Christentum & Co. veraltert ?

Das Christentum, jeder kennt es, nicht jeder sympathisiert es. Immer mehr Leute glauben, das es aus mit dem Christentum ist, weil es veraltert ist. Die neuesten Beweise der Astro-Physik oder der Entstehungstheorie wiedersprechen sich mit grundlegenden Theorien der Bibel. Was glauben? Darwin oder Genesis? Und in ein paar Jahren, könnten die ´Wissenschaftler von CERN der Bibel ihren Gnadenstoß versetzten. Die größte Maschine der Welt. Ein riesiger 28 Km langer Teilchenbeschleuniger. In der Theorie heißt es, man nehme 2 Teilchen ( welche weiß ich nicht, da ich mich selber noch nich so mit dem Thema befasst habe) und beschleunige sie auf nahezu Lichtgeschwindigkeit. Dann lässt man sie aufeinander prallen. Der erste Urknall im Labor.
Jetzt nicht denken, och der hat Illuminati gelesen, denn Mr Brown hat seine Story auch darauf aufgebaut. Obwohl das Projekt damals am Anfang stand.
Auf jeden Fall gibt es einen neuen Trend der nich Religions.Hopping nennt, man wechselt von religion zu Religion nur um zu sehen was einem am besten gefällt. Mir persönlich gefällt der Buddhismus, da nicht nur alte Bibelsätze im Vordergrund stehen sondern auch spirituelle Faktoren, wie das Meditieren. bäh
Die Bibel ist für mich unglaubwürdig, un wenn ich Prister sprechen höre, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation und Gehirnwäsche. Das Vater unser, pater nostra, Ave Maria, nein das sind keine Gebete mehr an den lieben Gott. Auch hängt damit zusammen, das viele Leute einfach von ihren Eltern kathloischgetauft werden um eine bessere soziale Intigration zu erhalten. Man sollte keine Kinder der Eltern wegen taufen. das warvor 2000 Jahrn aber nicht heute. confused
Ich kann es nicht beschreiben, aber ich weiß das ich nicht an Gott glauben kann, weil es soviel Leid gibt. Kriege, Völkermorde, Attentate.
Jetzt sagt mein Religionslehrer (der Pater ist) das Gott die Erde wie eine Uhr aufgezogen hat und das sie jetzt weiterlaeuft. Unglaubwürdig. Entweder Gott ist allmächtig und es ist ihm glichgültig was mit der Erde passiert oder ist großherzig und ohne Macht. Oder wir können ihn nichtbegreifen. Nirwana, Himmel, Gott, Siddharta Gautama alias Buddha ?Unbegreiflich ? Ja aber mit der Bibel geht es dem Ende zu.

Huih, jetzt darf meine religioese Seite zum Vorschein kommen. glücklich Ich warne schon mal jeden vor. lach


Exakt. Du bist wohl kein Sympathisant.


Das glaube ich nicht. Wer die wirkliche Botschaft der Bibel begreift, weiß auch, wie unverzichtbar sie fuer sein Leben ist & dass sie zwar alt, aber deswegen nicht weniger wichtig ist.


In der Tat, aber ich bitte dich, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Erde, so wie sie funktioniert, mit allen erdenklichen biologischen & oekologischen Ablaeufen, durch einen Zufall, ohne einen Plan, entstanden ist? Ist unser Planet nicht etwas zu komplex fuer einen Zufall? Das geht mir nicht in den Kopf, ein Zufall ist es vielleicht, wenn ich grad ein bisschen zu spaet dran bin & der Bus kommt gluecklicher Weise auch ein bisschen spaeter, ein Zufall ist es, wenn ich jemanden einfach so unterwegs mal treffe. Aber ein dermaßen ausgekluegeltes System wie unser Planet oder auch nur der Organismus eines Saeugetiers - ein Zufall? Nein.


Natuerlich der Bibel. Ich jedenfalls.


In Atomkraftwerken werden auch Teilchen beschleunigt.. Hookus Pokus, oh Wunder? Zwei Teilchen prallen aufeinander, es wird Energie frei, klar, vor allem wenn sie so schnell waren. Aber wer sagt dir denn, dass es ueberhaupt einen Urknall gab? Woher weißt du, dass deine Wissenschaftler Recht haben & nicht die Entstehungsgeschichte? Auch wenn sicher viele sagen, dass es doch unvernuenftig waere, an Gott zu glauben, die Theorie zum Urknall ist genauso wenig belegbar, wie sich belegen laesst, ob es Gott gibt oder nicht.



Noe, Brown schreibt ja, wie jeder wissen sollte, keine auf Fakten basierenden Romane, nech?


Ganz schrecklich, dazu wollte ich eigentlich auch mal einen Thread eroeffnen. Mal sehn, wie es hier besprochen wird, vielleicht mache ich das jetzt doch mal?
Also, man sollte sich schon entscheiden, woran man glaubt. Man ist nicht religoes, wenn man sich einen eigenen Gott oder eine eigene Religion zusammen bastelt. Man muss sich entscheiden, denn die Religionen widersprechen sich untereinander. Sich selbst eine Religion zusammen basteln, das sieht doch meist so aus:
Weihnachten & Ostern in die Kirche, einen Buddha zum Meditieren & große Angst vor schwarzen Katzen (jaja, der Aberglaube). & solche Leute bezeichnen sich als religioes? Nein, sorry.


Dir gefaellt der Buddhismus, mit allen seinen Regeln, mit allem, was dazu gehoert, Buddhist zu sein, oder pickst du dir eher den Teil, der dir gefaellt heraus? Wuerdest du auch in Tempeln beten & buddhistische Rituale mitmachen, oder geht es dir nur um dieses Spirituelle, was im Moment ach so modern ist?


Was ist denn daran Gehirnwaesche? Gehirnwaesche ist die Meinung von jemandem unfreiwillig so zu beeinflussen, dass er etwas bestimmtes fuer die Wahrheit haelt.
In die Kirche kommt man jedoch freiwillig, man wird nicht 'reingesogen', man wird nicht mal gezwungen bei der Predigt zuzuhoeren. Gehirnwaesche wird also nicht in Kirchen betrieben, sondern allenfalls in Sekten.


Lol, heute soll man sich zur besseren sozialen Integration taufen lassen? Das stimmt doch gar nicht, hast du dich schonmal umgehoert? Sobald man sagt, dass man aktiv in der Kirche ist, wird man doch total schief angeguckt & allenfalls fuer mittelalterlich & naiv gehalten. (Ich kanns mir jetzt schon vorstellen, das einige beim Lesen dieses Beitrags genau das ueber mich denken.) Zur sozialen Integration ist es heutzutage sicher besser, jegliche Verbindung zur Kirche zu verleugnen. Kinder sollten, da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu, nicht getauft werden, weil die Eltern irgendwie denken, dass sich das gehoert, sondern weil die Eltern die Kinder zu Gott gehoerig machen wollen. Von sog. Anstandstaufen halte ich ebenfalls nichts.


Es gibt im Katechismus von Martin Luther 'nen schoenen Vers: 'Ich glaube, dass ich nicht glauben kann.' Irgendwie muss ich grad dran denken. Einem kommen immer Zweifel, na klar. Aber du sprichst immer nur vom 'lieben Gott'. Hast du auch mal was vom 'zorningen Gott' gehoert?


Siehe oben.


Rofl, es ist egal, ob es jetzt um Gott oder den Urknall geht - beides waere so gewaltig, so gigantisch im Vergleich zur menschlichen Intelligenz, dass ein Mensch es natuerlich nicht begreifen kann.


Vielleicht in weiten Teilen der Bevoelkerung, bei mir aber nicht. Tatsaechlich scheint es heutzutage so eine Art schande zu sein, zur Kirche zu gehen - erschreckend, wie ich finde. Aber gut. Es ist jedem seine Sache, was er mit seinem Leben anstellt.
Nur, um es klar zu stellen, nachdem ich deine Meinung so zerpflueckt habe: Ich urteile in keinster Weise ueber andere Weltanschauungen als die meine, denn wer sagt, dass meine die richtige ist? Ein Urteil steht an dieser Stelle keinem zu, denn keiner kann wissen, was letztendlich stimmt, fuer die einen sprechen mehr Indizien fuer das eine, fuer die anderen mehr fuer das andere..

Susa.

Wir sehen hier das Beispiel einer frommen Christin ^^
Willst du auch Nonne werden ?
In einem Atomkraftwerk ist nicht Hokus Pokus am Werk sondern Teilchenphysik und der riesige Teilchenbeschleuniger der den Urknall simulieren soll ist eine komplexe Maschine.
Ob alles Zufall ist , weiß ich nicht. Aber du simphatisierst die Bibek okay deine Meinung

Wie gut, dass du in einer sachlichen Diskussion nicht mit persoenlich anfeindenden, unsachlichen Zwischenfragen stoerst. Sagte ich irgendwo weiter oben, dass religioes sein gesellschaftlich negativ abgehandelt wird? lach Oh man.


Ja, genau das wollte ich sagen. Kann Teilchenbeschleunigung wirklich der Grund fuer die Entstehung unseres Sonnensystems sein? Kann so etwas simples, von Menschen entdecktes & nachahmbares die Loesung darstellen? In meinen Augen: Nein. Denn der Mensch hat doch noch nicht mal seinen eigenen Planeten entraetselt & soll schon in der Lage sein, einen ganzen Urknall nachzuspielen, den es evtl. (50 zu 50) gar nicht gab?


Genau, komplex, aber von Wissenschaftlern gebaut. Was sind schon ein paar Wissenschaftler (meinet wegen auch 50 oder 100) gegen die gewaltige Ausdehnung unseres Universums oder gegen die komplexen Ablauefe auf dieser Erde? In meinen Augen: Nichts. Der Mensch weiß doch nicht mal, wie groß das Sonnensystem wirklich ist, moeglicherweise kennen wir nur einen laecherlich kleinen Teil davon, & will schon 'nen ganzen Urknall erzeugen?


Exakt, meine Meinung. Deswegen brauchst du mich auch nicht wie oben sowas fragen. Zu deiner Frage: Mir schwebte fuer die Zukunft eher etwas wie Psychologin oder Grafikdesginerin vor, aber jetzt, wo du mein Bild von meiner Zukunft durch diese intelligente Frage revolutioniert hast.. rolleyes

Uebrigens, ich sag' mal einen Namen, naemlich Gerhard Ertl. Er bekam letztes Jahr den Nobelpreis.
Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel:
Deutscher Physik-Nobelpreisträger: »Ja, natürlich glaube ich an Gott«


Hmmm?

LG,
Susa.

Erstmal: Weder der Urknall (oder eher: Was ihn auslößte) nich die Bibel lassen sich beweisen. Es ist gefährlich , wenn die Wissenschaft einen universalen Wahrheitsanspruch für sich geltend macht, schließlich werden Religionen jeder Art wegen exakt diesem Verhalten oftmals kritisiert. Man muss da schonj vorsichtig argumentieren und sich nicht festnageln - beides ist momentan weder falsch noch richtig und wird dies vermutlich auch auf Dauer oder bis in die Ewigkeit sein.

Religion ist immer das, was den Leuten halt gibt, schließlich heißt es Glauben , nicht Wissen. Davon ab ist die Bibel ein Bilderbuch ohne Bilder sondern mit Bildern und Gleichnissen. Die Bibel setzt also keine Wahrheit vorraus und hat auch keinen Richtugkeitsanspruch, zumindest in der heutigen Moderne.




Ein Freund sagte mal: Gott ist ein Sadist! , was also heißt, er will, dass es so ist, ableiten kann man das von der Theodizee , also der Frage, wieso Gott als das Leid zulässt. Ich glaube: Wenn es ihn gibt , dann ist es ihm so gefällig wie es ist.

Ich glaube schon, dass die Evolution so von statten ging wie bereits hinreichend belegt - aber mit dem, was wir Menschen darüber nicht wissen kann man durchaus auch viele Bilder füllen. Was war davor, wie kam es dazu? Nicht ausreichend erklärbar. Ich mag es aber auch nicht mit den Bildnissen der Bibel aufwiegen - Gott hat die Welt nicht in 7 Tagen gemacht. Es wird passiert sein, aber solange es nicht belegt ist ist beides nicht falsch und nix richtig.




Wieso? Darf man keinen eigenen, privaten Glauben haben? Muss man sich einer Massenreligion anschließen? Ich finde deine Aussage, sofern nicht weiter erklärt, erstmal bedenklich in Hinsicht auf Religionsfreiheit.




Muss man auch die negativen Seiten der Religion mittragen? Ist man nur religiös wenn amn strikt nach ihr lebt? Erhält man nur Spiritualität wenn man alles mitmacht? Alles Fragen, die ich erstmal mit NEIN beantworten würde. Man muss nicht immer alles mitmachen, schließlich werden auch sonst heute Mitläufer ungern gesehn.




Ich bin ein riesengroßer Feind von Kindstaufen, weil die Kinder nicht selber entscheiden ob sie gläubig sein wollen sondern die Eltern entscheiden, dass das Kind eine kirchliche Bildung braucht. Das finde ich bedenklich. Egal ob aus Chic oder aus Eltern- und Gottesliebe. Davon ab sollte man niemanden einer Religion oder einem Gott gehörig machen - so schafft man Fundamentalisten, Verbohrte und nicht zuletzt Extremisten.

Doch, sicher, man darf. & ich greife hier niemanden in seiner Religionsfreiheit an, denn das waere doch, wenn ich es mir erlauben wuerde, eine Religion zu verbieten? Eine Meinung darf ich aber schon haben. Ich erlaeutere es mal an meinem Beispiel von weiter oben: Leute, die Weihnachten & Ostern zur Kirche gehen, vor einem Buddha meditieren & schließlich noch einiger aberglaeubische Macken pflegen, wie z.B. Angst vor schwarzen Katzen oder was weiß ich.
Man kann entweder an Gott glauben & man glaubt somit, dass er die entscheidende Macht ueber das eigene Leben hat, & auch, dass man das ewige Leben in der Taufe erhaelt, oder man denkt, das die Meidtation vor einer Buddhafigur einem ein besseres Leben oder eine schoenere Wiedergeburt beschert. Punkt 2 mit der Buddhafigur widerspricht sich gaenzlich mit dem Christentum, da man, wenn man wirklich Christ waere, nicht an eine Wiedergeburt glauben muesste oder darauf hoffen, da man wuesste, dass man nicht wirklich 'stirbt'. (Nur als Beispiel, inhaltlich moechte ich darueber nun nicht unbedingt diskutieren) Andersrum widerspricht sich auch der Gang zur Kirche, wo es die ganze Zeit ums Leben nach dem Tod geht mit dem buddhistischen Gedanken der Wiedergeburt. & beides widerspricht sich mit Angst vor zB schwarzen Katzen, da man ja bei beidem das Vertrauen nicht auf das Vermeiden von Unglueck setzt, jedenfalls nicht, wenn man sich ganzheitlich damit befasst hat.
Versteht man, was ich meine?





Ja, muss man. Ich erlaeutere mal wieder ein Beispiel am Christentum, weil ich mich da nunmal am besten auskenne. zwinker
Also erstmal zu Beginn, es geht nicht um Spiritualitaet, das stimmt nicht. Es geht eher um das Leben nach dem Tod, fuer welches man sich 'qualifiziert' in dem man seiner Religion auch im hier & jetzt Platz einraeumt. Man kann nicht sagen 'Ich glaube an Gott, gehe aber nie zur Kirche.' & dann hinterher, nach dem man quasi ein Leben ohne Gott fuehrte, erwarten, dass es nach dem Tod anders ist.
Aehnlich wuerde ich es auch beim Buddhismus sehen - entweder ganz oder gar nicht, man kann sich nicht angenehme Teile einer Religion rauspicken, klar kann man, aber man entfremdet damit den eigentlichen Zweck dieses Bestandteils, indem man ihn aus dem Kontext reißt. Verstaendlich geworden, was ich meine?



Naja, es ist ja schon ein Unterschied zwischen 'das Kind taufen lassen' & 'das Kind zum Glauben erziehen'.
Einerseits hast du natuerlich Recht, dass man damit eine Entscheidung fuers Kind faellt, andererseits wird ja niemand zur Konfirmation, wo man die eigene Taufe bestaetigt, gezwungen. Von daher gibt es da schon Freiheit.
& wie soll ein Kind sich fuer etwas entscheiden, dass es nicht kennt? Man kann zwar sagen, dass es ja frueher oder spaeter sicher mal was von Religonen hoert, aber wenn die Eltern es nicht vorleben oder zumindest mal ansprechen, wieso sollte sich ein Kind dann dafuer interessieren? Klar koennte man sagen, dass dazu spaeter auch noch Zeit ist, aber ich zB fuer meinen Teil bin froh darueber, dass ich durch meine Eltern da angekommen bin, wo ich jetzt bin.

Susa.

Natürlich werden Kinder gezwungen, denn man darf erst mit 14 austreten.

