Christentum & Co. veraltert ?

Du würdest staunen, aber selbst das ist in keiner Wiese ein Problem (man muss nur den Körper, der aus einem Element besteht, betrachten). Ich möchte das nicht vertiefen, aber dein Einwand ist einfach falsch. Im Allgemeinen ist 1/= 0. Man kann keine falschen Aussagen beweisen. zwinker

Mysticus Insanus Einwand ist schon viel besser. Der Satz über die Unvollständigkeit ist natürlich ein Argument. Er beweist aber nicht, dass eine Aussage in einem mathematisches Konzept (z.B. die Mengenlehre) nicht beweisbar ist, dass es auch in allen anderen (z.B. die Topologie, die Algebra oder die Analysis) unbeweisbar ist. Im Gegensatz zu der Physik bauen die Konzepte der Mathematik aufeinander auf und widersprechen sich nicht. Ob es nun mit allen Mitteln unbeweisbare Aussagen gibt, kann ich nicht sagen; mir wäre aber kein Beweis bekannt, der dieses aussagt.

Axiome wiederrum sind nicht zwangsläufig unbeweisbar (bzw. sie sind so definiert, siehe unten). Axiome sind die Grundsteine, auf denen die mathematischen Konzepte aufbauen. Zeigt sich, dass sie beweisbar (mit Hilfe anderer Axiome) sind, dann fallen sie aus den Axiomen heraus.

Axiome sind letzendlich Annahmen, die unserem logischen Verständis entsprechen. Würde man ohne Axiome auskommen (was letzendlich nicht undenkbar ist), so muss dennoch eines auf dem anderen aufbauen. Das heißt es muss eine Basis geben, von dessen Richtigkeit ausgehen können, egal wie unsere Logik geartet ist. Hier würde sich die Frage stellen: Woher kommt diese Basis?

Bevor ich mich nun im Kreis drehe: Es ist die Frage an was man glaubt: An die Wissenschaft/Natur oder an ein übernatürliches Wesen. Du hast Recht, wenn du sagst: "unabdingbare Notwendigkeit an irgendwas zu glauben". Die Frage ist nur, ob es sich beim ersteren wirklich um einen Glauben handelt.

Woher weißt du, dass es falsch ist? Mathematik? Nein! Nach der Mathematik wäre diese Aussage genauso wahr wie falsch. Mathematik kann nur die Darstellung von bedeutungslosen Aussagen verändern, aber ob diese Aussagen wahr oder falsch sind, kann die Mathematik nicht beweisen.

Ich hab diese Frage für mich immer so beantwortet:
Nahmen wir erstmal ein anderes Beispiel. Kann Gott eine Mauer so hoch machen, dass er selbst nicht rüberspringen kann?

So, für mich ist jede dieser Fragen mehr oder weniger Schwachsinn, da Gott einerseits als allmächtig dargestellt wird, andererseits aber auf menschliches Maß reduziert wird. Gott ist kein Mensch. Diese Aussage sollten viele erstmal genauer betrachten.
Gott ist. Vor allem ist er größer als unser Verstand. Gott existiert in einer viel größeren Dimension.

Ich gebe da mal ein einfaches Beispiel:
Ich spiele Gott und nehme ein Blatt Papier und einen Bleistift.
Man stelle sich vor, es gäbe eine Spezies der Strichmännchen. Diese Strichmännchen kennen nur 2 Dimensionen (x und y) und leben in diesen Dimensionen.
Jetzt stellt sich ein kluges Strichmännchen die Frage: Kann Gott einen so starken geschlossenen Kreis erschaffen, dass er selbst nicht mehr auf die andere Seite kommt?
Diese Frage entsteht dadurch, dass ein geschlossener Kreis in einem 2D-Universum undurchdringbar ist. Damit hat das Strichmännchen anscheinend eine tolle Lücke gefunden.
Aber ich als Gott setze die Bleistiftspitze in den geschlossenen Kreis, dann hebe ich den Bleistift in meiner 3. Dimension an und gelange damit auf die andere Seite. Ich bin also auf die andere Seite gekommen, ohne den Kreis zu berürhren.
Natürlich bricht für das Strichmännchen eine Welt zusammen. Das ist ja unmöglich, es gibt doch nur 2 Dimensionen!
Aber tja, ich als Gott existiere in einer dritten Dimension, die die Strichmännchen nicht begreifen können.

So, das Beispiel dient natürlich nur als Veranschaulichung. Um zu zeigen, was ich mit einer größeren Dimension meine und warum wir Menschen diese nicht kennen.
Zumindest stelle ich mir das so ungefähr vor.

