tun. Wenn du Intuition aus dem Spiel lässt, wäre eine Mathematik, die auf dem Satz „Zwei Mengen mit exakt den gleichen Elementen sind identisch“ (<= Axiom „unserer“ Mathematik) ebenso wahrscheinlich wie eine mit dem Axiom „Wenn zwei Mengen A und B exakt die gleichen Elemente enthalten, ist die chronologisch ältere Menge immer die mathematisch größere“. Komischerweise kenne ich, bei exakt gleicher Wahrscheinlichkeit dieser Sätze,
Tausende Menschen, die intuitiv an den ersten Satz glauben, und
keinen einzigen, der an den zweiten glaubt. rolleyes
Würden die Axiome der Mathematik
nicht der Intuition entsprechen, gäbe es sicherlich eine große Fraktion der Anti-Mathematiker, die ebenso vehement die Existenz von Zahlen und Summen abstreiten wie ein Atheist das mit der (für ihn eben
nicht-intuitiven) Existenz Gottes tut.
@ armaggeddonWenn es keine Welt gibt, in der man denken könnte, aber noch nie gedacht wurde, gibt es das Denken genauso wenig, wie einen Mord, den man ausführen könnte, jedoch wurde nie einer begangen.
Den Teilsatz „aber noch nie gedacht wurde“ versteh ich grad nicht wirklich, bitte nochmals erläutern.
Wieso ist Denken für dich abhängig von der Existenz einer Welt?
1. DEINER Meinung nach existiert das von mir behauptete "Ich" nur in meinem Kopf (du meinst doch das "Ich", welches gerade schreibt oder?)
Korrekt.
2. Selbst wenn es so wäre, würde es mir nicht viel ausmachen
Bei einem zentralen Aspekt der Frage „Was kann man wissen?“ würde dir die Antwort nicht viel ausmachen? Und du nennst dich Agnostiker (= Nicht-Wissender)??
3. Mir fällt auf, dass du gerne mit unangebrachte Vergleichen argumentierst, da ein "Ich" für jeden deutlich in einer anderen Position ist als ein Gott
Für jeden deutlich??? Gaaaaanz große Vorsicht. Unter dieses „jeder“ falle ich z.B.
definitiv nicht. lach
ich WEISS, dass ich existiere, weil ich mich sehen kann etc. WO ist egal, hatte ich ja gesagt. [...] Man kann jedoch nicht von Existenz im Kopf auf Reale Existenz schließen, tue ich ja auch nicht (das außerdem).
Sinneswahrnehmung passiert nur in deinem Kopf. Du hast keinen Beweis dafür, dass das, was du siehst (hörst, riechst, schmeckst, fühlst) mit irgendeiner objektiv-äußeren Realität übereinstimmt. Es könnte ebensogut eine Halluzination sein.
Wenn du meinst, zu wissen, dass du objektiv real existierst, weil du dich siehst, dann existiert ein Hund, von dem ich (im Schlaf) träume, auch objektiv real, da ich diesen auch visuell wahrnehme.
Ergo: Du schließst sehr wohl von Existenz in deinem Kopf auf reale Existenz.
Du hast dagegen noch nie Gott gesehen, etc. sondern er existiert nur in deinen Gedanken (damit meine ich, das ist das einzige was beweisbar für dich ist).
1. Beweisbar ist, wie schon mehrfach gesagt, nur
dass „ich“ denke. Die Existenz Gottes ist damit keinesfalls bewiesen; ich
glaube an Gott und habe mich entschieden, seine Existenz nicht weiter anzuzweifeln (= habe sie für mein Bezugssystem axiomatisch gesetzt) - ob diese Existenz
objektiv wahr ist, weiß ich nicht und kann es nicht wissen.
Was ich gesagt habe, ist dass die Existenz Gottes allerdings sehr wohl durch meinen Glauben bewiesen
wäre, wenn ich deine Logik anwenden würde. zwinker
2. Gerade dadurch, dass meine Überzeugung eben nicht auf Sinneswahrnehmung (die ich grundsätzlich zweifelhaft finde, s.o.), sondern auf „reiner“, durch Sinneswahrnehmung nicht beeinträchtigter Intuition basiert, taugt der Satz „Gott existiert“ für mich als Axiom. glücklich
Falsch. Ich habe mich vor nicht gestohlen, allerdings bin ich hier kein Fremdwörterbuch. Auf MEINE Definition kam es nicht an, sondern auf die allgemeine.