Das liegt einzig und allein an den Eltern, nicht an der Kirche. Die Eltern koennen das Kind auch vor 14 Jahren austreten lassen. Und ich finde es sinnvoll, dass die Eltern bis zu diesem Alter ein gewisses Mitspracherecht haben. Das Kind kann auch maximal gezwungen werden, zur Kirche zu gehen, zum glauben selbst kann einen nichts & niemand zwingen, entweder man tut es, oder man laesst es. & konfirmiert wird in den meisten Kirche nicht unter 14 Jahren, also bei den Katholiken hat man zwar mit 9 Kommunion, dies ist aber nicht gleichzusetzen mit der Firmung, die der Konfirmation bei den Evangelen entspricht, die bei beiden Kirchen erst mit 14 oder 15 durchgefuehrt wird.

Susa.

EDIT: Und wenn das Kind bei der Konfirmation / Firmung am Altar steht & ja sagen soll: Wer hindert es da an einem Nein?

Naja du hast nicht ganz Unrecht,
bis auf Kinder sollten Entscheiden woran sie glauben, und nicht in die Kirche gezwungen werde. Was würden deine Eltern sagen? Wenn du dann Nein sagen würdest, nen da haben viele bestimmt Angst vor.

Ja, das ist aber ein Fehler der jeweiligen Eltern.. Dafuer kann man nicht dir Kirche verantwortlich machen. Meine Eltern haben mich nicht gezwungen. & ich bin jetzt trotzdem so, wie ich bin.

Man kann auch an Gott glauben, und denken, dass er uns einen freien Willen gab, und er deswegen keine wirkliche Macht mehr über unser Leben hat.
Wer will schon ewig leben? Schreckliche Vorstellung.



Falsch.



Ich glaube, da hast du irgendwas falsch verstanden.Oo Buddhisten hoffen nicht auf eine Wiedergeburt oder ein "besseres Leben". Im Gegenteil - man möchte den Kreislauf des Lebens verlassen, und in das Nirvana gelangen, in der alles sein Ende findet. Leben ist Leiden für die Buddhisten ...



Die Wiedergeburt ist auch ein Leben nach dem Tode. Da widerspricht sich nichts.



Nicht wirklich. Vielleicht erklärst dus nochmal?




Der Glaube an Gott ist spirituell. Oo



Klar, wenn ich alle Regeln einhalte, komme ich in den Himmel engel. Das ist doch Schwachsinn. "Gott" und Kirche sollte man auf jeden Fall trennen, und das tust du nicht ...



Nochmal: Trenne Gott und Kirche.
Man kann auch an Gott glauben, ohne zur Kirche zu gehen, sowie man zur Kirche gehen kann,ohne an Gott zu glauben (tun zahlreiche Leute, die ich kenne). Haben Leute die sagen, "Ich glaube nicht an Gott, gehe aber trotzdem zur Kirche", denn ein Leben mit Gott geführt? Quatsch.
Wird nicht irgendwo gesagt, dass uns allein Gottes Gnade rettet? Warum dann zur Kirche gehen?



Nein.



Gar nicht, aber keiner sollte ihm die Entscheidung schon abnehmen.



Ich interessiere mich auch für Dinge, die meine Eltern einen Dreck kümmern.

Hui.., überzeugte Christin gegen überzeugten Atheisten.., oder Halbbuddhisten oder was auch immer.., herrliche Sache.

Erstmal: ich zähle mich zu den Christen - warum ?
Warum nicht ? Klassische Karriere: Taufe (als Baby), Konfirmation..
Ich bin auch davon überzeugt, dass es nicht alles Zufall sein kann. Gleichzeitig glaube ich vielen Dingen der Naturwissenschaften. Widerspruch ? Nein. Muss ich als Christ denn wirklich _alles_ glauben ? Mir lehrte man, dass vieles in der Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern Symbolwert besitzt. Übrigens: In der Bibel sind zwei Schöpfungsgeschichten.., irgendwo auch widersprüchlich, oder ? ;)

Ich soll also regelmäßig in die Kirche gehen, um Christ zu sein ? Du bist Katholikin, eindeutig. Auch die Aussage, durch die Taufe ewiges Leben zu erfahren.., ich weiß ja nicht..
Wie hieß es in der Bibel so schön: "Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen" (Matthäus 5, 7). Als Protestant und Anhänger von Luthers Deutungen in Bezug auf "sola scriptura", "sola fide", "sola gratia" und "solus christus" sehe ich keine Notwendigkeit von kirchlichen Gottesdiensten, solange ich mich an seine Gebote halte. Alleine der Glaube an Gott verschafft mir seine Anerkennung.

Warum sollte man nicht seinen eigenen Weg mit Gott gehen können ? Dann nenne ich mich halt nicht Christ, weil der der Bibel und der Kirche nicht alles aus den Händen fresse, sondern Gottesjünger. Besser ?

So.., an unseren Wissenschaftsfanatiker..:
Wissenschaft ist toll. Aber weißt du, wo der Fehler der Naturwissenschaften liegt ? Sie basiert auf Beobachtungen und daraus folgenden Schlüssen, genauso wie die Bibel :P

Ich persönlich: Agnostiker, dennoch mit Tendenz zum Buddhismus.



Ich glaube in dem Sinne auch eher an das Schicksal ... dennoch glaube ich nicht an Gott.



Ein "wahrer" Christ, soll das anscheinend.
Sie wörtlich zu nehmen ist meiner Meinung nach Schwachsinn, jeder sollte sie für sich selbst interpretieren dürfen.



Wer will schon Christ sein. :D



Du musst die von Gott keine Anerkennung verschaffen. Gott liebt alle.
Deswegen finde ich das alles Müll, dass man bestimmte Regeln einhalten muss, um seine Liebe zu erhalten. Er schenkt seine Liebe auch so, ohne etwas zu verlangen.



Auf jeden Fall. Oo

Die Eltern legen mit der Taufe für das Kind fest, was es mal sein werden und glauben muss - da kann es nicht gegen die Eltern auflehnen und nein sagen, schließlich liebt man diese ja und muss noch ewig mit denen zusammenarbeiten.

Und dann bekommst das Kind eine christliche Lehre, findet, dass Teile der christlichen Lehre nicht wirklich dem entsprechen was es glauben will, und dann sagst du dem Kind es ist kein gläubiger Christ mehr? Muss ich dazu was sagen? Ich glaube in deinem Weltbild ist das Christentum wirklich noch rückständig und lässt sich heute kaum mehr vollumfänglich übernehmen.



Man wird immer mal wieder damit konfrontiert - wenn man sich damit beschäftigt beziehungsweise interessiert kann man es auch als gut empfinden. Dazu braucht man erstmal keine Eltern, die einen in eine Bahn quetschen. Das ist keine Freiheit.



Ich halte nichts von Glauben und Kirche für mich persönlich - ich bin also nicht froh getauft worden zu sein. Und das ist es: Ich wäre da auch selbst drauf gekommen. Du kannst nicht von dir alleine ausgehen, dass du es gut findest. Dafür spricht auch folgender Satz:





Siehst du - Zwang ist sinnlos. Elterlicher und kirchlicher aus falsch verstandener Kinderliebe.




Klar, 613 Verbote und Gebote - wie war das noch mit den Pharisäern?

Hängt aber auch von der speziellen buddhistischen Schule ab. In Bezug auf die ursprüngliche Lehre Siddharta Gautamas, die in heutiger Zeit nur noch durch die Minderheit der Theravada-Buddhisten (v.a. Sri Lanka, wenn ichs recht im Kopf habe) vertreten wird hast du selbstverständlich Recht; in Bezug auf manche Spielarten des Mahayana-Buddhismus ist horcrux' Beschreibung aber gar nicht so weit von der Realität entfernt - es gibt genügend Mahayana-Buddhisten, die daran glauben, dass das Chanten des Namens des Buddha Amida/Amithaba ihnen eine Wiedergeburt im paradiesischen Land Sukhavati sichert.

Naja, ich vermute, dass du es ebenso siehst wie ich... wenn ich sage, dass ich mich dem Buddhismus nahe fühle, meine ich auch die ursprüngliche Lehre. glücklich

Sie glauben auch, dass sie es nicht gleich schaffen koennen & hoffen, dass sie es falls sie es nicht schaffen, das Nirvana zu erreichen, als etwas 'besseres' als zuvor wiedergeboren werden.



Fuer mich widerspricht sich da einiges.



Hab ich bislang nicht so empfunden.



Noe, fuer mich gehoert es naemlich unbedingt zusammen. Was habe ich davon, an irgendeinen Gott zu glauben, dem ich nicht 'begegnen' kann & es auch nicht will? oO



Wie gesagt, ich verstehe nicht, was es bringt, sich selbst irgendeinen ganz lieben Gott vorzustellen, der ja manchmal auch wuetend ist & den man sich je nach Situation selbst bequem ausschmueckt. Sich selbst einen Gott zu schaffen, der einem nichts 'gibt' & nichts verspricht.



Das ist so, als wuerdest du dir einen Satz aus einem Buch picken & anhand dieses einen Satzes eine Inhaltsangabe schreiben - ohne zu wissen, worum es auf den restlichen paar hundert Seiten geht.



Ja, aber kennen sollte es seine Moeglichkeiten schon.



Mit der heutigen gesellschaftlichen Position zu Religionen halte ich es fuer bedenklich, dass ein Kind diesen Schritt ohne irgendwelche Hinweise der Eltern geht.




Ja, koestlich. rolleyes




Geht mir genauso, ich glaube zB auch nicht an die Schoepfungsgeschichte der Bibel, aber ich glaube auch nicht komplett an die Evolution, dass das Leben sich 'halt mal so' entwickelt hat, das kann ich auch nicht glauben.


Nein, man muss nicht alles glauben, und ja, du hast recht.


Noe, ich bin lutherisch. klick.



Wenn man nicht zur Kirche kommen soll, warum gibt es dann sowas wie den Taufbefehl oder auch die Apostelbriefe, warum gruendeten die Juenger Gemeinden? (Also, vorrausgesetzt, man glaubt das, warum sollte es so sein, wenn es egal ist, ob man zur Kirche kommt.)



Eine Religion ist eine Religion als ganzes, man kann sie nicht zerpfluecken & sich das rauspicken, was einem gefaellt. Ich meine nicht, dass man alles bedingungslos glauben muss, das stimmt schlichtweg nicht. Ich meine nur, es ging ja im Ursprung um Religionshopping, dass man nicht die Elemente mehrerer Relgionen miteinander vermischen soll, wobei man zufaellig die unangenehmen Aspekte jeder Religion weglaesst & zum schluss das hat, was einem bestmoeglich passt.
Ich wuerde nie auf die Idee kommen, jemandem zu sagen, er sei kein Christ oder kein was weiß ich was, weil er dies und das nicht glaubt. Denn wissen kann ich es nicht & beurteilen somit erst recht nicht.



Ich schließe hier keinesfalls von mir auf andere, ich wollte nur darstellen, dass es mir nicht geschadet hat & dass ich sicher nicht die einzige bin, die das so sieht.



Auch Bloedsinn. Die Absolution von Suenden ist ein zentraler Bestandteil des christlichen Glaubens, von daher ist es egal, wie gut oder schlecht du dich an Regeln haelst.

Susa? Geh doch bitte nicht immer nur von dir aus. Dass du einem anderen Gott als dem, an den du glaubst, nicht begegnen kannst ist klar. Schließlich glaubst nicht an ihn - aber andere glauben eben auch nicht an deinen Gott.

Glaubst du wirklich die Kirche macht alles, was Gott will? Glaubst du nicht, die Kirche ist auch nur eine 'Firma'?



Auch hier gehst du wieder nur von dir und deinem Gott aus. Glaubst du wirklich du kannst Götter und Glaube anderer Leute "bewerten", gleichzeitig aber sagen, dass sich dein Gott einer Bewertung entzieht?



Und die kennt es wenn es getauft wird ohne entschieden zu haben? Nein.

Und dass es keinen Christdhissmus geben kann ist auch nicht gesagt - Glaube ist der höchstpersaönliche Lebensbereich, es gibt nicht nur Buchreligionen und Massenreligionen, sondern auch private Gottesverständnisse.



Wie schon gesagt: Dir muss der Glaube anderer nicht passen, sondern der Person, die dran glaubt. Im Thema Religion gibt es erstmal kein "Falsche Religion" - "Richtige Religion"-Schema.

Tue ich, Mysti. ;)




Richtig. :O


Erläutere das bitte?




Gut, was ist dann spirituell?



Und in einem komischen Gebäude begnetest du natürlich den Gott. Alles klar.
Du hast viel von "irgendeinem" Gott. Ich persönlich finde es besser seinen eigenen Glauben zu finden, und nicht dem zufolgen, was einm die Kirche vorgibt.



Ähm? Ich versteh dich nicht ganz. Wenn man sich "irgendeinen" Gott schaff, gibt der nichts? Natürlich tut er das.
Gegenfrage: Was bringt es dir denn, dir den Gott vorzustellen, den die Kirche geschaffen hat? Denn was anderes tut sie ja nicht.




Wohl eher: Das ganze Buch gelesen haben, aber erkennen, dass nur ein Satz Sinn für einen macht.



Tut ein Baby bei seiner Taufe nicht. Oo



Nicht zu Religionen, zur Kirche. Oo



Alle Menschen sind unterschiedlich. Jeder hat ein Recht auf seine persönliche Mischung, die für ihn selbst Sinn ergibt.

Ich dachte bislang, dass eine Diskussion dazu da ist, seine eigene Meinung darzustellen, dafuer gehe ich leider von mir aus. Mir ist vollkommen bewusst, dass nicht jeder das glaubt, was ich glaube. Mir ist auch bewusst, dass er dieser anderen Person etwas bringt - darf ich deswegen nicht bemerken, dass ich es nicht fuer das Non Plus Ultra halte, sich selbst eine Religion zu basteln? Wenn ich etwas fuer nicht richtig halte, & das hier auch so darstelle, dann heißt das, dass ich es fuer mich persoenlich nicht richtig finde - was andere machen, geht mich, wie weiter oben schon erwaehnt nichts an. Ich weiß nicht was richtig ist & wuerde deswegen nicht im Traum darauf kommen, jemand anders fuer so etwas zu verurteilen.



Die Landeskirche ist sogar ganz sicher eine Firma, in der bin ich aber nicht. ;) Ich sage auch nicht, dass das wo ich bin besser ist, aber ich persoenlich halte es zumindest fuer besser.



Nochmals: Ich bewerte fuer mich persoenlich, ein Urteil ueber andere Menschen steht mir nicht zu. Andersherum steht auch niemandem ein Urteil ueber mich zu. Keiner kann wissen, was richtig ist.
Natuerlich muss ich beim bewerten von mir selbst ausgehen, denn ich lehne es einfach ab, fuer andere Personen als fuer mich selbst etwas zu bewerten oder zu verurteilen - es steht mir nicht zu.


Es kann sich in beiden Faellen eigenstaendig vom Glauben abwenden bzw. gar nicht erst hinwenden.



Es ist mir vollkommen klar, dass es eine keine ultimative Religion gibt. Jeder kann glauben was er will. Nochmals, da dies hier eine Diskussion ist, stellte ich meine Persoenliche Einstellung dar - das heißt nicht, dass ich andere verurteile oder bewerte.



Wenn man ins Nirvana kommt, dann wird man ja nicht wieder geboren, oder? Das Nirvana ist doch das, was ein Buddhist eigentlich erreichen moechte, nicht die Wiedergeburt. & ein Buddhist glaubt auch an die Wiedergeburt hier auf der Erde. & das ist ein Widerspruch mit dem christlichen Glauben, denn Christen wollen gezielt die 'Wiedergeburt' nach dem Tod, aber nicht auf dieser Erde.





Genauer gesagt, beim Abendmahl. ;)


Also streng genommen ist es ja andersrum: Gott hat die Kirche geschaffen. Aber das koennte man endlos ausdiskutieren, entweder man glaubt der Bibel an dieser Stelle, oder man tut es nicht.




Ansichtssache.




Nicht nur zur Kirche.. Moslems, Juden oder auch Buddhisten werden meiner Meinung nach genauso schief angeguckt.



Richtig. Ich also auch.

Hm, gibt es denn bei den Christen überhaupt eine Wiedergeburt? Gelangt man nicht gleich in das Paradies?



Schlimm, wenn Gott die Kirche erschaffen hätte Oo Naja, jedem das seine.



Bei uns nicht.



Deine Mischung ist, wie ich es verstanden hab, überhaupt keine eigene? Sondern die von der Kirche. Oo

Gott hat die Kirche erschaffen.
Petrus war sozusagen der erste Papst und dieser ist doch der Stellvertreter Gottes auf Erden oder nicht ? So der Volkmund ? Also hat Gott durch Jesus die Kirche ershaffen, denn petrus war ein Jünger Jesu.