Unser Verstand ist nicht weit genug um Gott auf Mathematik zu reduzieren. Ich glaube das Wissenschaft und Glaube dennoch vereinbar sind. Nur ist unsere Wissenschaft im Vergleich zu Gottes Weltformel lächerlich begrenzt.
Deswegen finde ich Wissenschaft wichtig, aber man sollte dennoch seinen Geist für höhere Spähren öffnen, die einem die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, besagt der Unvollständigkeitssatz, dass kein System (inkl. der Mathematik, aber nicht beschränkt auf diese) seine zugrundeliegenden Axiome jemals im Rahmen seiner eigenen Regeln beweisen kann. Insofern ist ein Axiom immer unbeweisbar; man kann die Aussage des Axioms beweisen, aber in dem Moment wo man dies tut, verändert man das System bzw. erschafft ein neues... und dieses beruht zwangsläufig wieder auf (anderen) Axiomen. Das meinte ich mit "eine Stufe nach hinten verlagern, aber nicht aufheben".


Die Gültigkeit von Axiomen beruht grundsätzlich auf intuitiver Schlüssigkeit und nichts anderem.

Ein Wesen, das ohne Axiome auskommen könnte (und dessen Weltbild somit nicht auf Intution beruhen würde), müsste als Voraussetzung objektiv sein, sprich die Welt unmittelbar, ohne Filterung durch Sinneswahrnehmung, Erfahrungen, Gefühle etc., verstehen. Auf menschlicher Ebene ist das radikal unmöglich. Ein objektives Wesen erfüllt die (für meine Sichtweise) zentrale Bedingung, um als Gottheit bezeichnet zu werden.

Das nächstgelegene zu einem axiomfreien Leben, das mit menschlichen Fähigkeiten noch denkbar ist, wäre auf die Spitze getriebener radikaler Solipsismus - "Denken existiert" wäre in diesem System die vollständige Beschreibung des Gesamtuniversums. Aller Wahrscheinlichkeit nach keine (über)lebensfähige Sichtweise.


Kommt darauf an, wie man das Wort "glauben" definiert. Ich definiere es als "für wahr erachten, ohne einen objektiven Beweis zu haben", und nach dieser Def. ist Naturwissenschaft ganz zweifellos eine Frage des Glaubens.

Du gehst davon aus, dass 1 und 0 von Gott gegeben sind. Tatsächlich sind es aber im gleichen Maße mathematische Konstrukte (die 1 ist das neutrale Element bzgl. der Multiplikation und die 0 ist das neutrale Element der Addition). Die Mathematik verwendet nur Objekte, die sie selbst entworfen hat und überträgt diese auf die Natur um die Natur selbst beschreiben zu können.



Dann sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine den Gödelschen Unvollständigkeitssatz: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

So kann man z.B. mit Mitteln der Mengenlehre nicht beweisen (beweisen heißt mit logischen Schlüssen als eindeutig richtig oder falsch deklarieren), ob es eine mächtigere Menge als die natürlichen Zahlen gibt, die jedoch nicht so mächtig wie die reellen Zahlen sind.

Mir fällt jedoch ein schlagendes Argument ein: Es gibt Sätze bzw. Aussagen in der Mathematik, deren Unbeweisbarkeit bewiesen wurde. Das heißt: Reduziert man Gott auf die Mathematik, dann wäre Gott nicht mehr allmächtig. Die Frage stellt sich: Kann ein allmächtiges Wesen Aussagen beweisen, die unbeweisbar sind (in den eigenen logischen Regeln dieses Wesens)?

Steny, deine Erklärung gefällt mir. Jedoch hat auch hier die Mathematik eine "Erklärung": Die Mathematik kann mit unenedlich-dimensionalen Gebilden umgehen. Kann Gott denn mehr Dimensionen erfassen als unendlich viele (wohl bemerkt, dass es unendlich viele Stufen der Unendlichkeit gibt)? Letzendlich kann man jede Frage dieser Art auf einen (mathematischen) Dimensionsbegriff reduzieren, man muss nur geeignete Konstrukte finden.

Mh bist du dir sicher dass das verschiedene Aussagen sind? Ich bezog mich in der Tat auf Gödel, letzlich ist das was ich gesagt habe m.M.n. dasselbe, nur laienhaft-schwammiger formuliert...



Ich vermute, ein allmächtiges Wesen hätte kein eigenes logisches Regelsystem; da Allmacht per def jede Regel außerkraftsetzbar macht, wäre die Aufstellung von subjektiven Regeln von vornherein Zeitverschwendung. Insofern wäre "Beweisbarkeit" ein sinnfreier Begriff im Universum dieses Wesens... das heißt dann wohl, Logik ist ein Behelfsmittel für die Nicht-Allmächtigen? grins

Immer mehr Leute glauben, das es aus mit dem Christentum ist, weil es veraltert ist. Die neuesten Beweise der Astro-Physik oder der Entstehungstheorie wiedersprechen sich mit grundlegenden Theorien der Bibel.