*gg* Ich kenne cib ne Ecke länger als du, insofern sei dir verziehen... aber ich garantiere dir, dass es ihm sicher
nicht auf so etwas Obskures wie eine „allgemeine“ Definition ankam, sondern sehr wohl auf DEINE. zwinker
Wie Vorposter schon sagte, es geht nicht um die Existenz einer Zahl, eine Zahl existiert sowieso nur in unserem Kopf, allerdings kann man sie sehr gut mit der von uns wahrgenommenen Realität verbinden, ebenso die Sätze (Beispiel mit den Gläsern).
Ok, tun wir diskussionshalber mal so, als ob eine Welt und Gläser existieren. cool
Dann ist es immer noch eine
rein gedankliche Abstraktion, aus „Glas und Glas ergeben Gläser“ auf „1+1=2“ zu schließen. Egal ob du es mit Gläsern, Äpfeln, Elefanten, whatever versuchst - du wirst immer nur Gläser, Äpfel etc. erhalten, aber niemals „eine Zwei“.
Dass Menschen nahezu ausnahmslos - ebenso wie Katzen, aber anders als Hunde (das nur als faszinierendes Trivia nebenbei lach ) - „Glas-Glas-Gläser“ für „zwei“ und „Glas-Glas-Glas-Gläser“ für „drei“ halten, zeigt nichts anderes, als dass die Axiome der Mengenlehre tatsächlich, im Gegensatz zu Warons Ansicht,
intuitiv sind, aber nicht, dass sie einer objektiven Realität entsprechen würden.
Das nehme ich hiermit zurück, falls ich darf, allerdings bleibt es bei meiner Behauptung über meine Existenz (nur nicht mehr objektiv).
Zur Kenntnis genommen und bereitwillig akzeptiert, allerdings verweise ich auf meine Kritik zur Sinneswahrnehmung, s.o. glücklich
Wenn man nicht etwas wollen würde, würde man nicht fragen. Kann sein, dass man nur verarschen und sich dumm stellen will, kann sein dass man es nicht kapiert und es verstehen will, Fakt ist, dass es IMMER einen Sinn hat zu Fragen. Ob dieser dann lächerlich oder ernst ist, ist völlig irrelevant.
Grundsätzlich kann ich dir zustimmen. Ich neige halt nur zu dem Vorurteil, dass hier im Philo-Forum gestellte Fragen in die Kategorie „ernst gemeint“ fallen. zwinker
@ cibMysti's Aussage ist denke ich jetzt so ungefähr "das Subjekt weiß alles, das es wahrnimmt"(Gedanken).
Seltsam formuliert, ich bin mir nicht sicher, wie du es meinst - so wie der Satz in der Form da steht, stimme ich nicht zu...
Das Subjekt nimmt wahr, aber es weiß, dass es wahrnimmt. Die Inhalte der Wahrnehmung sind grundsätzlich anzweifelbar (da durch den fehleranfälligen Kanal „Sinne“ aus einer unbeweisbaren „Außenwelt“ übermittelt), die Frage, ob es einen „Ich-Wahrnehmer“ wirklich gibt, ist ebenfalls anzweifelbar (aus denselben Gründen);
dass Wahrnehmung stattfindet, ist hingegen selbstevident (und vom Kanal „Sinneswahrnehmung“ und der Frage nach der Existenz einer objektiven Welt und eines Ichs unabhängig).
Wissen bedeutet nun, dass in der Erinnerung Informationen gespeichert sind, die mit der Außenwelt übereinstimmen.
Eine
mögliche Definition, der ich aber bekanntlich nicht zustimme. Für mich fehlt hier die Abgrenzung zum Begriff „glauben“, d.h. ich spreche nur dann von „Wissen“, wenn der objektive Wahrheitsgehalt dieser gespeicherten Information unbezweifelbar ist (was im Rahmen menschlicher Erkenntnis halt nur bei einer einzigen Tatsache der Fall ist, siehe oft genug oben wiederholt).