Grober allgemeiner Einwurf zum philosophischen Strang in diesem Thread:

Selbst wenn man glaubt, alles ist nicht Zufall und es gibt mehr oder weniger einen Plan oder sonstwas, so ist es IMMER NOCH noch wahlfrei, 2 Dinge glauben zu können:

1. Gott steht über allem und hat ein eigenes Bewustsein, eine eigene Persönlichkeit.

2. Gott steht über allem, hat aber kein eigenes Bewustsein, keine Persönlichkeit, ist kein Wesen, sondern ist NUR die Voraussetzung von allem, ohne sich dessen im geringsten bewusst zu sein, weil es kein Bewustsein gibt.


Punkt 2 wirft die Frage auf, ob man sowas Gott nennen könnte ... aber eine göttliche, lenkende "Kraft" , die über allem steht, muss nicht norwendigerweise eine Persönlichkeit haben.





PhiloHamster

Nummer 2
Ganz klar

dann ist der Name Gott
Wie wärs dann mit Gaia ?

Das wäre dann kein Gott oder ein Wesen in irgendeiner Form. Es würde sich dabei wohl um die berühmte Weltformel handeln.

Man kann es nennen wie mal will .. der einzige Fehler, den die meisten gäubigen Personen machen, ist eben, dass "die Schöpfung" eine Persönlichkeit hat, dass "Sinn" und "Bestimmung" einen Geist brauchen ... und das ist eben auch ein Denkfehler ... denn selbst am Ende, wo nur noch Glauben sein kann, existieren BEIDE Möglichkeiten, AUCH wenn es kein Zufall ist.

Die Gottesdefinition ist übrigens NICHT an Persönlichkeit Gottes gebunden, das ist auch ein (diskutierbarer) Irrtum.

Und auch ein angenommener Gott mit Persönlichkeit würde sich nach vielen Glaubensrichtungen (Stichwort Freier Wille) NUR als unpersönliche Weltformel zeigen.

Auch im Christentum ist Gott (da aber natürlich selbstgewählt, wahrscheinlich) allmächtig aber nicht allwissend, denn entweder ist er wirklich nicht allwissend oder er ist es bewusst nicht, denn genau deshalb haben wir laut Christentum einen freien Willen, wenn Gott immer wüsste, was wir wählen, wäre es nicht frei ...

Nur DAS wolte ich gläubigen Personen ins Lebensbuch schreiben ...



Gödelhamster

Wenn man mal in die Vergangenheit blickt beteten die Menschen immer irgendetwas an, obs Kühe, Katzen oder eben Gott, Allah, Buddah oder Vishnu ist.

Ich denke das solche Dinge einfach Erfindungen des Gehirns sind, es ist menschlich das man sich etwas unerklärliches Erklären will und diese ganzen Religionen sind vor einer Zeit der Wissenschaft entstanden, in einer Zeit wo man sich weder das Wetter, noch Tag und Nacht oder eben das eigene Leben erklären konnte.

Religion ist nichts schlechtes solange es keinem schadet, sie Hilft manchen Menschen in schweren Situationen oder Entscheidungen.

Aber ich finde es trotzdem unverantwortlich wenn z.B. in Amerikanischen Schulen die Evolutionstherie nicht mehr gelehrt werden darf. Den man muss ganz klar unterscheiden zwischen Tatsache und Fantasie und wenn man bedenkt, dass heutzutage nahezu jedes in der Bibel auftretende Ereignis erklärt und man noch dazu beachtet das die Bibel aus Nacherzählungen entstanden ist und sich im Munde der Menschen viele Tatsachen zu überirdischen Geschichten entwickeln, muss man einfach sagen das es keinerlei Beweise oder logische Erklärung gibt, warum man daran glauben sollte.

Ein Beispiel:
Gott schuf am dritten Tag die Pflanzen... Das Licht (Sonne) aber erst am vierten Tag... wie soll das gehen?

Dann natürlich die Frage woher kommt Gott, woher hat er diese Kraft und warum gibt es keinerlei logischen Beweis für Es?
Und woher wollen die Menschen die Reihenfolge sowie die Zeiteinheit "Tag" bei der Biblischen Entstehungsgeschichte wissen?
Warum glaubt man irgendwelchen Erzählungen von einzelnen, oder einer Hand von Leuten? Warum glaubt man an so Dinge wie die Sintflut, die es zwar gab, die aber vermutlich durch eine Warmzeit und dem daraus folgendem steigenden Meeresspiegel entstanden ist? Warum gibt es mehrere Entstehungs Geschichten sowie auch mehrere Geschichten nach dem Tot und soviele Religionen? Was passiert mit den Milliarden von Menschen die den "falschen" Gott, mit anderen Grundsätzen und Regeln anbeten und wenn man bedenkt, dass es 4 Große Religionen gibt und man davon ausgehen würde, dass nur eine richtig wäre... sind 2 falsch.
Und warum werden außer in den eher Asiatischen Religionen Tiere nicht als gleichgestellte Lebewesen betrachtet, sind sie etwa nicht einzigartige Geschöpfe, die ein eigenes Wesen haben?

Meiner Ansicht nach handelt es sich hier um ein gut aufbeschauschtes Märchen, dass immer dann hinhalten muss, wenn man etwas nicht versteht oder einen Schuldigen sucht. Wer daran glauben will kann dies gerne tun.
Man sollte aber nie vergessen wie viel Mist die Kirchen schon gebaut haben, ob es Schuldbriefe oder das langzeitige verhindern der eigenen Sprache in Schrift für die normalen Bürger war.

Ich persönlich finde es absurd dass in der heutigen Zeit, einer Zeit wo im Grunde eine Entdeckung nach der anderen gemacht wird noch dieses Märchen an Schulen in aller Welt gelehrt wird. Wir haben 3 Religionsstunden in der Woche, zum Vergleich - Mathe, Deutsch, Englisch 4 Stunden pro Woche, normale Nebenfächer 2 Stunden. Somit wird Religion über Politik, Wirtschaft, Sport, usw. gestellt, obwohl es sich dabei um ein Fach handelt, welches Geschichten lehrt, natürlich kann man auf Ethik ausweichen, aber allgemein gesehen finde ich es schon erstaunlich das es einerseits immer heißt "Der Lehrplan ist so eng, usw." und andererseits wird soviel Zeit in Schulen in den Religionsunterricht gesteurt. Wer beten möchte, kann dies meiner Ansicht gern in seiner Freizeit in der Kirche tun, aber wer nichts damit zu tun haben möchte, sollte in der heutigen Zeit doch einfach seine Ruhe haben dürfen.

Ist Glaube somit nicht ein Placebo-Effekt ?
Glaube verleiht Hoffnung.
Es ist eigentlich egal ob es einen Gott gibtoder nicht.
Beispiel: Man klopft gegen eine Wand. Du denkst die ist massiv aus Stein.
Placebo: Du klopfst gegen eine Wand du denkst sie ist massiv, aber sie ist nicht massiv und weil du das denkst geht es dir veilleicht besser.

Genauso wenig, wie es 100 % Beweise dafür gibt, dass überhaupt eine Evolution stattgefunden hat.
Die Wissenschaft macht Beobachtungen und vermutet, aber ob das "Tatsachen" sind, weiß keiner.



Wenn du daran glaubst, dass Gott allmächtig ist, geht das leicht.
Ich wüsste auch nicht, wo da der Widerspruch ist. Oo Wir wissen, dass Pflanzen durch das Licht wachsen, aber sie müssen davor ja erst "erfunden" worden sein, und das kann auch genauso gut vor dem Licht geschehen sein.



Glaube - Entweder du glaubst daran oder nicht. Logische Beweise zu suchen ist zwecklos, vor allem, weil wir bloß dumme, unwissende Menschen sind und es auch nie wissen werden.



Wir Menschen wissen sowieso nichts. O.o



Warum glaubt man, dass die Wissenschaft Recht hat? Warum glaubt man den scheinbaren "Beweisen", die uns die Wissenschaft liefert? Auch nur, weil wir eine Begründung für Unerklärliches suchen.



Weil keiner weiß, was nach dem Tod geschieht, und alle etwas anderes vermuten? Oo



Das "falsch" bei "falschen Gott" ist falsch. :<



Weil alle behämmert sind. Sicher sind Tiere eigenständige Lebewesen.
Aber das sind auch Pflanzen .. von irgendwas müssen wir Menschen uns leider ernähren, wenn wir leben wollen. Ich würd' ja am liebsten auch keine Pflanzen essen ..



Ist dochn ganz feines Märchen für Dinge, die man nicht versteht, oder nicht? Und da wir sowieso nicht wissen, was der "Wahrheit" entspricht, ist es doch egal. :>




Die Kirche ist ja auch ehrlich gesagt fürn B :d



Jap, da hast du Recht. An meiner Schule ist der Religionsunterricht zum Glück freiwillig, bin da auch ausgetreten. ;)

Edit: Oops, hab ja sehr oft das Wort "nicht wissen" verwendet, egal. Musste gesagt werden! :D

Logische Beweise suchen mag zwecklos sein, aber logische Informationsgewinnung macht Sinn. Außerdem fällt der Sinn "Woher kommt alles?" weg, wenn man bedenkt, dass man immer noch nicht weiß, woher Gott kommt - Dasselbe gilt für die Urknalltheorie.



Nein, wir wissen nichts. Vielleicht sollte ich lieber runde Vierecke malen, als hier meine Zeit mit sinnlosen Diskussionen zu verschwenden, wo wir doch nichts wissen.



Das "falsch" bei "falsch" ist falsch, wobei das "falsch" bei "falsch" falsch ist, somit ist das "falsch" bei "falsch" wahr, aber dann ist das "falsch" bei "falsch" falsch und somit ist das "falsch" bei "falsch" doch wieder wahr. *in Sprüchekiste archivier*



Wir sollten auch keine Steine essen, die bestehen auch aus Atomen, wie wir o.0 Ich gründe meine Moral eher auf Dingen wie "Wille" und "Empfindungsvermögen"..



und



Siehst du da nicht einen leichten Widerspruch?

Wieso nicht? Macht bestimmt Spaß :p




Hm, welchen Sinn hatte dein Spruch jetzt? :o



Ich sagte schon mal, dass ich am liebsten überhaupt nicht essen würde, sondern gerne nur von Luft, oder weiß ich nicht was, leben würde.



Hm. Nö, eigentlich nicht.
Das letztere war meine persönliche Meinung, was ich von der Kirche halte.
Das erstere ist praktisch für diejenigen, die an die Kirche glauben.

Scheinbar nicht.




Dass es paradox ist, Bewertung an sich falsch zu nennen.



Luft besteht auch aus Atomen.



Achso, du kennst dir also je nach Kontext selbst widersprechen?

Ja, ich esse sie aber nicht.



Einen wirklichen Widerspruch seh ich da gar nicht ..

Äh, du sagtest doch, du wolltest am liebsten von Luft leben?



Du sagst, der Glaube ist egal, dann sagst du, die Kirche (welche durch den Glauben ihre Macht hat) ist schlecht..

Da oben die Wissenschaft so zerupft wird mal ein Statement dazu.

Die Wissenschaft weiß, dass wir nahezu das identische Erbgut mit Affen haben, über 90%. Es wurden die Entwicklungen vom Affen zum Menschen durch ausreichend Fossilien und Knochen "bewiesen", ein realistisch denkender Mensch müsste dies als 99,9 Prozentigen Beweis einer Evolution sehen, noch dazu gibt es bei allen Tieren beweisbare Evolutionsschritte... siehe Mammut zum Elefant oder das Schnabeltier.
Meiner Ansicht nach ist dies eine Beweisbare, realistische und nachvollziehbare (Die Stärkeren Eigenschaften setzen sich durch, Mutation, siehe auch Darwin´s Theorie.) Begründung für die Entstehung des Menschen, zumindest realistischer und nachweisbarer als ein unerklärliches Wesen das mal so nebenbei die Idee hat ein Abbild von sich zu schaffen... aus Dreck. Und wenns schneit schüttelt Frau Holle ihre Betten. lach

Achso und wer sich mal die Entwicklungsstufen von Mensch- und Tierföten anschaust wirst du feststellen das diese sich sehr lange Zeit zum verwechseln ähnlich sehen... ... Soll das ein Zufall sein?




Ähm, nein?
Warum sollte eine Glühbirne erfunden werden, bevor der Strom entdeckt wird? *Das ist ein Vergleich!*
Eine Pflanze braucht Licht nicht nur zum wachsen, noch dazu ist mit Licht die Sonne gemeint und ohne Sonne keine Wärme und kein Licht - Keine Wärme und kein Licht - kein Leben in der Form wie wir es heute kennen möglich - allein schon deshalb weil es dann wirklich eisig ist und das Wasser wohl alles andere als flüssig wäre. Und jede Lebensform auf der Erde braucht Wasser.
Meiner Ansicht nach ist das ein idiotischer Wiederspruch, inetwa so als würdest du Grassamen auf den Nordpol streuen und das ganze dann noch mit einer Plane gegen Licht schützen, na dann frohes Rasenmähen.




Mich regen so Kommentare immer irgendwie auf. "Wir Menschen wissen nichts, wir sind ja soooo dumm." GENAU! Deswegen können wir uns verständigen, heilen Krankheiten, Forschen, Lernen und so weiter... sicherlich ist kein Mensch perfekt und in der menschlichen Geschichte wurden genug Fehler gemacht, aber immer alles auf die Dummheit zu schieben und das als einzige Erklärung zu nehmen um etwas unlogisches logisch scheinen zu lassen, ist einfach nur ein verzweifelter Versuch etwas zu verstehen, was bisher noch nicht geklärt werden konnte, vermutlich weil es nichts zu klären gibt außer die fantasievolle geschwätzigkeit von Menschen vor ein paar Tausend Jahren.



Scheinbaren Beweise? Wer hat die ganzen Knochen und Fossilien dahin gelegt, warst du es? Jeder Knochen beweist mehr, als ein Buch ohne jeglichen Rückhalt das scheinbare Wunder und Ereignisse enthält die KEINERLEI Beweise haben. Die Wissenschaft hat zumindest Knochen, Fossilien und einen logischen Ablauf der Evolution, der Entstehung der Erde und so weiter. Und sogar wenn die Wissenschaft nur einen einzigen kleinen Beweis hätte, wäre dies 1:0 für die Wissenschaft. Wobei es wohl bei mehreren Hunderttausend zu Null für die Wissenschaft und gegen die Religion steht.



Warum sollte es falsch sein?
Warum gibt es in jeder Zone eine andere Glaubensrichtung? Warum wird in den achso glaubwürdigen *hust* paar dutzend alten Religionen immer was anderes geschrieben, andere Sintfluten usw. aber nicht erwähnt? Warum haben die einen einen ganzen Tisch von Göttern, die anderen Tiere und wieder andere ein Menschliches (meist männliches) Bild von einem Gott?
Warum ist es also falsch zu schreiben, dass WENN ES überhaupt etwas geben würde wie ein "Gott" zu schreiben das nur eine Religion recht haben kann, den es ist nun einmal so.
Wenn du dein Leben lang nur Äpfel ist, weil du gedacht hast die sind gesund, dann stellt sich aber raus das Orangen viel gesünder sind, hast du zwar auch Obst gegessen, aber rein gesundheitlich gesehen das falsche. *Ich sollte Vergleich Schreiber werden. rolleyes*


Ich find die Antworten relativ Naiv und einfach unüberlegt, du stellst bewiesene Tatsachen gleich, mit etwas beweislosen - einer Geschichte die sich selbst widerspricht.

Mach das lach

Es steht [color:"blue"]0:0[/color], und das wird aus menschlicher Sicht auch der Endstand bleiben, weil der menschliche Geist gar nicht die Voraussetzungen erfüllt, irgendetwas "beweisen" zu können oder "Beweise" zu verarbeiten. zwinker

Wieso ein Knochen ein "Beweis" sein soll, und ein Buch nicht, entzieht sich meinem Verständnis. Egal ob die Knochen- oder die Buch-Fraktion, beide beruhen auf Glauben, nicht auf Wissen (zum gefühlten 437. mal sag und immer noch recht damit hab lach ).

DIESE Schiene war von Anfang an ein Nullsummenspiel, da ein angenommener Gott es ja so gewollt haben könnte, dass es Evolution gibt ...



DeaHamster

Darf ich erwähnen, dass es mathematisch überhaupt kein Problem ist (Stichwort: Diskrete Metrik). nase



Auch das ist nicht ganz korrekt. Letztendlich kann man die Welt auf mathematische Formeln reduzieren; selbst Attraktivität wurde inzwischen auf eine mathematische Formel gebarcht. Beweise in mathematischer Hinsicht sind durchaus möglich. Das Problem dabei ist meist einfach nur die Komplexität der Wirklichkeit, die zwar auf Formeln gebracht werden könnte, diese aber zu komplex zum notieren oder zum errechnen sind. Das Wetter wird beispiels Weise mit Differentialgleichungen berechnet (niemand stellt sich hin, hällt den Finger in die Luft und kann sagen wie das Wetter wird). Dort gibt es auch Fehler, die sich mit der Komplexität des Wetters begründen lassen.