Das lustige ist, dass die Wissenschaftler nicht ansatzweise alles beweisen können. Warum z.B. schafft es die Hummel ihr ganzes Körpergewicht zu tragen, was gar nicht möglich ist, da sie so schwer ist dass sie es menschlich gesehen nicht schaffen könnte? ODer warum kann sie rückwärts fliegen und andere Vögel/Insekten nicht?

Und in ein paar Jahren, könnten die ´Wissenschaftler von CERN der Bibel ihren Gnadenstoß versetzten. Die größte Maschine der Welt. Ein riesiger 28 Km langer Teilchenbeschleuniger. In der Theorie heißt es, man nehme 2 Teilchen ( welche weiß ich nicht, da ich mich selber noch nich so mit dem Thema befasst habe) und beschleunige sie auf nahezu Lichtgeschwindigkeit. Dann lässt man sie aufeinander prallen. Der erste Urknall im Labor.

Könnten, aber wer sagt, dass es schon ist? Und entsteht dann so ne süße kleine Welt mit minnitieren und minnimenschen? Süß ^^

Die Bibel ist für mich unglaubwürdig,

Für mich ist die Bibel sehr glaubwürdig. Glaubwürdiger als jedes Sachkundebuch. Es gibt einfach keine Historischen Bücher, die so konkret sind wie die Bibel.
Die Bibel enthält 6408 Verse mit prophetischen Angaben, von denen sich 3268 bisher erfüllt haben, während die restlichen Prophetiene noch zukünfoitge Ereignisse betreffen. Keine Voraussage ist verändert eingetroffen.
Jesus z.B. hat alle Prophezeiungen des ATs erfüllt (des waren an die 300 Stück), allein 29 davon bei der Kreuzigung.

Ich kann es nicht beschreiben, aber ich weiß das ich nicht an Gott glauben kann, weil es soviel Leid gibt. Kriege, Völkermorde, Attentate.

Ihr schreit doch immer nach Selbstverwirklichung und ohne Hilfe in der Welt klarzukommen. Ohne Gott was schaffen zu können. "MAcht euch die Welt untertan", wurde von den Menschen angenommen und Krieg, Morde und Attentate sind das Ergebnis. Warum Gott alles in die Schuhe schieben? Er schenkte uns die Welt, damit wir sie beherrschen,aber wenn wirs nicht hinkriegen ist Gott schuld?

Dazu gibts auch en schönes Bild: Wenn wir des Nachts auf der Autobahn das Scheinwerferlicht ausschalten und es so zu einem Unfall kommt, dürfen wir nicht dem Autohersteller die Schuld geben...

Ja aber mit der Bibel geht es dem Ende zu.

Achwas, die Bibel gibts soooo oft, die stirbt nich so schnell zwinker

LG Feni

Findet ihr diese Diskussion nicht etwas OT?
Ich dachte dem TE geht es eher darum, ob das Christentum nicht mehr zeitgemäß ist?

Auch finde ich, dass man bei Ausdrücken wie "Gott könnte über der Logik stehen" und "Gott auf Mathematik reduzieren" darauf aufpassen sollte, dass man nicht so unscharfe Begriffe verwendet. Mathematiker lieben es ja, alles exakt zu definieren.

Wie soll man sich das vorstellen, dass Gott jenseits der Logik existiere? Das mit der 2D/3D-Welt ist ja eigentlich nur ein unbekanntes Faktum. War uns ja auch nicht apriori klar, dass der Raum gekrümmt ist, aber jetzt können wir es nachweisen, davon ausgehen und damit weitere Sachen erklären. Mit Logik hat das nicht unbedingt etwas zu tun, eher eben mit den Grundlagen, von denen wir ausgehen.
Freilich mag es auch verschiedene Logiken geben (fuzzy und so), aber ist es nicht ein essentieller Bestandteil der Logik, dass wenn Gott sagt, dass er jetzt das eine UND das andere macht, dass dann sowohl gelten muss, dass er das eine macht (na ja, wie soll man es jetzt anders sagen), als auch das andere? Vielleicht kommt ja jetzt wieder jemand mit Quantenmechanik…

Was würde es heißen, Gott auf Mathematik reduzieren? Sein Handeln oder Aussehen? Steht das jenseits von der oben geäußerten Meinung, eine Weltformel könnte ja auch als Gott verstanden werden?

ihr körpergewicht tragen kann sie weil bei ihrem flügelschlag irgendsolche wirbel entstehen die ihr das fliegen ermöglichen, und das ist wissenschaftlich bewiesen.
und sie ist nicht das einzige insekt das rückwärts fliegen kann. andere vögel schaffen das auch..