Bevor ich nun zum springenden Punkt komme, möchte ich ein interessantes Paradoxon (welches sicherlich allen bekannt ist): "Kann Gott ein Burrito in der Mikrowelle so heiß machen, dass er nicht einmal selbst essen kann?" (Frei nach Homer Simpson). Die Frage ist: Kann ein Gott (omnipotentes Wesen) seine eigene Allmacht einschränken?

Die einzige befriedigende Erklärung, die ich dafür bis jetzt gehört habe ist: Gott ein hat ein Universum erschaffen, welches nach logischen Regeln funktioniert. Innerhalb dieses Universums muss sich Gott an die eigenen logischen Regeln halten. Das heißt er kann es in unserem Universum nicht. Jedoch könnte er ein Universum erschaffen, in dem die Logik derart ist, dass er es könnte.

Der Punkt ist also: Glaubt man an ein/meherere omnipotente/s Wesen, so sind auh sie den gesetzen der Logik unterworfen. Das heißt man kann auch mit einer Schöpfungsgeschichte die Welt mathematisch reduzieren. Auch die Evolution steht nicht im Widerspruch zu einem Gott. So könnte Gott den Einzeller erschaffen haben, aus dem sich durch seine logischen Gesetze alle anderen Lebewesen entwickelt haben.

Das Problem dabei ist, dass auch Mathematik auf unbewiesenen und unbeweisbaren Grundlagen beruht (Stichworte: Axiome der Mengenlehre, Unvollständigkeitssatz). Mit anderen Worten, die Welt auf Mathematik zu reduzieren verschiebt nur die Unbeweisbarkeit (und damit die unabdingbare Notwendigkeit an irgendwas zu glauben) eine Stufe weiter zurück, aber sie hebt sie nicht auf. bäh

Ja, stimmt schon: 1=0 ;p

Du würdest staunen, aber selbst das ist in keiner Wiese ein Problem (man muss nur den Körper, der aus einem Element besteht, betrachten). Ich möchte das nicht vertiefen, aber dein Einwand ist einfach falsch. Im Allgemeinen ist 1/= 0. Man kann keine falschen Aussagen beweisen. zwinker

Mysticus Insanus Einwand ist schon viel besser. Der Satz über die Unvollständigkeit ist natürlich ein Argument. Er beweist aber nicht, dass eine Aussage in einem mathematisches Konzept (z.B. die Mengenlehre) nicht beweisbar ist, dass es auch in allen anderen (z.B. die Topologie, die Algebra oder die Analysis) unbeweisbar ist. Im Gegensatz zu der Physik bauen die Konzepte der Mathematik aufeinander auf und widersprechen sich nicht. Ob es nun mit allen Mitteln unbeweisbare Aussagen gibt, kann ich nicht sagen; mir wäre aber kein Beweis bekannt, der dieses aussagt.

Axiome wiederrum sind nicht zwangsläufig unbeweisbar (bzw. sie sind so definiert, siehe unten). Axiome sind die Grundsteine, auf denen die mathematischen Konzepte aufbauen. Zeigt sich, dass sie beweisbar (mit Hilfe anderer Axiome) sind, dann fallen sie aus den Axiomen heraus.

Axiome sind letzendlich Annahmen, die unserem logischen Verständis entsprechen. Würde man ohne Axiome auskommen (was letzendlich nicht undenkbar ist), so muss dennoch eines auf dem anderen aufbauen. Das heißt es muss eine Basis geben, von dessen Richtigkeit ausgehen können, egal wie unsere Logik geartet ist. Hier würde sich die Frage stellen: Woher kommt diese Basis?

Bevor ich mich nun im Kreis drehe: Es ist die Frage an was man glaubt: An die Wissenschaft/Natur oder an ein übernatürliches Wesen. Du hast Recht, wenn du sagst: "unabdingbare Notwendigkeit an irgendwas zu glauben". Die Frage ist nur, ob es sich beim ersteren wirklich um einen Glauben handelt.

Woher weißt du, dass es falsch ist? Mathematik? Nein! Nach der Mathematik wäre diese Aussage genauso wahr wie falsch. Mathematik kann nur die Darstellung von bedeutungslosen Aussagen verändern, aber ob diese Aussagen wahr oder falsch sind, kann die Mathematik nicht beweisen.

Ich hab diese Frage für mich immer so beantwortet:
Nahmen wir erstmal ein anderes Beispiel. Kann Gott eine Mauer so hoch machen, dass er selbst nicht rüberspringen kann?

So, für mich ist jede dieser Fragen mehr oder weniger Schwachsinn, da Gott einerseits als allmächtig dargestellt wird, andererseits aber auf menschliches Maß reduziert wird. Gott ist kein Mensch. Diese Aussage sollten viele erstmal genauer betrachten.
Gott ist. Vor allem ist er größer als unser Verstand. Gott existiert in einer viel größeren Dimension.

Ich gebe da mal ein einfaches Beispiel:
Ich spiele Gott und nehme ein Blatt Papier und einen Bleistift.
Man stelle sich vor, es gäbe eine Spezies der Strichmännchen. Diese Strichmännchen kennen nur 2 Dimensionen (x und y) und leben in diesen Dimensionen.
Jetzt stellt sich ein kluges Strichmännchen die Frage: Kann Gott einen so starken geschlossenen Kreis erschaffen, dass er selbst nicht mehr auf die andere Seite kommt?
Diese Frage entsteht dadurch, dass ein geschlossener Kreis in einem 2D-Universum undurchdringbar ist. Damit hat das Strichmännchen anscheinend eine tolle Lücke gefunden.
Aber ich als Gott setze die Bleistiftspitze in den geschlossenen Kreis, dann hebe ich den Bleistift in meiner 3. Dimension an und gelange damit auf die andere Seite. Ich bin also auf die andere Seite gekommen, ohne den Kreis zu berürhren.
Natürlich bricht für das Strichmännchen eine Welt zusammen. Das ist ja unmöglich, es gibt doch nur 2 Dimensionen!
Aber tja, ich als Gott existiere in einer dritten Dimension, die die Strichmännchen nicht begreifen können.

So, das Beispiel dient natürlich nur als Veranschaulichung. Um zu zeigen, was ich mit einer größeren Dimension meine und warum wir Menschen diese nicht kennen.
Zumindest stelle ich mir das so ungefähr vor.

Unser Verstand ist nicht weit genug um Gott auf Mathematik zu reduzieren. Ich glaube das Wissenschaft und Glaube dennoch vereinbar sind. Nur ist unsere Wissenschaft im Vergleich zu Gottes Weltformel lächerlich begrenzt.
Deswegen finde ich Wissenschaft wichtig, aber man sollte dennoch seinen Geist für höhere Spähren öffnen, die einem die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, besagt der Unvollständigkeitssatz, dass kein System (inkl. der Mathematik, aber nicht beschränkt auf diese) seine zugrundeliegenden Axiome jemals im Rahmen seiner eigenen Regeln beweisen kann. Insofern ist ein Axiom immer unbeweisbar; man kann die Aussage des Axioms beweisen, aber in dem Moment wo man dies tut, verändert man das System bzw. erschafft ein neues... und dieses beruht zwangsläufig wieder auf (anderen) Axiomen. Das meinte ich mit "eine Stufe nach hinten verlagern, aber nicht aufheben".


Die Gültigkeit von Axiomen beruht grundsätzlich auf intuitiver Schlüssigkeit und nichts anderem.

Ein Wesen, das ohne Axiome auskommen könnte (und dessen Weltbild somit nicht auf Intution beruhen würde), müsste als Voraussetzung objektiv sein, sprich die Welt unmittelbar, ohne Filterung durch Sinneswahrnehmung, Erfahrungen, Gefühle etc., verstehen. Auf menschlicher Ebene ist das radikal unmöglich. Ein objektives Wesen erfüllt die (für meine Sichtweise) zentrale Bedingung, um als Gottheit bezeichnet zu werden.

Das nächstgelegene zu einem axiomfreien Leben, das mit menschlichen Fähigkeiten noch denkbar ist, wäre auf die Spitze getriebener radikaler Solipsismus - "Denken existiert" wäre in diesem System die vollständige Beschreibung des Gesamtuniversums. Aller Wahrscheinlichkeit nach keine (über)lebensfähige Sichtweise.


Kommt darauf an, wie man das Wort "glauben" definiert. Ich definiere es als "für wahr erachten, ohne einen objektiven Beweis zu haben", und nach dieser Def. ist Naturwissenschaft ganz zweifellos eine Frage des Glaubens.

Du gehst davon aus, dass 1 und 0 von Gott gegeben sind. Tatsächlich sind es aber im gleichen Maße mathematische Konstrukte (die 1 ist das neutrale Element bzgl. der Multiplikation und die 0 ist das neutrale Element der Addition). Die Mathematik verwendet nur Objekte, die sie selbst entworfen hat und überträgt diese auf die Natur um die Natur selbst beschreiben zu können.



Dann sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine den Gödelschen Unvollständigkeitssatz: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

So kann man z.B. mit Mitteln der Mengenlehre nicht beweisen (beweisen heißt mit logischen Schlüssen als eindeutig richtig oder falsch deklarieren), ob es eine mächtigere Menge als die natürlichen Zahlen gibt, die jedoch nicht so mächtig wie die reellen Zahlen sind.

Mir fällt jedoch ein schlagendes Argument ein: Es gibt Sätze bzw. Aussagen in der Mathematik, deren Unbeweisbarkeit bewiesen wurde. Das heißt: Reduziert man Gott auf die Mathematik, dann wäre Gott nicht mehr allmächtig. Die Frage stellt sich: Kann ein allmächtiges Wesen Aussagen beweisen, die unbeweisbar sind (in den eigenen logischen Regeln dieses Wesens)?

Steny, deine Erklärung gefällt mir. Jedoch hat auch hier die Mathematik eine "Erklärung": Die Mathematik kann mit unenedlich-dimensionalen Gebilden umgehen. Kann Gott denn mehr Dimensionen erfassen als unendlich viele (wohl bemerkt, dass es unendlich viele Stufen der Unendlichkeit gibt)? Letzendlich kann man jede Frage dieser Art auf einen (mathematischen) Dimensionsbegriff reduzieren, man muss nur geeignete Konstrukte finden.

Mh bist du dir sicher dass das verschiedene Aussagen sind? Ich bezog mich in der Tat auf Gödel, letzlich ist das was ich gesagt habe m.M.n. dasselbe, nur laienhaft-schwammiger formuliert...



Ich vermute, ein allmächtiges Wesen hätte kein eigenes logisches Regelsystem; da Allmacht per def jede Regel außerkraftsetzbar macht, wäre die Aufstellung von subjektiven Regeln von vornherein Zeitverschwendung. Insofern wäre "Beweisbarkeit" ein sinnfreier Begriff im Universum dieses Wesens... das heißt dann wohl, Logik ist ein Behelfsmittel für die Nicht-Allmächtigen? grins

Immer mehr Leute glauben, das es aus mit dem Christentum ist, weil es veraltert ist. Die neuesten Beweise der Astro-Physik oder der Entstehungstheorie wiedersprechen sich mit grundlegenden Theorien der Bibel.

Das lustige ist, dass die Wissenschaftler nicht ansatzweise alles beweisen können. Warum z.B. schafft es die Hummel ihr ganzes Körpergewicht zu tragen, was gar nicht möglich ist, da sie so schwer ist dass sie es menschlich gesehen nicht schaffen könnte? ODer warum kann sie rückwärts fliegen und andere Vögel/Insekten nicht?

Und in ein paar Jahren, könnten die ´Wissenschaftler von CERN der Bibel ihren Gnadenstoß versetzten. Die größte Maschine der Welt. Ein riesiger 28 Km langer Teilchenbeschleuniger. In der Theorie heißt es, man nehme 2 Teilchen ( welche weiß ich nicht, da ich mich selber noch nich so mit dem Thema befasst habe) und beschleunige sie auf nahezu Lichtgeschwindigkeit. Dann lässt man sie aufeinander prallen. Der erste Urknall im Labor.

Könnten, aber wer sagt, dass es schon ist? Und entsteht dann so ne süße kleine Welt mit minnitieren und minnimenschen? Süß ^^

Die Bibel ist für mich unglaubwürdig,

Für mich ist die Bibel sehr glaubwürdig. Glaubwürdiger als jedes Sachkundebuch. Es gibt einfach keine Historischen Bücher, die so konkret sind wie die Bibel.
Die Bibel enthält 6408 Verse mit prophetischen Angaben, von denen sich 3268 bisher erfüllt haben, während die restlichen Prophetiene noch zukünfoitge Ereignisse betreffen. Keine Voraussage ist verändert eingetroffen.
Jesus z.B. hat alle Prophezeiungen des ATs erfüllt (des waren an die 300 Stück), allein 29 davon bei der Kreuzigung.

Ich kann es nicht beschreiben, aber ich weiß das ich nicht an Gott glauben kann, weil es soviel Leid gibt. Kriege, Völkermorde, Attentate.

Ihr schreit doch immer nach Selbstverwirklichung und ohne Hilfe in der Welt klarzukommen. Ohne Gott was schaffen zu können. "MAcht euch die Welt untertan", wurde von den Menschen angenommen und Krieg, Morde und Attentate sind das Ergebnis. Warum Gott alles in die Schuhe schieben? Er schenkte uns die Welt, damit wir sie beherrschen,aber wenn wirs nicht hinkriegen ist Gott schuld?

Dazu gibts auch en schönes Bild: Wenn wir des Nachts auf der Autobahn das Scheinwerferlicht ausschalten und es so zu einem Unfall kommt, dürfen wir nicht dem Autohersteller die Schuld geben...

Ja aber mit der Bibel geht es dem Ende zu.

Achwas, die Bibel gibts soooo oft, die stirbt nich so schnell zwinker

LG Feni

Findet ihr diese Diskussion nicht etwas OT?
Ich dachte dem TE geht es eher darum, ob das Christentum nicht mehr zeitgemäß ist?

Auch finde ich, dass man bei Ausdrücken wie "Gott könnte über der Logik stehen" und "Gott auf Mathematik reduzieren" darauf aufpassen sollte, dass man nicht so unscharfe Begriffe verwendet. Mathematiker lieben es ja, alles exakt zu definieren.

Wie soll man sich das vorstellen, dass Gott jenseits der Logik existiere? Das mit der 2D/3D-Welt ist ja eigentlich nur ein unbekanntes Faktum. War uns ja auch nicht apriori klar, dass der Raum gekrümmt ist, aber jetzt können wir es nachweisen, davon ausgehen und damit weitere Sachen erklären. Mit Logik hat das nicht unbedingt etwas zu tun, eher eben mit den Grundlagen, von denen wir ausgehen.
Freilich mag es auch verschiedene Logiken geben (fuzzy und so), aber ist es nicht ein essentieller Bestandteil der Logik, dass wenn Gott sagt, dass er jetzt das eine UND das andere macht, dass dann sowohl gelten muss, dass er das eine macht (na ja, wie soll man es jetzt anders sagen), als auch das andere? Vielleicht kommt ja jetzt wieder jemand mit Quantenmechanik…

Was würde es heißen, Gott auf Mathematik reduzieren? Sein Handeln oder Aussehen? Steht das jenseits von der oben geäußerten Meinung, eine Weltformel könnte ja auch als Gott verstanden werden?

ihr körpergewicht tragen kann sie weil bei ihrem flügelschlag irgendsolche wirbel entstehen die ihr das fliegen ermöglichen, und das ist wissenschaftlich bewiesen.
und sie ist nicht das einzige insekt das rückwärts fliegen kann. andere vögel schaffen das auch..

Freilich kann die Wissenschaft nicht alles beweisen oder erklären und wird dies vielleicht auch nie können (irgendwann endet ja auch das Universum voraussichtlich mal). Aber es ist doch schon mal toll, was die Wissenschaft alles kann.
Wo sich die Wissenschaft Grenzen setzen sollte, wie zum Beispiel beim Klonen oder so - da können ja die Religionsvertreter mitreden und ihre Interessen oder eben die ihres Gottes mit einbringen. Aber sie müssen für solche Diskussionen eigentlich auch widerum wissenschaftlich argumentieren. Religion zeichnet sich ja auch dadurch aus, dass sie oft einfach sagt "Das ist so!" und man kann dann da schon aposteriori einen Sinn hineininterpretieren. Das wird auch bei der Bibel massiv gemacht, gefällt mir persönlich allerdings recht wenig (ist jetzt wirklich subjektiv, soll kein Angriff sein).

Wissenschaft kann uns nur sehr eingeschränkt das geben, was man Seelenheil nennen könnte. Mit Hypothesen über das, was phänomenologisch nicht greifbar ist, sollen Religionen gerne den Menschen helfen, so weit Menschen da Hilfe brauchen.

Aber Religionen sollten sich um Herrgottswillen aus allem anderen raushalten. Auch wenn wir es momentan vielleicht noch nicht verstehen (zB die Sache mit der Biene), aber es durch Beschreibung und Kausalität erforscht werden kann, ist es nichts mehr, worum sich Religionen bemühen sollten. Mir ist kein Fall bekannt, wo es sich positiv ausgewirkt hat, dass man etwas Unerklärbliches mit einem Geist begründet hat…

Hey Leute,
ich hab mir die vorheigen Beiträge nicht durchgelesen weil ich bei so viel Naivität, Interpretationsfreude und möchtegern Psychoanalytik Kopfschmerzen bekomme. Ich selber siedel mich in dem Bereich der Naturwissenschaften an, besonders jedoch bei der Physik. Einige Christen meinen jetzt wohl: Ah klar diese Leute sind sowieso nur vom Glauben abgekommen.
Meiner Meinung nach ist die Bibel durch ihre Geschichte, und nicht nur durch ihren Inhalt zu einem bedeutendem Buch geworden. Ihr Inhalt lässt sich genau so frei Interpretieren, wie in einem klassischem Buch, welches der Autor so verfasst hat, damit der Leser eine gewisse Interpretationsfreiheit besitzt. Ihre Geschichte macht sie zu einem besonderen Buch in dem schon früh Verhaltensregeln aufgestellt werden um ein friedliches Miteinander zu gewährleisten.
Gott ist absolut... Gott ist das, wonach der Mensch strebt, es aber niemals erreichen kann. So außgedrückt würden Christen etwas dagegen haben. Jedoch ist es doch genau das. Wieso sonst sollte man an etwas Glauben, was Unmenschlich ist. Kein Mensch kann das erreichen, was ihm nachgesagt wird. Es ist das streben des Menschen nach Perfektion, die nicht erreicht werden kann. Somit befindet sich der Mensch in einem ewigen Prozess welcher durch "schlechte Taten aufgehalten wird". Dies hält Gläubige Menschen ab Schlechtes zu tun. Jedoch Zahlen sie dies mit geistiger Freiheit und einem Irrglauben. Sich selber ein Ziel setzen, welches sie nie erreichen.
Ich für mich Lebe, um ein guter Mensch zu sein, ich weiß, dass ich diesen Unmenschlichen Status niemals erreichen werde. Ich Eifer ihm nicht nach, sondern lebe so, wie ich es für Menschlich halte.
Das was die Menschen als "Gott" sehen, sehe ich als Objekt, an das man glaubt, welches einem Hoffnung gibt und durch welches der Mensch verleitet wird nichts "schlimmes" zu tun. Nicht selten sehe ich oder bemerke selber, dass dies kein Objekt, sondern eine andere Person ist. Eine die man liebt, eine die man bewundert. Liebe, Respekt, Ehrfurcht bringt einen Menschen dazu sich an die "normen" zu halten. Es sind also MENSCHLICHE Dinge die einen Menschen dazu bewegen sich Menschlich zu verhalten. Es kann natürlich schief gehen. Wird ein Mensch enttäuscht oder von seinem Partner(Gott) verlassen, fühlt er sich einsam ("Gottverlassen"). Diesen Zustand hält keiner Seelisch durch. Und dieses ständige hin und her zwischen Personen welche man in seinem Leben am bedeutendsten sieht auf dauer auch nicht. Es gibt jedoch Ausnahmen.
Deswegen entstand meiner Meinung nach Religion. Die Menschen brauchten etwas, was sie nicht enttäuscht. Sie erschufen sich ihren eigenen übernatürlichen Gott, welcher immer bei einem ist, einen nie enttäusch und welcher sie daran bindet sich an die "normen" zu halten. Die Bibel wirkt hier unterstützend und durch ihre Interpretationsmöglichkeit konnten die Menschen ihre eigenen Variationen des gerechten Menschen erstellen. Durch diesen Schritt banden sich die Menschen an EINEN Gott, da Polytheismus zu Streitigkeiten führen könnte und vergaben ihre eigene Freiheit um den Frieden auf anscheinend effektive Weise zu sichern.
Blind versuchten die Menschen den anderen Menschen diesen Glauben aufzuzwingen, da er nur effektiv ist, wenn alle mitziehen. Dies brachte jedoch die Gewalt, die Inquisitionen und den Kampf zwischen den Religionen. Menschen die ohne Religion friedlich leben konnten wurden gezwungen an etwas zu glauben, womit sie nichts anfangen konnten. Blind von dem Gedanken eine Religion für die Welt aufzustellen wurden weitere Verbrechen begannen.
Natürlich will ich das Christentum nicht nur schlecht machen. Es wurden auch viele gute Taten vollbracht, welche es ohne sie nicht gegeben hätte.
Eigentlich sollte dies nur ein kurzer Text werden, welcher meine Ansicht schildert, jedoch hab ich mich n bisschen reingesteigert. Es ist das erste Mal, dass ich meine Meinung publik mache.
Damit ihr mich einordnen könnt: Ich selber sehe mich als so wie es definiert ist "Atheist", jedoch mit der Auffassung dass einzelne Personen einen Gott ersetzen können. Ich komme damit klar, so wie in meiner These beschrieben. Für mich scheint dies am schlüssigsten und es stellt mich sehr zufrieden. Zwar kann ich die frage nach dem Leben nach dem Tod oder dem Ursprung alles Seins nicht erklären, jedoch Lebe ich nicht in einer Lüge welche mir eine Notantwort gibt um mich ruhig zu stellen. Ich genieße es frei zu denken und würde es mir um nichts im Leben verbieten lassen.
Das war es von mir. Ich freue mich über Jede antwort, Kritik, und besonders Einsicht im Thread oder als PM.
Bye

ihr körpergewicht tragen kann sie weil bei ihrem flügelschlag irgendsolche wirbel entstehen die ihr das fliegen ermöglichen, und das ist wissenschaftlich bewiesen.
und sie ist nicht das einzige insekt das rückwärts fliegen kann. andere vögel schaffen das auch.. [/quote]

Also 1tens ist richtig, zu 2tens kann und muß ich sagen, daß ein Vogel kein Insekt ist und somit nicht zum Vergleich taugt*g

Zur eigentlichen Frage des Threads.

Zunächst sollte man sich gewahr werden, daß die Wissenschaft Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann. Das wird sie auch niemals erreichen.

Aber.
Genausowenig wie die Wissenschaft es je schaffen wird, Gottes Nichtexistenz zu beweisen, wird es ein frommer Mensch niemals schaffen, einen Beweis dafür zu finden, daß es Gott gibt.

Dafür, daß es die Wissenschaft niemals erreichen kann zu beweisen, daß es Gott nicht gibt, steht eben, daß es auch völlig unmöglich ist einen Beweis für die Existenz Gottes zu liefern.

Denn ein Nichtexistenzbeweis verlangt auch einen Beweis oder vielmehr Beweise FÜR die Existenz Gottes, DAMIT man diese widerlegen KÖNNTE.

Es sit das, was es immer war und solange die Tage dieser Erde andauern bleibt es das auch: Eine Frage des Glaubens.
Jede Hinterfragung der Existenz oder auch Nichtexistenz Gottes ist folglich AUCH eine SUCHE nach Gott.

Die eigentliche Frage ist doch Folgende:

Warum macht sich der Mensch solch große Mühe, Gott zu beweisen?
Die Antwort ist höchst simpel.
Der Mensch braucht eben Halt. Diesen Halt bekommt er nur durch Gewißheit. Je mehr die moderne Zeit verstreicht und je mehr Menschen aufeinandertreffen (auch solche die sich überhaupt nicht vertragen), desto weniger innere Selbstsicherheit hat er und desto mehr Halt brauch er.

Jeder wird festgestellt haben, daß in letzter Zeit die Frage nach Gott wieder vermehrt auftritt. Das liegt zweifellos an einer anderen Glaubensbekennung, die in den christlichen Sektor einfällt. Auch Islam genannt. Ich sage bewußt Islam, weil er die einzige Glaubensbenennung darstellt, die sich derart vehement und auch drastisch gegenüber anderen Religionsrichtungen durchsetzen will. Weder Judentum, Buddhismus noch andere Glaubensrichtungen verfolgen eine derartige Verbreitungsmethodik.
Dieser Islam steht nun in völligem Gegensatz zum christlichen Glauben. Dadurch fragen die Menschen wieder nach Gott, das ist menschlich völlig logisch und auch gut so.


Hier treffen also Menschen aufeinander, 2 verschiedene Arten von Menschen, die im Grunde rein nach ihren Glaubensbekundungen absolut nicht kompatibel sind und dadurch ist das Christentum auch nicht veraltet oder out sondern hat sich bisher nur im Hintergrund gehalten.
Dadurch, daß nun ein Glaube in die christliche Region kommt, der im völligen Gegensatz zur Christenheit und zum Judentum steht, kommt auch der christliche Glaube wieder in den Vordergrund.


Anmerken möchte ich noch, daß der Glaube an Gott auch gewollt ist; nämlich von Gott.
Weltliche Katastrophen, Morde, Vergewaltigungen...alle menschlichen Taten sind auch von Menschen gemacht. Der Mensch hingegen verliert dadurch den Halt und sucht nun nach Gewißheit.
Die Haltlosigkeit ist also auch ein Zeichen von Zweifel an der Existenz Gottes und dadurch, daß es Gewißheit bis zum letzten Tag nie geben wird, ist das der größte Beweis vor Gott, wenn jemand an Gott glaubt, wenn er trotz aller menschlich gemachter Widrigkeiten an der Existenz Gottes durch seinen Glauben festhält.

Wenn Gott es zugelassen hätte, daß es einen Beweis geben kann FÜR seine Existenz....wozu dann noch glauben?*g


Ich glaube, Gott hat eben mehrere Arten von Menschen nicht umsonst erschaffen mit der einzigen logischen Konsequenz dazu: dem freien Willen. Denn nur der freie Wille zeigt, welcher Mensch der Mensch ist.

Ich hab mir jetzt mal deinen Beitrag nicht durchgelesen, weil mir nach dem ersten Satz schon das große Kotzen kommt. Ich glaub du hast den Sinn eines Forums nicht verstanden. Andere Meinungen anhören und vielleicht mal über seine eigene Meinung nachdenken.
Aber du schaffst es ja gleich mit einem Satz ALLE deine Vorposter für dumm zu erklären. Und das, obwohl du nicht mal die Posts gelesen hast. Respekt.
Was ist, wenn sie die gleiche Meinung vertreten wie du?
Naive, fehlinterpretierende, möchtegern Psychoanalytiker?
Und was sagt hebt deine Meinung eigentlich höher als die der anderen? Nur weil sie für dich logisch erscheint? Ich könnte jetzt deine Meinung als total absurd darstehen lassen, wenn ich sie nur in den richtigen Kontext stelle.
Wenn du so absolut Uneinsichtig rangehst, wird das nie eine Diskussion.

So long and thanks for all the fish.

Tja, in diesem Forum wird nur das Diskutiert, wonach Philosophen wie Kant, Sartre, Canterbury und Co schon lange nachdachten.
Gott kann nicht bewiesen werden, aber auch nicht widerlegt. Ihr könnt jetzt alle beweise bringen die aber zu 100% widerlegt werden können. Es ist doch unnötig sich immer "Beweise" und Gegenbeweise an den Kopf zu werfen. Ich kann ebenfalls eine Behauptung über etwas aufstellen, was ich selber nicht beweisen kann, ihr genau so wenig widerlegen könnt und deshalb sagen, dass es existiert.
In meinen Augen ist es genau das was vor was weiß ich wie vielen Jahren eine kleine Gemeinde im nahen Osten tat.
Das was einige Christen eingetrichtert bekommen und mit dem sie dann "ihren" Gott verteidigen bringt mich manchmal wirklich zum lachen. Da kann ich genau so gut an das Monster von Loch Ness glauben.
Wieso sehen alle in diesem Thema so viel Diskussionspotential, wenn man es auch so einfach haben kann?
Kritik im Forum oder per PM willkommen,
Bye

Was schreibst du denn überhaupt hier, wenn es doch eh nichts bringt?
Und du redest absolut am Thema vorbei, wenn du dir nochmal den Threatitel anschauen würdest.

Aber hauptsache erstmal alle, die hier diskutieren für dumm verkauft.
Granz großes Tennis...

Okay hier nochmal für Data der Themenbezug zum Thread:
Christentum & Co out? -(wenn du es mal gelesen hättest) JA
Ich habe hier nur meine Meinung vertreten. Es wurde auch nur nach Meinungen gefragt. Nur weil der Bezug versteckt auftaucht und ich hauptsächlich meine Ansicht darstelle heißt es nicht, dass du mir das Wort verbieten darfst.

Ich will dir auch nicht deine Meinung verbieten, aber der Ton macht die Musik. Wenn du hier gleich im ersten Satz vom Leder ziehst, dass du ja nichts gelesen hast, weil du "bei so viel Naivität, Interpretationsfreude und möchtegern Psychoanalytik Kopfschmerzen bekomme." [sic!], dann verstehe ich nicht, warum du überhaupt hier noch was schreibst. Wer soll da denn mitdiskutieren?

Und du hast das Threadthema immernoch nicht richtig. Und deswegen bist du auch die ganze Zeit leicht am Thema vorbeigeschrammt.
Selbst wenn es keinen Gott gibt, kann das Christentum aktuell sein ;)

Ach und "bei so viel" bedeutet nicht, dass ich jeden meine und das Threadthema ist DOCH enthalten.

Nun zuallererst mal, junger Freund; Gott IST Interpretation glücklich
Erst dadurch, daß wir über ihn reden, kommen wir Gott auch näher.
So.
Dann will Gott auch, daß wir ihn hinterfragen, eben um ihn verstehen zu können.
"Werdet wie ich" ist ja nun auch nicht nur so dahergesagt, das hat ja alles schon Sinn, auch wenn Du darin keinen erkennst. zwinker
Du hast absolut Unrecht, wenn Du annimmst, daß nun jeder, der sich den Wissenschaften zugesprochen hat, sich automatisch von Gott entfernt. Im Gegenteil.
Der Mensch soll ja lernen, um hinterfragen zu können; UM eben Zweifel zu haben und und seinen Glauben festigen zu können. Gott ist Vernunft und Vernunft setzt Wissen vorraus.
Beides ist miteinander verbunden mit dem Glauben oder mit dem Weg dorthin.

Du schreibst etwas von "unmenschlicher Status Gottes" und "was man niemals erreichen kann", das sind grundweg falsche Denkansätze.

Gott ist im Gegenteil gewillt, unter den Menschen zu sein, er ist dadurch, daß er möchte, daß die Menschen ihn hinterfragen um ihn zu verstehen, gewillt, nah bei den Menschen zu sein dadurch kann er kein "unerreichbares" Wesen sein. Er will ja erreicht werden. "Werdet wie ich"; wieder kommt diese Aussage zum Tragen; sie ist fundamental.
Gott ist auch in keinster Weise "unmenschlich". Er ist ja das eigentliche Ziel der Menschlichkeit ansich. Der Mensch soll ja Mensch werden in Gott. Also in Dessen Geiste.
Und um diesen geist zu verstehen, muß man ihn hinterfragen; dafür braucht man Wissen und jede Menge Zweifel um fragen entstehen lassen zu können.
Man kann also sagen, daß jeder Atheist, jeder Mensch der Gott anzweifelt, auch eine Suche nach Gott unternimmt.

du verstehst Gott als ein unnahbares "Überwesen" Als eine Art "Herrscher" der bedingungslosen gehorsam einfordert.
Das ist absolut verkehrt.

Gott will MIT den Menschen sein, nicht über ihnen. Dadurch, daß er ihnen den freien Willen gab, möchte er erreichen, daß der Mensch von SICH aus besser wird und in seinem Verhalten gottgleich gut. Das setzt vorraus, daß der Mensch Fehler macht um zu lernen.
So wie Du Gott siehst, wäre er nicht der liebende Gott, der mit den Menschen, seiner Schöpfung ansich gemeinsam existieren will, sondern er wäre eine Art totalitärer Herrscher der die Erlösung und das Beigottsein von einer strengen und systematischen Selbstaufgabe abhängig machen würde und jeden der sich danebenbewegt, verstoßen würde.
Das war nie Gott, ist er nicht und wird er auch nie sein.

Du sagst, Du lebst und versuchst ein guter Mensch zu sein. Das ist auch völlig in Ordnung. Nur siehst du nicht, daß Gott den Menschen in der Bibel und in seinem Geist darin den Menschen einen Leitfaden gegeben hat, daß macht Gott für Dich zu einem unnahbaren Wesen.

"Menschliche" Wesenszüge können erst als solche verstanden werden, wenn man versteht was menschlich sein bedeutet. Insofern bist Du Gott schonmal ein kleines Stück nähergekommen. Der Mensch ist wenn er zur Welt kommt, nicht automatisch böse eingestellt.
Sieh Dir die Kinder an. Sie sind in keinster Weise böse oder negativ. Selbst Kinder, die nie von Gott erfahren haben sind gleich wie andere Kinder auch in ihrem Wesen; sie helfen einander, keines hat Mißtrauen dem Anderen gegenüber; keines macht naturell einen Unterschied zwischen den Menschen.
"Werdet wie die Kinder" , diese Aussage ist nicht umsonst auch fundamental.
Dadurch daß die Menschen keine Vorurteile haben gegenüber anderen Menschen, sie annehmen wie einen Bruder oder eine Schwester, ohne Vorbehalt auf äußere Merkmale Mitleid haben können, ihnen helfen; dadurch sind sie im Geist Gottes.
Ein Kind kennt im Grunde keinen Neid, keine Zwietracht etc. das erhalten sie nur von manchen "Erwachsenen" die denken, ihr Handeln und Denken wäre so weit übergestellt über denen der Kinder; weit gefehlt.
Ein Kind wird sich auch nie gottverlassen fühlen können dadurch, weil der Geist Gottes durch die Gemeinschaft der Kinder schwebt.
Erwachsene, die sich doch so "erwachsen" benehmen, entfernen sich oftmals von diesem geist und beginnen ihn zu suchen.
Kinder müssen nicht suchen; sie brauchen nicht einmal zu finden, sie leben in diesem Geist.