Freilich kann die Wissenschaft nicht alles beweisen oder erklären und wird dies vielleicht auch nie können (irgendwann endet ja auch das Universum voraussichtlich mal). Aber es ist doch schon mal toll, was die Wissenschaft alles kann.
Wo sich die Wissenschaft Grenzen setzen sollte, wie zum Beispiel beim Klonen oder so - da können ja die Religionsvertreter mitreden und ihre Interessen oder eben die ihres Gottes mit einbringen. Aber sie müssen für solche Diskussionen eigentlich auch widerum wissenschaftlich argumentieren. Religion zeichnet sich ja auch dadurch aus, dass sie oft einfach sagt "Das ist so!" und man kann dann da schon aposteriori einen Sinn hineininterpretieren. Das wird auch bei der Bibel massiv gemacht, gefällt mir persönlich allerdings recht wenig (ist jetzt wirklich subjektiv, soll kein Angriff sein).

Wissenschaft kann uns nur sehr eingeschränkt das geben, was man Seelenheil nennen könnte. Mit Hypothesen über das, was phänomenologisch nicht greifbar ist, sollen Religionen gerne den Menschen helfen, so weit Menschen da Hilfe brauchen.

Aber Religionen sollten sich um Herrgottswillen aus allem anderen raushalten. Auch wenn wir es momentan vielleicht noch nicht verstehen (zB die Sache mit der Biene), aber es durch Beschreibung und Kausalität erforscht werden kann, ist es nichts mehr, worum sich Religionen bemühen sollten. Mir ist kein Fall bekannt, wo es sich positiv ausgewirkt hat, dass man etwas Unerklärbliches mit einem Geist begründet hat…

Hey Leute,
ich hab mir die vorheigen Beiträge nicht durchgelesen weil ich bei so viel Naivität, Interpretationsfreude und möchtegern Psychoanalytik Kopfschmerzen bekomme. Ich selber siedel mich in dem Bereich der Naturwissenschaften an, besonders jedoch bei der Physik. Einige Christen meinen jetzt wohl: Ah klar diese Leute sind sowieso nur vom Glauben abgekommen.
Meiner Meinung nach ist die Bibel durch ihre Geschichte, und nicht nur durch ihren Inhalt zu einem bedeutendem Buch geworden. Ihr Inhalt lässt sich genau so frei Interpretieren, wie in einem klassischem Buch, welches der Autor so verfasst hat, damit der Leser eine gewisse Interpretationsfreiheit besitzt. Ihre Geschichte macht sie zu einem besonderen Buch in dem schon früh Verhaltensregeln aufgestellt werden um ein friedliches Miteinander zu gewährleisten.
Gott ist absolut... Gott ist das, wonach der Mensch strebt, es aber niemals erreichen kann. So außgedrückt würden Christen etwas dagegen haben. Jedoch ist es doch genau das. Wieso sonst sollte man an etwas Glauben, was Unmenschlich ist. Kein Mensch kann das erreichen, was ihm nachgesagt wird. Es ist das streben des Menschen nach Perfektion, die nicht erreicht werden kann. Somit befindet sich der Mensch in einem ewigen Prozess welcher durch "schlechte Taten aufgehalten wird". Dies hält Gläubige Menschen ab Schlechtes zu tun. Jedoch Zahlen sie dies mit geistiger Freiheit und einem Irrglauben. Sich selber ein Ziel setzen, welches sie nie erreichen.
Ich für mich Lebe, um ein guter Mensch zu sein, ich weiß, dass ich diesen Unmenschlichen Status niemals erreichen werde. Ich Eifer ihm nicht nach, sondern lebe so, wie ich es für Menschlich halte.
Das was die Menschen als "Gott" sehen, sehe ich als Objekt, an das man glaubt, welches einem Hoffnung gibt und durch welches der Mensch verleitet wird nichts "schlimmes" zu tun. Nicht selten sehe ich oder bemerke selber, dass dies kein Objekt, sondern eine andere Person ist. Eine die man liebt, eine die man bewundert. Liebe, Respekt, Ehrfurcht bringt einen Menschen dazu sich an die "normen" zu halten. Es sind also MENSCHLICHE Dinge die einen Menschen dazu bewegen sich Menschlich zu verhalten. Es kann natürlich schief gehen. Wird ein Mensch enttäuscht oder von seinem Partner(Gott) verlassen, fühlt er sich einsam ("Gottverlassen"). Diesen Zustand hält keiner Seelisch durch. Und dieses ständige hin und her zwischen Personen welche man in seinem Leben am bedeutendsten sieht auf dauer auch nicht. Es gibt jedoch Ausnahmen.
Deswegen entstand meiner Meinung nach Religion. Die Menschen brauchten etwas, was sie nicht enttäuscht. Sie erschufen sich ihren eigenen übernatürlichen Gott, welcher immer bei einem ist, einen nie enttäusch und welcher sie daran bindet sich an die "normen" zu halten. Die Bibel wirkt hier unterstützend und durch ihre Interpretationsmöglichkeit konnten die Menschen ihre eigenen Variationen des gerechten Menschen erstellen. Durch diesen Schritt banden sich die Menschen an EINEN Gott, da Polytheismus zu Streitigkeiten führen könnte und vergaben ihre eigene Freiheit um den Frieden auf anscheinend effektive Weise zu sichern.
Blind versuchten die Menschen den anderen Menschen diesen Glauben aufzuzwingen, da er nur effektiv ist, wenn alle mitziehen. Dies brachte jedoch die Gewalt, die Inquisitionen und den Kampf zwischen den Religionen. Menschen die ohne Religion friedlich leben konnten wurden gezwungen an etwas zu glauben, womit sie nichts anfangen konnten. Blind von dem Gedanken eine Religion für die Welt aufzustellen wurden weitere Verbrechen begannen.
Natürlich will ich das Christentum nicht nur schlecht machen. Es wurden auch viele gute Taten vollbracht, welche es ohne sie nicht gegeben hätte.
Eigentlich sollte dies nur ein kurzer Text werden, welcher meine Ansicht schildert, jedoch hab ich mich n bisschen reingesteigert. Es ist das erste Mal, dass ich meine Meinung publik mache.
Damit ihr mich einordnen könnt: Ich selber sehe mich als so wie es definiert ist "Atheist", jedoch mit der Auffassung dass einzelne Personen einen Gott ersetzen können. Ich komme damit klar, so wie in meiner These beschrieben. Für mich scheint dies am schlüssigsten und es stellt mich sehr zufrieden. Zwar kann ich die frage nach dem Leben nach dem Tod oder dem Ursprung alles Seins nicht erklären, jedoch Lebe ich nicht in einer Lüge welche mir eine Notantwort gibt um mich ruhig zu stellen. Ich genieße es frei zu denken und würde es mir um nichts im Leben verbieten lassen.
Das war es von mir. Ich freue mich über Jede antwort, Kritik, und besonders Einsicht im Thread oder als PM.
Bye