Du sprichst von "Normen". Nun, Gebote sind die gesetze Gottes. Es sind Gesetze, die dabei helfen, ein geordnetes verhältnis zwischen den menschen zu erreichen. Der freie Wille aber befähigt die Menschen, sich über diese Gesetze zu stellen. Tut er das und bringt jemanden um, so wird er diese Gesetze brechen und sich außerhalb des Geistes Gottes und der menschlichkeit Gottes und der Menschen bewegen. Dadurch entfernt er sich vom Geist Gottes so weit es nur möglich ist und dadurch auch von Gott.
"Werdet wie ich" kommt auch hierbei zum Tragen.
Es sind keine "starren" Normen. Es sind Pfade, die der Mensch gehen kann, um menschlich zu werden; um Gott zu verstehen. Dazu der freie Wille; denn erst er macht es möglich zu beweisen, welcher mensch der Mensch ist und wie menschlich er doch im Grunde ist.



"Die Bibel wirkt hier unterstützend und durch ihre Interpretationsmöglichkeit konnten die Menschen ihre eigenen Variationen des gerechten Menschen erstellen. Durch diesen Schritt banden sich die Menschen an EINEN Gott, da Polytheismus zu Streitigkeiten führen könnte und vergaben ihre eigene Freiheit um den Frieden auf anscheinend effektive Weise zu sichern.
Blind versuchten die Menschen den anderen Menschen diesen Glauben aufzuzwingen, da er nur effektiv ist, wenn alle mitziehen."


Das hier ist meine Lieblingsstelle aus deinem Unverständnis Gott gegenüber heraus glücklich
Siehst Du, es hat immer Menschen gegeben und es wird immer Menschen geben, die versuchen, die Bibel für ihre eigenen zwecke wie Macht oder Geldgier anders zu interpretieren. Erst daraus entwächst dann meist der Zwang, von dem du redest.
Gott ist nicht Zwang, dagegen steht der freie Wille. Du hast die Entscheidung.
Um Gott verstehen zu können, MUß Gott es zulassen, daß er den Menschen gegenüber menschlich rüberkommt. Das bedeutet im Klartext, daß jeder Mensch, der Gott verstehen will, Gott nicht als eine Art Überwesen ansehen soll, sondern als einen Mitmenschen, der Vorbild ist.
Der gerechte Mensch ist ein Mensch, der die Dinge sieht und nach ihnen handelt, so wie Gott es tun würde und tut. Das wiederum bedeutet, daß man Gott in gewissen Dingen, die dazu förderlich sind, erst einmal verstehen muß und das setzt den Wunsch vorraus, Gottes Geist verinnerlichen zu wollen. Will man das nicht, so kann man auch nicht gerecht werden in Gottes Sinn.
Der Polytheismus wird im grunde nur noch von extrem rückständigen Völkern gehandhabt, was nicht bedeutet, daß es dort nausnahmslos schlechte Menschen gibt. Diese Menschen sind nur unwissend. Die Blindheit, die Du hier ansprichst ist die Blindheit, Gott als einen Herrscher zu verstehen, der den menschen seinen Geist aufzwingen will.

In der Tat gibt es "Religionen" die das tun. Es gab Menschen, die einen "Gott" im Namen einer Religion aufbauten, dessen "Geist" Unterdrückung und zwang bedeutet. Dieser Zwang will simpel ausgedrückt Macht, Macht um jeden Preis. Der Erbauer dieser geopolitischen Ideologie hat sogar vorrausgeplant, da er verlangte, daß jeder Gläubige den 5ten Anteil seiner "Kriegsbeute" den Nachfahren des Erbauers im namen dieses "Gottes" schuldet. Noch dazu verlangt der Ersinner dieses "Glaubens" von seinen Anhängern den kampf, den Kampf um die Macht.
Genau diese menschen rennen im Grunde blind einem Irrglauben hinterher, der ferner von Gott ist, als es der Mensch allein je sein könnte.
Dieser irrglaube verlangt zudem auch noch den bedingungslosen gehorsam und die Unterwerfung unter diesem selbstgemachten "Gott".
Zweifellos ist dieser "Glaube" Zweck und Mittel für die Pläne mehrerer Menschen, Denen andere Menschen, das Leben ansich und der Geist Gottes völlig egal ist/sind.

Siehst Du, der christliche Glaube verlangt gar nicht, daß alle mitziehen und er funktioniert auch nicht nur, wenn alle "mitziehen". Der christliche Glaube, der Geist Gottes funktioniert im kleinen Rahmen genauso wie im großen Stil zwischen Völkern.
Das hebt ihn ab vom Irrglauben, der auf Macht und geldgier ausgelegt ist zur Zerstörung des wahren Geistes Gottes.

Nebenbeigesagt haben der Erbauer sowie die nachahmer und die blindwütigen Anhänger einer blutrünstigen "Religion" nicht Viel zu erwarten von einem Gott, der die Liebe ansich ist. Da liegt genau der Hase im Pfeffer..Gott ist kein Wesen, daß computerartig neutral "oben" steht und mit leerem kalten Blick auf die Menschen sieht. Er ist vielmehr unter Uns und In uns, sieht alles, hört alles und bekommt alles mit und er ist manchmal schon recht sauer, und wird auch sauer zu denen sein, die seine Schöpfung angreifen. Was könnte menschlicher sein glücklich


Der Kampf der "Religionen" den Du ansprichst, kommt also von ebenjenen Menschen, die die Bibel wissentlich falsch interpretierten, sie umgestalteten, abschrieben und veränderten und das Alles zum Zwecke der Macht und der Gier, der Gier danach den wahren Geist Gottes auszulöschen. Welch ein Vorhaben:-)
Das Alles im Namen eines "Gottes".
Nun...würde Gott von seinen Menschen, seiner Schöpfung die Tötung anderer Menschen verlangen...würde er wollen, daß Menschen geknechtet werden in seinem Namen? Würde er wollen daß die Menschen sich entzweien wegen ihm?
Nein:-)
Das möchte ein Anderer und er wird sich auch eines Tages hinstellen und sagen wollen: "Seht...Gott ist das nicht...ICH bin Gott!"

Diese falsche "Religion", die Du also ansprichst, hat mit dem Christentum also absolut nichts zu tun und zu schaffen und ist nicht von Gott. Denn diese "Religion" kehrt alles Gute ins Negative, alles Licht ins Dunkel und möchte Gottes Macht auf Erden aufheben.
Wenn Du scharf nachdenkst, kommst Du auch darauf, wer wohl dahintersteckt. zwinker
Der Vater der Lügen.

Das Christentum wurde mißbraucht, aber - und genau da liegt der Unterschied zwischen Christentum/Judentum und der falschen "Religion"...der Geist Gottes ist im Christentum /Judentum absolut gut und edel und wurde von Menschen einige Male im geist verunstaltet den menschen angetragen, wobei der Kern jedoch, das geschriebene Buch; die Bibel - gleich blieb.

Die andere "Religion" schrieb von der Bibel ab, veränderte den text, kehrte um und zwingt die Menschen in Krieg und Verderben und der Geist dieses Buches ist durch und durch schlecht.

Man KANN also folglich das Christentum/Judentum gar nicht mit irgendeiner anderen "Religion" vergleichen mein Freund, und genau DIESER Umstand macht es auch unmöglich, den Geist Gottes jemals zerstören zu wollen, das muß schiefgehen.

Das Leben nach dem Tode ist übrigens keine belohnung für Menschen, die nun unterwürfig alles haargenau getan haben was gott verlangt, es ist für jeden Menschen in erster Linie bestimmt, damit jeder von ihnen die Zeit für die Besinnung bekommt. Der Schäfer läßt keines seiner Schafe im Stich.
"Werdet wie ich"

Ich hoffe, ich konnte Dir ein klein Weinig die Augen öffnen und etwas mehr Verständnis schaffen. Du solltest Dir wirklich mal die Bibel und das Buch der falschen Religion besorgen und vergleichen. Dann wirst Du vielleicht auch mal die unterschiede erkennen.:-)

Einen Versuch ist es wert.:-)

Also anfügen möchte ich noch, daß das eigentliche Thema, die Aktualität des Christentums, mein gesamter Beitrag ist, er sagt also insgesamt oder soll aussagen, daß das Christentum/Judentum niemals aktueller ist als Heute, es auch nie aktueller war in Zeiten wie Heute.
Das Christentum ist und wird immer aktuell bleiben, weil ganz einfach es auch immer wieder menschen und andere Wesen geben wird, die dagegen angehen wollen gegen diesen Geist Gottes.
Der hauptsgrund ist aber simpel ausgedrückt - Gott ist der der alles gemacht hat...und deswegen ist sein Geist auch neimals inaktuell sondern muß folglich die Menschen begleiten, das Gute läßt sich niemals ausmerzen.

Wollte ich noch in meinen Beitrag nachträglich einfügen, ging aber leider nicht mehr*g
Vielleicht wäre ein Moderator ja so nett*g

Mische mich nur sehr ungerne hier ein.

Wolkenmops, warum schreibst du, was du schreibst? Weil du daran glaubst. Weil es dein Glaube ist.
Warum stellst du einen anderen Glauben als falsch dar? Weil er es deinem Glauben nach ist.

Du kannst niemals sagen, was richtig oder falsch ist, du kannst nur daran glauben.
Und genauso kann jeder andere Mensch einen anderen Glauben haben, eine andere Defintion von Gott.
Und selbst wenn dieser Glaube noch so unverständlich für dich sein mag,
er bleibt ein Glaube, genau wie deiner.

Woher nimmst du dir nun das Recht, deinen Glauben über einen anderen zu stellen?
Deine Gottestheorien sind, ohne dass ich sie abwerten will, bitte nicht falsch verstehen,
nicht anders, als der Glaube, dass ein fliegendes Spaghettimonster die Welt erschaffen hat,
um sich zum Beispiel an Kriegen zu belustigen.

Ein Glaube kann nicht besser als ein anderer Glaube sein. Es ist eben ein Glaube.
Und deswegen halte ich mich in der Regel aus solchen Diskussionen heraus...

+1 an Wishkah
Mir kommt es ebenfalls vor als ob Wolkenmops davon ausgeht, dass sein gesamtes Wissen und Verständnis von Gott die Realität widerspiegelt und er mich als "unerfahrenes Kind" sieht, welches mit seinem Stand der geistigen Entwicklung noch nicht so weit ist, die "Realität" zu verstehen.
Ach un was mich weiterhin an dir zweifeln lässt ist die Selbsstdarstellung in deinem Forumsprofil, Knuddelsprofil und dein Chat-Bild. Es kommt mir vor als ob du dich selber als Gott darstellen willst. Heißt das in deiner Realität nicht BLASPHEMIE?
Naja, an dieser Stelle spare ich mir mal weitere Worte und lasse dem Geist der Forumuser freien Lauf über dein Erscheinungs- und Glaubensbild.
Bye

Hm wie wärs mit GOTT als Placebo Effekt ?
Denkt mal drüber nach, mir kommt das sehr wahrscheinlich vor.

Heidentuhm.<3

Selbst wenn der glaube an Gott nur einen Placebo-Effekt nach sich zieht, kann man sich dafür entscheiden, sich selbst damit zu betrügen. Aber wer würde sich das schon eingestehen? Es gibt aber halt auch keine Beweislage, die irgendwen zwingen würde, sich mit seinem eventuellen Irrglauben auseinander zu setzen, und ich denke, die wird es auch nie geben. Als Problem empfinde ich es jedenfalls nicht, dass jemand an etwas glaubt, durch das es ihm besser geht, obwohl es vielleicht nicht stimmt.

zitat vom stern:



zitat von 3sat nano:



man kann glauben was man will ... doch sollte man eben das nicht über die vernunft stellen ... das die bibel nicht viel mehr als ein märchen á la harry potter ist wird früher oder später für jeden objektiven betrachter offensichtlich sein

Es gibt 10^x Universen, die 10^y Sterne enthalten, die im Schnitt z Planeten beherbergen.

Wie wir wissen sind zumindest x und y relativ hoch zu wählen, z ist vieleicht 3.
Mit zunehmenden x und y steigen die Chancen des Zufalls, das Zufällig ein Planet richtig steht, zufällig Kohlenstoffe sich so angeordnet haben, das zufällig Leben entstand. Der Rest ist Evolution.

Klingt für mich recht plausibel. Zufällig, aber plausibel. glücklich
Kommt mal vom Tron des "besonderen" runter, wir sind nichts weiter als Zufälle.


Solch kleine Zufälle sind sicherlich auch bei unserem Universum passiert. Ganz viele kleine Zufälle, die zum Zufall führten, dass wir hier sind.

Meiner Meinung nach ist die Bibel veraltet und jediglich ein Relikt aus einer Zeit in der man Krampfhaft versuchte Erklärungen für Dinge zu suchen, die man damals noch nicht Erklären konnte.
Der Mensch kann sich einfach nicht mit dem "Zufall" oder Chaos abfinden, alles muss erklärbar sein und auf eine erkennbare Ursache-Wirkung zurückgehen - ironischerweise wird deswegen eine Gottheit als "halt existent" angesehen und damit alles ursprüngliche erklärt.

Huhu.

Sicherlich bekannt ist die Stringtheorie. Die Gleichungen für die Stringtheorie ergeben eine Zahl von Lösungen, die ich hier nicht hinschreiben kann (die Zahl auszuschreiben würde Bücher füllen, die das Volumen des derzeitig bekannten Universums sprengen würde).

Als Theorie entstand daraus, dass es sich bei jeder Lösung um ein neues Universum handelt (Stichwort: Multiversum).

Wenn man nun sagt, dass das Leben/die Erde zu komplex für einen Zufall ist, dann denkt man ganz augenscheinlich in den falschen Dimensionen. zwinker

Hallo,

ich würde gerne noch einen anderen Aspekt ins Feuer der Diskussion werfen. Da brennt nämlich schon manch anderes vor sich hin, was meiner Ansicht nach das nicht das Interessanteste an der ganzen Frage, ob das Christentum oder eine andere Religion altmodisch ist, ist:

Was nützt denn die Religion?
Ich meine, selbst wenn es sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt nicht deckt, aber alle Menschen durch eine Religion voll happy werden und einen Sinn im Leben sehen würden oder so (den "richtigen"?), dann wäre das doch eine tolle Religion, die sich lohnen würde. Da fällt mir grad das mit den Mediklorianer ein zwinker. Das hat doch was vom Buddhismus (dass man seine Gefühle im Zaum halten soll, damit man nicht der dunklen Seite der Macht verfällt und so), ist aber rein physikalisch ziemlicher Blödsinn. Wäre es also besser, wenn wir an sowas wie "force" und "midichlorians" glauben würden?
Hmm, ich glaub: vielleicht…(bitte nehmt das Beispiel jetzt nicht zum Anlass dezidiert über den Wert eines Jediismus zu diskutieren, ich kenne mich mit StarWars leider nicht genug aus, um da wirklich bestehen zu können).

Also nochmal explizit: Ich finde, der Wert einer Religion liegt in ihrem Moralsystem und auf diesem Gebiet kann sie von der Naturwissenschaft ja auch gar nicht angefochten werden und könnte dort wunderbar existieren. Da schießt der TE meiner Ansicht nach etwas vorbei, wenn er die These aufstellt, dass das Christentum wegen neusten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr zeitgemäß ist. Meine These wäre also:
Wenn das Christentum als Moralsystem den Gegebenkeiten der Zeit nicht mehr gerecht wird, dann ist es nicht mehr aktuell.