ihr körpergewicht tragen kann sie weil bei ihrem flügelschlag irgendsolche wirbel entstehen die ihr das fliegen ermöglichen, und das ist wissenschaftlich bewiesen.
und sie ist nicht das einzige insekt das rückwärts fliegen kann. andere vögel schaffen das auch.. [/quote]

Also 1tens ist richtig, zu 2tens kann und muß ich sagen, daß ein Vogel kein Insekt ist und somit nicht zum Vergleich taugt*g

Zur eigentlichen Frage des Threads.

Zunächst sollte man sich gewahr werden, daß die Wissenschaft Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann. Das wird sie auch niemals erreichen.

Aber.
Genausowenig wie die Wissenschaft es je schaffen wird, Gottes Nichtexistenz zu beweisen, wird es ein frommer Mensch niemals schaffen, einen Beweis dafür zu finden, daß es Gott gibt.

Dafür, daß es die Wissenschaft niemals erreichen kann zu beweisen, daß es Gott nicht gibt, steht eben, daß es auch völlig unmöglich ist einen Beweis für die Existenz Gottes zu liefern.

Denn ein Nichtexistenzbeweis verlangt auch einen Beweis oder vielmehr Beweise FÜR die Existenz Gottes, DAMIT man diese widerlegen KÖNNTE.

Es sit das, was es immer war und solange die Tage dieser Erde andauern bleibt es das auch: Eine Frage des Glaubens.
Jede Hinterfragung der Existenz oder auch Nichtexistenz Gottes ist folglich AUCH eine SUCHE nach Gott.

Die eigentliche Frage ist doch Folgende:

Warum macht sich der Mensch solch große Mühe, Gott zu beweisen?
Die Antwort ist höchst simpel.
Der Mensch braucht eben Halt. Diesen Halt bekommt er nur durch Gewißheit. Je mehr die moderne Zeit verstreicht und je mehr Menschen aufeinandertreffen (auch solche die sich überhaupt nicht vertragen), desto weniger innere Selbstsicherheit hat er und desto mehr Halt brauch er.

Jeder wird festgestellt haben, daß in letzter Zeit die Frage nach Gott wieder vermehrt auftritt. Das liegt zweifellos an einer anderen Glaubensbekennung, die in den christlichen Sektor einfällt. Auch Islam genannt. Ich sage bewußt Islam, weil er die einzige Glaubensbenennung darstellt, die sich derart vehement und auch drastisch gegenüber anderen Religionsrichtungen durchsetzen will. Weder Judentum, Buddhismus noch andere Glaubensrichtungen verfolgen eine derartige Verbreitungsmethodik.
Dieser Islam steht nun in völligem Gegensatz zum christlichen Glauben. Dadurch fragen die Menschen wieder nach Gott, das ist menschlich völlig logisch und auch gut so.