Bevor wir zum Wert des Christentums kommen, müssen wir noch abstecken, was Christentum eigentlich ist. Im Wesentlichen wohl wirklich das, was Jesus von Nazareth gepredigt hat und sich sehr vereinfacht auf eine Maximalmoral herunterbrechen lässt, die den Mitmenschen als Mittelpunkt hat. Na ja, eigentlich geht es sogar noch ein bisschen weiter, wenn man sagt, dass man seinen Feind lieben soll, also die Mitmenschen sogar über sich stellen soll. Sowas kennen wir ja zB auch vom marxistischen Denken, dass das Gemeinwohl über das des Einzelnen gestellt werden soll - für eine bessere Zukunft sozusagen. Daran krankte die Diskussion oben meiner Ansicht nach auch etwas. So Sachen wie "Kein Sex vor der Ehe" sind, wenn man wirklich die Quintessenz von Jesse Lehre betrachtet, dann ist das eher eine Randnotiz, weil Jesus wahrscheinlich für den Dekalog war…

Klar, an so ein System muss man sich nicht immer halten (ist ja eh so idealisiert, dass man danach wirklich fast gar nicht perfekt leben kann). Aber mein Moralsystem sagt mir auch, dass ich in der Schule fleißig sein soll und doch bin ich es nicht immer. Trotzdem wird mir wohl jeder beipflichten, dass das ein gutes Moralsystem ist und man sich daran halten sollte.
Aber das finde ich, ist der Knackpunkt an der christlichen Moral: Es ist eine Sklavenmoral. Es sagt nicht: "Hey, wenn da Unrecht geschieht, dann tu was dagegen!", sondern die Essenz seiner Lehre verleitet zum Ertragen von Unrecht. So ist es dann ein leichtes für Leute mit einer Herrenmoral, diese Leute für ihre Zwecke einzuspannen, weil die es ja eh mit sich machen lassen. Das hat die Kirche getan, nicht nur, weil da eben grad böse Menschen am Drücker saßen, sondern weil das ein immanenter Fehler im christlichen Glauben ist! Das äußerte sich damals in dem Glauben, dass man später mal belohnt wird, wenn man diese duldsamen Eigenschaften an den Tag legt, während der Peiniger nach seinem Tod selber gepeinigt wird.
Der Mensch mit einer Sklavenmoral wird beten und quasi darauf hoffen, dass der Zufall ihn in gewissen Situationen begünstigt (worum man halt so bittet beim Beten). Eine Herrenmoral würde verlangen, dass man die Situation mit allen Wahrscheinlichkeiten analysiert und versucht, diese zu seinen Gunsten zu ändern. Eine Herrenmoral gebietet, dass aus sich selbst das beste macht, anstatt sich für andere aufzuopfern, indem man Wange hinhält und nicht aufmuckt. Das Ganze gipfelt gewissermaßen in der Verehrung von Märthyrern - das ist doch jemand, der sich komplett konträr zu dem verhält, was gut für ihn wäre und was im Wesen des Menschen liegt.

Anderes Beispiel: Abtreibung und Verhütung. Okay, die Opposition zur Verhütung kann man Jesus nicht wirklich zuschreiben, das würde in seinem Kontext keinen Sinn machen. Aber gegen Abtreibung wäre er allemal. Betrachtet man eine befruchtete Eizelle in einem gewissen Stadium als Mensch, dann darf der nicht verletzt werden. Wenn ich jetzt sage, dass es Härtefälle gäbe, wo vielleicht für alle beteiligten eine Abtreibung das beste wäre, dann riskiere ich natürlich, dass jemand sich jetzt an dem Punkt aufhängt. Aber es ist so: Zu sagen "Abtreibung unter keinen Umständen" ist moralisch unflexibel. Eine differenzierte Betrachtung ist in der heutigen Zeit aber einfach von Nöten. Die Bibel hingegen hat einen durchweg absoluten Anspruch - da ist kein Platz für Differenzierungen oder Haarspaltereien.

Hmm, was ist mit der Umwelt. Die Kirche legt das ja so aus, dass der Mensch auch die Schöpfung Gottes erhalten soll. Das ist aber zweischneidig. Nach Jesus sollte definitv der Mensch im Mittelpunkt stehen, wenn zwischen philantroper und ökologischer Aktion entschieden werden muss. Eine richtige ökologische Zukunftsethik müssen sich die Vertreter der Christentümer schon ziemlich zusammenbiegen (also vor allem, wenn man als Atheist, dem christlichen Moralsystem folgen wollte - denn was zählt es dann schon, dass man mit Umweltverschmutzung Gottes Schöpfung frevelt - also im Sinne von Sachebeschädigung am Eigentum Gottes).

Zur Entwicklung vielleicht noch einmal: Heutzutage wird in der Arbeitswelt dort draußen verlangt, dass man konfliktfähig ist und dass Projekte erfolgreich fertig gestellt werden. Will man in den meisten Berufen erfolgreich sein, dann muss man schon über ein etwas rauheres Moralsystem verfügen. Natürlich kann man sein Heil auch jenseits von so einem modernen Leben suchen. Aber zeigen psychologische Studien, dass die Leute glücklicher sind, wenn sie erfolgreich im Leben sind. Die Kehrseite ist, dass gerade arme Menschen dann recht religiös sind (das gilt natürlich weder hinreichend noch notwendig, aber wir kennen doch die Gebiete, wo es auf dem Land kärglicher zugeht als in der Stadt und die Menschen dort religiöser sind).
Im Extremfall kann man sich natürlich auch einen glücklichen buddhistischen Mönch vorstellen, der sich denkt, die Erleuchtung erreicht zu haben, weil er sein ganzes Leben lang nur meditiert hat. Aber was hat der dann schon groß im Leben gemacht? Er saß halt rum. Ist da nicht ein Faust viel toller, der immer "stetig strebend sich bemüht" und am Schluss, nachdem er sehr viel erreicht hat (oder es zumindest glaubt) die Erleuchtung findet?
Ich möchte nochmal betonen, wie sehr einen das Christentum dabei hemmen kann. Christ sein, heißt immer ein schlechtes Gewissen zu haben, weil man den Anforderungen einfach nicht gerecht werden kann. Es liegt einfach im menschlichen Naturell auch dem Menschen ein bisschen ein Wolf zu sein. Man sollte das lieber als kreativen Aufwind für die Karriere und alles, was man macht, nehmen, als sich dann zu schämen und versuchen, mit allen maximal gut auszukommen.

Was ich aufweisen wollte, ist also wie folgt: Das Christentum wird den Widrigkeiten der modernen Zeit nicht gerecht und hemmt als Sklavenmoral die Entwicklung des Individuums.

Das ganze lässt sich natürlich in viel mehr Facetten diskutieren, aber ich werd jetzt langsam schreibmüde und freu mich auf Kritik zwinker

Ich sehe es überhaupt nicht so!
Wer einen festen glauben hat ; glaubt , egal wie alt die Religion schon ist!

Das macht nur der, der sich keine Gedanken drüber macht, was er eigentlich glaubt...

gute Antwort kleiner^^

ehm ob das Christentum veraltet ist?
welches Christentum erstmal?
ich würde auf jeden Fall sagen das die heutige Kirche stark vom Staat und Parteien ersetzt werden kann. Sowahl als moralische Hilfe als auch als Gesellschafts- und Macht-Hilfe
und außerdem besteht selbst hier in Deutschland die Diskussion ob man die Religion zur Ethik- Philosophie- Unterricht umformen sollte um eine Teilung der Bevölkerung Deutschlandes zu unterbinden (evangelisch-katholisch)

Ich bin ein riesengroßer Feind von Kindstaufen, weil die Kinder nicht selber entscheiden ob sie gläubig sein wollen sondern die Eltern entscheiden, dass das Kind eine kirchliche Bildung braucht. Das finde ich bedenklich. Egal ob aus Chic oder aus Eltern- und Gottesliebe. Davon ab sollte man niemanden einer Religion oder einem Gott gehörig machen - so schafft man Fundamentalisten, Verbohrte und nicht zuletzt Extremisten. [/quote]



okey. aber kinder werden sich ob sie getauft sind oder nicht doch nach den eltern richten und erstmal das mitlernen was die eltern einen vorleben ? wenn also die eltern als christen leben is das doch natürlich das das kind das erstmal so mitlernt. auch wenn sich kinder in der pupertät oder sonst wann oft gegen das der eltern stellen haben sie doch dann noch immer die möglichkeit bei der firmung (katholisch) oder konfirmation (evangelisch) sein nein zu kirche und glaube zu sagen. leider wird das in unserer zeit zu früh von den kindern verlangt. ich habe mich bewusst erst mich 18 firmen lassen um meine entscheidung frei von komerzgedanken (denn wer verzichtet schon mit 13-14 jahren auf die firmung wenn die oma einen 50er schein rüberwachsen lässt?) zu sein. okey es ergab sich bei mir auch erst so spät weil umzüge und sonstiges abr ich bin im nachhinein total froh darum.


die frage der theodizee: ja das is son thema. ich kann hierzu nur meine meinung wiedergeben, vllt nicht ganz weil das ein so weitgreifendes und schwieriges thema ist. die menschen geben doch so gerne prinzipell gott die schuld an allem. ich lasse hier mal das thema umweltkatastrophen und sostiges aus, obwohl das auch nicht ganz richtig ist. der mensch zerstört seine welt doch selber und gibt dann gott die schuld dran? hallo? genaus so machen wir es mit persönlichen leid: wir geben erstmal gott die schuld dafür. "warum hast du mir nicht geholfen gott oder warum hast du dies und jenes zugelassen?" wir verlangen schon ganz schön viel von gott oder? und was tuen wir für ihn? gut jemand der sowieso sagt die bibel ist käse wird hier nicht mit mir übereinstimmen. aber sollte man doch mal eine bibel zur hand nehmen wird man feststellen das vorallem eine botschaft hervorsticht: die liebe. nächstenliebe. mehr verlangt doch gott eiglt nicht von uns als das wir für unsere mitmenschen das leben angenehm gestalten. doch wer hält sich heutzutage noch an die gebote? wir dürfen also von gott alles erwarten und geben dafür nichts?#
"sonntags in die kirche? ich kann auch wo anders beten!" ach ja und wer tut das wirklich? beten wir nicht nur dann zu gott wenn wir seine hilfe brauchen? wer kommt schon mal auf den gedanken sich bei gott zu bedanken wenn was gut gelaufen ist? ob wir nun drum gebeten haben oder nicht.
was mir noch kommt, ja naütlich ist es großes leid wenn ein geliebter mensch stirbt und angehörige allein zurücklässt. natürlich hadert man da mit gott und frägt warum. aber es ist nunmal so das menschen sterben. und wer weiß schon warum ein mensch sterben muss? vllt hat es ja doch einen sinn wir können ihn nur nicht begreifen und erfassen. gott gibt und nimmt das leben. und ich glaube das hinter allem ein plan steckt.

so ich hoffe ich konnte etwas davon rüberbringen wie ich denke und nicht zu durcheinander geschrieben habe. ich würde mir nur wünschen das man nicht immer gott nur für die scheiße verantwortlich machen würde (und das vorallem von leuten die behaupten es gäbe keinen .. ) das ich mit meinen gedanken auch nicht alles abdecken kann was dieses thema an agrumenten und fragen aufwirft ist klar. aber muss man den alles verstehen und begreifen? klar streben wir danach alles zu wissen. jeder. aber ich kann mich auch damit abfinden das es einfach themen für den menschen gibt die nicht beantwortet werden können. wäre ja auch langweilig wenn wir alles wissen würden :)

Naja, Gehirnwäsche ist ein unschöner Begriff. Ich würde es "Indoktrination von Kindesalter auf" nennen. Kinder können sich noch nicht ernsthaft mit diesem "Glauben" auseinander setzen und glauben natürlich das was ihnen von ihren Eltern und im Religionsunterricht indoktriniert wird. Als Kind lässt du es also einfach über dich ergehen. Im späteren Leben ist man dann mittlerweile so sehr beeinflusst, dass man es einfach nicht anders kann und bei seinem Glauben bleibt, ohne diesen einmal zu hinterfragen. (Diese Aussage ist auf eine Mehrheit bezogen und Einzelfälle werden durch Sie nicht repräsentiert)

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Obwohl ich ein absoluter Atheist bin habe ich auch eine Sympathie für den Buddhismus. Ich sehen ihn weniger als Religion, vielmehr als eine Art Lebensweise welche lehrt, andere zu schätzen und ausgeglichen zu sein.

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Es kann auch ein friedliches Miteinander ohne eine Bibel geben. Sie diente früher meiner Meinung nach nur als Krücke, welche den Menschen half, sich gegenseitig nicht auszulöschen. (Oh welch herrliche Ironie wenn ich an die Kreuzzüge denke). Und wieso höre ich immer nur "Wer die wirkliche Botschaft der Bibel begreift..." Die Bibel ist so frei Interpretierbar, dass es meines Erachtens nicht möglich ist, eine "wirkliche Botschaft" darin raus zu lesen.

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Ich glaube die Zauberwörter sind Evolution und natürliche Selektion. Das entstehen des ersten Lebens, damit meine ich wirklich mikroskopisch kleine Lebewesen; Das kann die heutige Wissenschaft noch nicht klären. Es ist aber wahrscheinlich, dass auch dieses Geheimnis irgendwann entschlüsselt wird. Der Rest ist Evolution: Anpassung an die Umgebung, das Auseinanderentwickeln verschiedener Arten bis schließlich das Entstehen von komplexen Lebensformen fand im laufe von MILLIONEN von Jahren statt. Vergleicht man dazu die Menschheit heute mit der vor 2000 Jahren, so dürfte einem die rasante Entwicklung ins Auge fallen.
Die Entstehung einen Lebewesen-freundlichen Planeten ist in der Tat ein sehr seltenes Ereignis, da zuerst eine Sonne entstehen muss, welche einen Planeten mit der ungefähren Masse der Erde in einer bestimmten möglichst wenig elliptischen Bahn um sich haben muss. Wenn man jedoch die Anzahl der Sonnen in der Galaxie betrachtet so kommt man schnell zu dem Urteil, dass selbst ein solch unwahrscheinliches Ereignis bei dieser Gewaltigen Anzahl von Sonnen und Planeten sehr wahrscheinlich werden kann. Dass ein solcher Planet dazu neigt dieses Leben entstehen zu lassen ist die logische Schlussfolgerung.

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Als ich diese Antwort gelesen habe musste ich erst einmal herzhaft lachen. Logische beweise zu suchen ist zwecklos? Somit ist der Glaube doch automatisch Unlogisch. Es ist reine Willkür eines Menschen sich für eine Sache hinzugeben. Sehr passend dazu finde ich die "Religionsparodie" des fliegenden Spaghettimonsters: Die Anhänger dieser offiziellen religiösen Vereinigung glauben daran, dass Jesus Christus der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist und essen einmal die Woche Spaghetti zusammen. Nun ja versuch mal diese These zu widerlegen. Ich sage nur: Logische Beweise zu suchen ist zwecklos. Entweder du glaubst daran oder nicht. Wir sind doch nur unwissende dumme Menschen ;) Also hat das fliegende Spaghettimonster nun wirklich das Leben in die Welt gebracht? Wir wissen es nicht.

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Nun ja wenn du deinen selber als unlogisch bezeichneten Gott und die Evolutionstheorie miteinander vergleichst, dann sollte dir schnell klar werden, welche Version nachvollziehbarer ist. Dass die Evolution nicht 100%ig bestätigt werden kann liegt daran, dass immer wieder Arten welche zwischen zwei Evolutionsstufen gelegen haben von der Bildfläche verschwunden sind. Theisten füllen diese Lücken natürlich mit Gott. Aber um auf deine Behauptung zurück zu kommen, man solle keine 100%ig bewiesenen Dinge unterrichten: Keine Religion, keine Relativitätstheorie, Keine Atommodelle, keine Quantenphysik (nicht bewiesen, erklärt aber die Funktionsweise der Sonne, Teufelswerk!), keine Sprachwissenschaften (sind ja größtenteils auch nur Theorien) und zu guter Letzt keine Textinterpretationen mehr an deutschen Schulen, da Schüler die genaue Intention des Autors bestimmt nicht 100%ig erschließen können und vielleicht ein Wort falsch deuten. Glaubst du etwa dass bei einem Mord jeder Schritt des Täters nachvollzogen werden muss um ihn zu verurteilen?

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Die Bibel ist konkret? Naja wenn du sie auf diese Ereignisse hin interpretierst ist sie das. Und die Prophezeiungen sind wirklich zum größten Teil eingetroffen? Naja, wenn ich in ein paar Jahren ein Buch schreiben sollte, dann kann ich gewiss auch viele richtige Prophezeiungen für die Vergangenheit machen :)
Ich Glaube dieser Kommentar war ein Beispiel für die Naivität und das Unwissen vieler Menschen.
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Ich Glaube ich habe hiermit so die gröbsten Kritikpunkte an diesen Posts geäußert. Zu manchen habe ich mir einen Kommentar gespart und andere wiederum mit meiner Ansicht vereinbaren können.

Ich hoffe ich kann hier einen Denkanstoß geben, seine eigene Religion in Frage zu stellen. Falls ihr jedoch immer noch zweifelt kann ich euch nur das Buch "Gotteswahn" von "Richard Dawkins" ans Herz legen. Dort werden zahlreiche Theologische Argumente entkräftet, die Widersprüchlichkeit innerhalb des Christentums diskutiert und auf Basis der Vernunft und der Wahrscheinlichkeit der Glaube an einen Gott in Frage gestellt. Legt es bitte nur nicht nach dem ihr das erste Kapitel gelesen habt weg, da der Autor dieses sehr auf Fundamentalisten bezieht und man im ersten Moment denkt, er gehe nicht mehr auf die kleine Gemeinde nebenan und ihren Glauben ein.

Danke für das geduldige lesen! Bei Nachfragen bitte eine pm im Chat > "Nebelheim"

Oh nein, doch bitte nicht Dawkins? lach

Dir ist schon klar, dass sich viele Atheisten für Dawkins schämen, weil diese fanatische Hetzschrift den Atheismus ordentlich in Verruf bringt (und ganz nebenbei seinen Ruf als Wissenschaftler völlig ruiniert)? Wären alle Atheisten so verbohrt wie Dawkins, dann wäre der Atheismus für keinen halbwegs gebildeten Menschen diskussionswürdig. (Man beachte bitte den doppelten Konjunktiv. Es gibt durchaus nicht wenige aufgeklärte, intelligente Atheisten, nur gehört Dawkins eben nicht dazu. zwinker )

Ich lege in diesem Zusammenhang das Buch "Der Atheismus-Wahn" ans Herz, Autor ist mir leider grade entfallen (google dürfte da bei Interesse schnell Abhilfe leisten).
Zum Atheismus selbst am besten gleich Nietzsche lesen, zumal dieser den Atheismus auf seine letztlich konsequente Spitze treibt - die dann leider für "Mitläuferatheisten" unbequem wird, schon allein weil man sich, politisch höchst inkorrekt, dann fragen muss, was am Verhalten von "Übermenschen" der Marke Hitler, Stalin, Mao denn nun schlecht gewesen sein soll. nase

Mir ist schon bewusst, dass Dawkins in seinem Buch einige Dinge sehr fanatisch sieht, was ich selber verurteile. Jedoch kann ich ihn teilweise verstehen, wieso er ein solch provokatives Buch veröffentlichen musste. Es geht ihm um die Eindämmung der Religion, da diese offensichtlich noch zu viele Privilegien besitzt (ein Beispiel: Steuererlässe), welche den Staat jährlich Millionen Euro kosten und zB. der Wissenschaft das Forschen schwer macht. Es muss deshalb dringend etwas geschehen, damit die Menschheit weiter kommt und nicht durch eine solch alte Einrichtung welche keinerlei Vorteile bringt zurück gehalten wird.


Weil alle halbwegs gebildeten Menschen Atheisten sind? ;D

Naja und was das Buch "Der Atheismus-Wahn" angeht kann ich nur sagen, dass es eine direkte Antwort eines Theologieprofessors (ein bekannter Dawkins? Meine ich gelesen zu haben.) auf Dawkins Werk ist. Das Buch ist vom Umfang her ein Witz gegenüber Dawkins Schrift, welche es kritisiert; und wenn du mich Fragst ist es die einzige Hetzschrift.

Gewagte These. Ob man mich, als bekennenden pantheistischen Mystiker, mit IQ um die 130, 1.6er Abi und (wenngleich nicht abgeschlossenem ^^ ) Studium zur Gruppe der halbwegs Gebildeten zählen mag, lass ich mal dahingestellt. glücklich

Aber dass wir z.B. die Relativitätstheorie einem ungebildeten Trottel verdanken (wie hieß der gleich, irgendwas mit -stein am Ende, glaub ich. Der Mann war auf jeden Fall alles andere als ein Atheist. bäh



Man kann auf fünfmal so viel Seiten auch fünfmal so viel Unsinn reden. lach

Im Gegensatz zu Dawkins' Machwerk ist "Der Atheismus-Wahn" 1. ordentlich recherchiert und 2. stellt es nicht, wie Dawkins, alle Anhänger der "Gegenseite" kollektiv als minderbemittelt hin.

Dass es unter den klassisch Religiösen nicht wenige Ungebildete geben dürfte, ist - auch unter den kl.Rel. selbst - unbestritten. Dennoch ist die Behauptung, jeder mit halbwegs Verstand muss Atheist sein, d.h. jeder Nicht-Atheist ist entweder dumm oder ein Heuchler (und dass Dawkins diese Auffassung vertritt, steht außer Frage), zweifelsfrei anmaßend und nicht zuletzt demokratiefeindlich. Da hör ich mir ehrlich gesagt noch lieber offen religiöse Hetzparolen an, immerhin verbrämen die ihren Hass auf Ungläubige und ihren Missionierungseifer in der Regel nicht mit dem Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit". Fundamentalistische Hassprediger sind jedenfalls beide, auch wenn die Dawkins'sche Variante des Jihad aus Gründen des Zeitgeist "politisch korrekter" erscheint. zwinker

Jeder Atheist, der - wie Dawkins - behauptet, der Atheismus sei wissenschaftlich bewiesen (und nicht ein Glaubenssystem, was er de facto ist und was intelligente und selbstkritische Atheisten auch jederziet zugeben werden), hat offensichtlich wenig Ahnung wovon er redet und fällt in eine von drei möglichen Kategorien:

Bei Dawkins zweifle ich nicht an seinem grundsätzlichen Verstand(immerhin war er mal angesehener und ernstzunehmender Wissenschaftler);
leider zweifle ich auch nicht daran, dass er sein Gerede ernst meint (im Gegensatz zu ihm, der er Einstein ja Heuchelei vorwirft, sobald dieser von Gott redet) und halte ihn auch nicht für einen denkfaulen Mitläufer;
sondern ich halte ihn einfach für einen wahnverblendeten Ideologen und Demagogen, der sich seine "Forschung" so zurechtbiegt, dass sie in sein Weltbild passt.

Egal aber, in welche der Kategorien er fällt - in der Welt seriöser Wissenschaftlichkeit hat er damit nichts zu suchen.



...weswegen ich eindeutig für eine wesentlich schärfere Trennung von Staat und religiösen Glaubensanschauungen bin, als wir sie jetzt haben. Von Steuererlässen für Glaubensgemeinschaften oder der Kirchensteuer halte ich ebenfalls herzlich wenig.

Das führt dann aber keineswegs zu einem "atheistischen Staat", egal wie sehr das in Dawkins Träumen auch so sein mag. Ein "atheistischer Staat" wäre in etwa so demokratisch und ideologisch neutral (= wissenschaftsfreundlich) wie ein "islamistischer Gottesstaat". Wenn es uns mit dem Menschenrecht (und somit demokratischen Ideal) der Religionsfreiheit ernst sein soll, brauchen wir einen agnostischen Staat, der dem Atheismus ebenso nahe/fern steht wie dem Christentum, Buddhismus, Islam etc.pp.

Der Atheismus ist genausowenig wissenschaftlich negiert oder verifiziert wie irgendein Glaube an Existensbehauptungen (Gott).

Wissenschaftlich korrekt wäre der Agnostiker, man kann weder Gott oder Götter verifitzieren noch falsifizieren. Alles andere ist Glaube.

Da kann ich dir endlich mal 100% zustimmen. glücklich

Die Armut des Agnostizismus, so nennt Richard Dawkins ein Unterkapitel in seinem Buch "Gottes Wahn". (kann ich jedem Atheisten emphelen ^^)

Nun wissenschaftlich korrekt wäre der agnostiker wirklich, jedoch versteh ich nicht wie man sich zufrieden geben kann mit einem Mittelding. Weder richtig pro noch richtig kontra. Außerdem hat die wisschenschaft nicht viel mit philosophie zu tun, zugegeben in manchen sachen verbinden die beiden gebiete sich, vorallem wenn jemand versucht gottes existenz zu wiederlegen, dann meistens mit wissenschaftlichen argumenten. statt sich damit abzufinden das man die antwort nich kennt, wartet man als agnostiker ab. find ich dof aber jedem das sein.

Somit ist es für deine Ansicht akzeptabel, dass Menschen die Existenz von Geistern, Dämonen, Göttern und übernatürlichen Kräften nicht ablehnen, sondern Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% für gegeben halten?
Ist es nicht naheliegender die Existenz zu hinterfragen und diese Wahrscheinlichkeit durch Untersuchungen anzupassen? Wenn du von 50-50 Wahrscheinlichkeiten ausgehst, dann ist es das Gleiche als ob du sagst: "Ich spiele Lotto. Entweder gewinne ich oder ich verliere. Also ist meine Chance doch bei genau 50%."
Deine "Wissenschaftlich korrekte" Ansicht ist in meinen Augen eine opportunistische Ansicht, welche sich nur oberflächlich mit der Problematik beschäftigt. Opportunistisch deswegen, da sobald es einen eindeutigen Beweis für die Existenz/Nichtexistenz geben sollte, alle Agnostiker sich einreihen würden.
Meiner Meinung nach eine vorsichtige, vor allem nicht verletzende (was ich schätze), jedoch komplett unproduktive und zu tolerante Einstellung.

Ich habe nirgends von Wahrscheinlichkeiten gesprochen, ebenso ist das zwangsweise herein interpretieren von Mathematik hier komplett fehl am Platze. Wenn du es aber unbedingt so ausdrücken möchtest kannst du meine Aussage so beziffern: Wahrscheinlichkeit 0-0.

Der Agnostiker sagt nicht das ist fifty-fifty, sondern das ist eigentlich sowohl 0% als auch auf der anderen Seite 0%.

Nein. Was du beschreibst ist Nihilismus. Ein Agnostiker hält beides für MÖGLICH.
Und antworte bitte auf meine erste Frage. Danke.

Ich versuch es einfacher zu erklären: Die agnostische Sichtweise kann man nicht in ein vereinfachtes, mathematisches Schema quetschen. Das ist kein fifty-fifty aber auch kein 0-0, jedoch näher am letzteren, daher meine Beschreibung da du es unbedingt so quantifiziern wolltest. Nihilismus ist im übrigen etwas vollkommen anderes, ist jedoch leicht zu verwechseln/vermischen wenn man unbedingt den Agnostizismus in ein mathematisches Schema packen möchte - was deshalb wenig fruchtbar erscheint.

Das bedeutet also, dass Agnostiker selbst bei einer Problematik, welche eindeutig geklärt ist immernoch in dieser Zwischenstellung stehen? Es ist ja streng gesehen unmöglich etwas zu beweisen, da es bezugssystemabhängik ist.
Deine versuchte Definition ist meines Erachtens sehr unpräzise und wenig hilfreich. "Es ist nicht so, aber eher so"

Nein, denn die Problematik ist nicht eindeutig klärbar im wissenschaftlich-empirischen Sinn.

Zitiere ich mich mal selber:

Nichts ist eindeutig klärbar. Alles ist relativ, wenn du es streng betrachtest. Eine Grenze zu suchen, welche beschreibt ab wann du etwas nicht aus Agnostischer sichtweise sehen kannst ist reine Interpretation;
Natürlich nur wenn du den Agnostizismus völlig von der Mathematik fern hälst ;)

Es geht nich um die allgemeinen Fragestellungen im Leben und wie was zu klären ist, es geht um denn Gottesbeweis, und hier ist der Agnostizismus am wissenschaftlichsten, nichts anderes wird durch ihn ausgesagt.

Woher weißt du, dass deine Auffassung vom Sein die richtige ist? Nur weil sie allgemeingültig scheint muss sie nicht richtig sein. Vernachlässigst du manche Aspekte, so kommst du auch in deinen logischen Schlussfolgerungen zu fehlern.
Kurzes vereinfachtes Beispiel:"Wieso ist töten unmoralisch? Ist die Moral nicht auch nur eine stille Konvention, welche ihre Konzeption in den Köpfen der Mehrheit fand?"

Wir könnten das jetzt noch weiter ausweiten aber ich denke, das wir am besten hier schluss machen. Nicht, dass mir die Argumente ausgegangen sind; ich wollte nur klarstellen, dass alles seinen relativen Bezug hat. Agnostizismus scheint aus vielerlei Gründen am wissenschaftlichsten zu sein, jedoch ist dies nur eine Ansicht unter einem bestimmten Bezug. Deswegen wird diese Gottesfrage auch niemals eine einheitliche Antwort liefern.

( Zudem würde ich jetzt auch gerne schlafen gehen und mir nicht kurz vor 12 hierüber noch den Kopf zerbrechen ;D )
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel @ Waron.
Bye

Woher weißt du, dass deine Auffassung vom Sein die richtige ist? Nur weil sie allgemeingültig scheint muss sie nicht richtig sein. Vernachlässigst du manche Aspekte, so kommst du auch in deinen logischen Schlussfolgerungen zu fehlern.
Kurzes vereinfachtes Beispiel:"Wieso ist töten unmoralisch? Ist die Moral nicht auch nur eine stille Konvention, welche ihre Konzeption in den Köpfen der Mehrheit fand?"
Das hat mit der Thematik nichts zu tun.

Und genau das ist Agnostizismus.

Also kannst du den Agnostizismus auf alle nur erdenklichen Problemstellungen anwenden und findest niemals eine einheitliche Antwort, wie z.B. auf die Frage nach der Existenz von Dämonen, Göttern, Spaghettimonster(;D) und sonstige Wesen, da die Wahrscheinlichkeit der Existenz keine Rolle spielt, sondern überhaupt nurdie Möglichkeit. Solange Sie gegeben ist gibt es somit keine eindeutige Antwort.

Ehrlich gesagt finde ich die Vorstellung die Welt so zu betrachten einfach nur traurig. Es steckt garkeine Motivation mehr dahinter weiter zu forschen, da man gegen soeinen Denkansatz keine Chance hat auch nur eine Sache zu beweisen. Möglich wäre ein ausweiten der Wahrscheinlichkeiten, jedoch niemals die Sicherheit.

Gerade empirisch-wissenschaftliche Forschung sucht niemals nach Sicherheit, lediglich nach zufriedenstellender statistischer Wahrscheinlichkeit. Da eine wichtige Grundanforderung an jede wissenschaftliche These die der Falsifizierbarkeit ist, ist jede Behauptung endgültiger Sicherheit per def unwissenschaftlich. Für die Forschung sind die nach Sicherheit Strebenden daher wesentlich eher verloren als die Agnostizisten. Sicherheit (genauer gesagt, das unbewiesene Gefühl von Sicherheit - objektive Sicherheit ist menschlich ohnehin unerreichbar) ist nur im Glauben zu finden, Forschung ist da völlig irrelevant - das sind einfach zwei verschiedene "Baustellen".

Unglücklich ausgedrückt meinerseits. Natürlich gibt es keine Sicherheit...wieder einmal nur streng genommen. Aber da ich den Begriff der Wahrscheinlichkeit im Bezug auf den Agnostizismus ja meiden soll fiel mir auf Anhieb nichts besseres ein. Sagen wir, ich bin damit unzufrieden, dass der Agnostizismus sich alle Türen offen hält. Selber die Unwahrscheinlichsten. Mit der Aussage hab ich das Denken nach Wahrscheinlichkeiten jetzt nicht direkt auf den Agnostizismus angewendet.
Es ist nicht Produktiv an einem Bereich zu arbeiten, in dem man keinerlei Möglichkeit hat die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz auszuweiten. Die alternative wäre für die Wissenschaft zu arbeiten und dadurch eine allgemeine Wahrscheinlichkeit zu finden.

Das wiederum ist der Ignostizismus.



Wie bereits schon geschrieben wurde - ist das exakte Gegenteil der Fall.

Dann gibt es in der Denkweise von Agnostikern eben keinen Unterschied zu dem der Ignostiker(?). Es ist doch genau das selbe, laut dir.
Wäre es nicht sinnvoller zu sagen, wo der unterschied liegen soll, anstatt einfach zu sagen was der A. ist und was nicht? Oder kannst du es selber auch nicht genau sagen?


Es wurde nicht das Gegenteil genannt, es handelte sich um einen unklaren Ausdruck meinerseits.

Nur mal so nebenbei; die Wissenschaft erklärt, wie die Welt entstanden ist und die Religion erklärt, wieso das ganze 'so' entstanden ist

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ob Religionen veraltet sind oder nicht?

Ich denke mal nicht, da es auch in einer Zeit der Pluralität die Suche nach dem Mystischen gibt. Es ist zwar ein Fakt, dass die Kirchen(!) immer mehr an Mitgliedern verliert, aber dies ist nicht ein Verlust an Spiritualität (um den Begriff mal zu bringen), sondern eher das keine Religion die Menschen 100% befriedigt in ihrer Suche. Viele Menschen nehmen aus den einzelnen Lehren das, was sie gerade brauchen, wobei meiner Meinung nach der Kerngedanke, bzw. das, was da hinter steht, meistens gar nicht realisiert wird, denn dazu muss man sich intensiv mit einer Religion beschäftigen.

Zu der in den letzen Postings gelaufenen Diskussion:
Die agnostische Position setzt weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines höheren Wesens vorraus, weswegen sie meiner Meinung nach von vielen Wissenschaftlern vertreten wird, denn die haben gerne was, was sie beweisen können. Der Ignozismus kann in diese Position eingeordnet werden, da für ihn die Existenz eines höheren Wesens für sein Leben nicht relevant ist.

Der Agnostizismus hat meiner Meinung nach ein Problem, denn der Mensch an sich fragt sich selbst gerne, danach was nach dem Tod passiert. Spätestens bei der Frage kann nicht mehr agnostisch argumentiert werden.