Hier treffen also Menschen aufeinander, 2 verschiedene Arten von Menschen, die im Grunde rein nach ihren Glaubensbekundungen absolut nicht kompatibel sind und dadurch ist das Christentum auch nicht veraltet oder out sondern hat sich bisher nur im Hintergrund gehalten.
Dadurch, daß nun ein Glaube in die christliche Region kommt, der im völligen Gegensatz zur Christenheit und zum Judentum steht, kommt auch der christliche Glaube wieder in den Vordergrund.


Anmerken möchte ich noch, daß der Glaube an Gott auch gewollt ist; nämlich von Gott.
Weltliche Katastrophen, Morde, Vergewaltigungen...alle menschlichen Taten sind auch von Menschen gemacht. Der Mensch hingegen verliert dadurch den Halt und sucht nun nach Gewißheit.
Die Haltlosigkeit ist also auch ein Zeichen von Zweifel an der Existenz Gottes und dadurch, daß es Gewißheit bis zum letzten Tag nie geben wird, ist das der größte Beweis vor Gott, wenn jemand an Gott glaubt, wenn er trotz aller menschlich gemachter Widrigkeiten an der Existenz Gottes durch seinen Glauben festhält.

Wenn Gott es zugelassen hätte, daß es einen Beweis geben kann FÜR seine Existenz....wozu dann noch glauben?*g


Ich glaube, Gott hat eben mehrere Arten von Menschen nicht umsonst erschaffen mit der einzigen logischen Konsequenz dazu: dem freien Willen. Denn nur der freie Wille zeigt, welcher Mensch der Mensch ist.

Ich hab mir jetzt mal deinen Beitrag nicht durchgelesen, weil mir nach dem ersten Satz schon das große Kotzen kommt. Ich glaub du hast den Sinn eines Forums nicht verstanden. Andere Meinungen anhören und vielleicht mal über seine eigene Meinung nachdenken.
Aber du schaffst es ja gleich mit einem Satz ALLE deine Vorposter für dumm zu erklären. Und das, obwohl du nicht mal die Posts gelesen hast. Respekt.
Was ist, wenn sie die gleiche Meinung vertreten wie du?
Naive, fehlinterpretierende, möchtegern Psychoanalytiker?
Und was sagt hebt deine Meinung eigentlich höher als die der anderen? Nur weil sie für dich logisch erscheint? Ich könnte jetzt deine Meinung als total absurd darstehen lassen, wenn ich sie nur in den richtigen Kontext stelle.
Wenn du so absolut Uneinsichtig rangehst, wird das nie eine Diskussion.

So long and thanks for all the fish.

Tja, in diesem Forum wird nur das Diskutiert, wonach Philosophen wie Kant, Sartre, Canterbury und Co schon lange nachdachten.
Gott kann nicht bewiesen werden, aber auch nicht widerlegt. Ihr könnt jetzt alle beweise bringen die aber zu 100% widerlegt werden können. Es ist doch unnötig sich immer "Beweise" und Gegenbeweise an den Kopf zu werfen. Ich kann ebenfalls eine Behauptung über etwas aufstellen, was ich selber nicht beweisen kann, ihr genau so wenig widerlegen könnt und deshalb sagen, dass es existiert.
In meinen Augen ist es genau das was vor was weiß ich wie vielen Jahren eine kleine Gemeinde im nahen Osten tat.
Das was einige Christen eingetrichtert bekommen und mit dem sie dann "ihren" Gott verteidigen bringt mich manchmal wirklich zum lachen. Da kann ich genau so gut an das Monster von Loch Ness glauben.
Wieso sehen alle in diesem Thema so viel Diskussionspotential, wenn man es auch so einfach haben kann?
Kritik im Forum oder per PM willkommen,
Bye

Was schreibst du denn überhaupt hier, wenn es doch eh nichts bringt?
Und du redest absolut am Thema vorbei, wenn du dir nochmal den Threatitel anschauen würdest.

Aber hauptsache erstmal alle, die hier diskutieren für dumm verkauft.
Granz großes Tennis...

Okay hier nochmal für Data der Themenbezug zum Thread:
Christentum & Co out? -(wenn du es mal gelesen hättest) JA
Ich habe hier nur meine Meinung vertreten. Es wurde auch nur nach Meinungen gefragt. Nur weil der Bezug versteckt auftaucht und ich hauptsächlich meine Ansicht darstelle heißt es nicht, dass du mir das Wort verbieten darfst.

Ich will dir auch nicht deine Meinung verbieten, aber der Ton macht die Musik. Wenn du hier gleich im ersten Satz vom Leder ziehst, dass du ja nichts gelesen hast, weil du "bei so viel Naivität, Interpretationsfreude und möchtegern Psychoanalytik Kopfschmerzen bekomme." [sic!], dann verstehe ich nicht, warum du überhaupt hier noch was schreibst. Wer soll da denn mitdiskutieren?

Und du hast das Threadthema immernoch nicht richtig. Und deswegen bist du auch die ganze Zeit leicht am Thema vorbeigeschrammt.
Selbst wenn es keinen Gott gibt, kann das Christentum aktuell sein ;)

Ach und "bei so viel" bedeutet nicht, dass ich jeden meine und das Threadthema ist DOCH enthalten.

Nun zuallererst mal, junger Freund; Gott IST Interpretation glücklich
Erst dadurch, daß wir über ihn reden, kommen wir Gott auch näher.
So.
Dann will Gott auch, daß wir ihn hinterfragen, eben um ihn verstehen zu können.
"Werdet wie ich" ist ja nun auch nicht nur so dahergesagt, das hat ja alles schon Sinn, auch wenn Du darin keinen erkennst. zwinker
Du hast absolut Unrecht, wenn Du annimmst, daß nun jeder, der sich den Wissenschaften zugesprochen hat, sich automatisch von Gott entfernt. Im Gegenteil.
Der Mensch soll ja lernen, um hinterfragen zu können; UM eben Zweifel zu haben und und seinen Glauben festigen zu können. Gott ist Vernunft und Vernunft setzt Wissen vorraus.
Beides ist miteinander verbunden mit dem Glauben oder mit dem Weg dorthin.

Du schreibst etwas von "unmenschlicher Status Gottes" und "was man niemals erreichen kann", das sind grundweg falsche Denkansätze.

Gott ist im Gegenteil gewillt, unter den Menschen zu sein, er ist dadurch, daß er möchte, daß die Menschen ihn hinterfragen um ihn zu verstehen, gewillt, nah bei den Menschen zu sein dadurch kann er kein "unerreichbares" Wesen sein. Er will ja erreicht werden. "Werdet wie ich"; wieder kommt diese Aussage zum Tragen; sie ist fundamental.
Gott ist auch in keinster Weise "unmenschlich". Er ist ja das eigentliche Ziel der Menschlichkeit ansich. Der Mensch soll ja Mensch werden in Gott. Also in Dessen Geiste.
Und um diesen geist zu verstehen, muß man ihn hinterfragen; dafür braucht man Wissen und jede Menge Zweifel um fragen entstehen lassen zu können.
Man kann also sagen, daß jeder Atheist, jeder Mensch der Gott anzweifelt, auch eine Suche nach Gott unternimmt.

du verstehst Gott als ein unnahbares "Überwesen" Als eine Art "Herrscher" der bedingungslosen gehorsam einfordert.
Das ist absolut verkehrt.

Gott will MIT den Menschen sein, nicht über ihnen. Dadurch, daß er ihnen den freien Willen gab, möchte er erreichen, daß der Mensch von SICH aus besser wird und in seinem Verhalten gottgleich gut. Das setzt vorraus, daß der Mensch Fehler macht um zu lernen.
So wie Du Gott siehst, wäre er nicht der liebende Gott, der mit den Menschen, seiner Schöpfung ansich gemeinsam existieren will, sondern er wäre eine Art totalitärer Herrscher der die Erlösung und das Beigottsein von einer strengen und systematischen Selbstaufgabe abhängig machen würde und jeden der sich danebenbewegt, verstoßen würde.
Das war nie Gott, ist er nicht und wird er auch nie sein.

Du sagst, Du lebst und versuchst ein guter Mensch zu sein. Das ist auch völlig in Ordnung. Nur siehst du nicht, daß Gott den Menschen in der Bibel und in seinem Geist darin den Menschen einen Leitfaden gegeben hat, daß macht Gott für Dich zu einem unnahbaren Wesen.

"Menschliche" Wesenszüge können erst als solche verstanden werden, wenn man versteht was menschlich sein bedeutet. Insofern bist Du Gott schonmal ein kleines Stück nähergekommen. Der Mensch ist wenn er zur Welt kommt, nicht automatisch böse eingestellt.
Sieh Dir die Kinder an. Sie sind in keinster Weise böse oder negativ. Selbst Kinder, die nie von Gott erfahren haben sind gleich wie andere Kinder auch in ihrem Wesen; sie helfen einander, keines hat Mißtrauen dem Anderen gegenüber; keines macht naturell einen Unterschied zwischen den Menschen.
"Werdet wie die Kinder" , diese Aussage ist nicht umsonst auch fundamental.
Dadurch daß die Menschen keine Vorurteile haben gegenüber anderen Menschen, sie annehmen wie einen Bruder oder eine Schwester, ohne Vorbehalt auf äußere Merkmale Mitleid haben können, ihnen helfen; dadurch sind sie im Geist Gottes.
Ein Kind kennt im Grunde keinen Neid, keine Zwietracht etc. das erhalten sie nur von manchen "Erwachsenen" die denken, ihr Handeln und Denken wäre so weit übergestellt über denen der Kinder; weit gefehlt.
Ein Kind wird sich auch nie gottverlassen fühlen können dadurch, weil der Geist Gottes durch die Gemeinschaft der Kinder schwebt.
Erwachsene, die sich doch so "erwachsen" benehmen, entfernen sich oftmals von diesem geist und beginnen ihn zu suchen.
Kinder müssen nicht suchen; sie brauchen nicht einmal zu finden, sie leben in diesem Geist.

Du sprichst von "Normen". Nun, Gebote sind die gesetze Gottes. Es sind Gesetze, die dabei helfen, ein geordnetes verhältnis zwischen den menschen zu erreichen. Der freie Wille aber befähigt die Menschen, sich über diese Gesetze zu stellen. Tut er das und bringt jemanden um, so wird er diese Gesetze brechen und sich außerhalb des Geistes Gottes und der menschlichkeit Gottes und der Menschen bewegen. Dadurch entfernt er sich vom Geist Gottes so weit es nur möglich ist und dadurch auch von Gott.
"Werdet wie ich" kommt auch hierbei zum Tragen.
Es sind keine "starren" Normen. Es sind Pfade, die der Mensch gehen kann, um menschlich zu werden; um Gott zu verstehen. Dazu der freie Wille; denn erst er macht es möglich zu beweisen, welcher mensch der Mensch ist und wie menschlich er doch im Grunde ist.



"Die Bibel wirkt hier unterstützend und durch ihre Interpretationsmöglichkeit konnten die Menschen ihre eigenen Variationen des gerechten Menschen erstellen. Durch diesen Schritt banden sich die Menschen an EINEN Gott, da Polytheismus zu Streitigkeiten führen könnte und vergaben ihre eigene Freiheit um den Frieden auf anscheinend effektive Weise zu sichern.
Blind versuchten die Menschen den anderen Menschen diesen Glauben aufzuzwingen, da er nur effektiv ist, wenn alle mitziehen."


Das hier ist meine Lieblingsstelle aus deinem Unverständnis Gott gegenüber heraus glücklich
Siehst Du, es hat immer Menschen gegeben und es wird immer Menschen geben, die versuchen, die Bibel für ihre eigenen zwecke wie Macht oder Geldgier anders zu interpretieren. Erst daraus entwächst dann meist der Zwang, von dem du redest.
Gott ist nicht Zwang, dagegen steht der freie Wille. Du hast die Entscheidung.
Um Gott verstehen zu können, MUß Gott es zulassen, daß er den Menschen gegenüber menschlich rüberkommt. Das bedeutet im Klartext, daß jeder Mensch, der Gott verstehen will, Gott nicht als eine Art Überwesen ansehen soll, sondern als einen Mitmenschen, der Vorbild ist.
Der gerechte Mensch ist ein Mensch, der die Dinge sieht und nach ihnen handelt, so wie Gott es tun würde und tut. Das wiederum bedeutet, daß man Gott in gewissen Dingen, die dazu förderlich sind, erst einmal verstehen muß und das setzt den Wunsch vorraus, Gottes Geist verinnerlichen zu wollen. Will man das nicht, so kann man auch nicht gerecht werden in Gottes Sinn.
Der Polytheismus wird im grunde nur noch von extrem rückständigen Völkern gehandhabt, was nicht bedeutet, daß es dort nausnahmslos schlechte Menschen gibt. Diese Menschen sind nur unwissend. Die Blindheit, die Du hier ansprichst ist die Blindheit, Gott als einen Herrscher zu verstehen, der den menschen seinen Geist aufzwingen will.

In der Tat gibt es "Religionen" die das tun. Es gab Menschen, die einen "Gott" im Namen einer Religion aufbauten, dessen "Geist" Unterdrückung und zwang bedeutet. Dieser Zwang will simpel ausgedrückt Macht, Macht um jeden Preis. Der Erbauer dieser geopolitischen Ideologie hat sogar vorrausgeplant, da er verlangte, daß jeder Gläubige den 5ten Anteil seiner "Kriegsbeute" den Nachfahren des Erbauers im namen dieses "Gottes" schuldet. Noch dazu verlangt der Ersinner dieses "Glaubens" von seinen Anhängern den kampf, den Kampf um die Macht.
Genau diese menschen rennen im Grunde blind einem Irrglauben hinterher, der ferner von Gott ist, als es der Mensch allein je sein könnte.
Dieser irrglaube verlangt zudem auch noch den bedingungslosen gehorsam und die Unterwerfung unter diesem selbstgemachten "Gott".
Zweifellos ist dieser "Glaube" Zweck und Mittel für die Pläne mehrerer Menschen, Denen andere Menschen, das Leben ansich und der Geist Gottes völlig egal ist/sind.

Siehst Du, der christliche Glaube verlangt gar nicht, daß alle mitziehen und er funktioniert auch nicht nur, wenn alle "mitziehen". Der christliche Glaube, der Geist Gottes funktioniert im kleinen Rahmen genauso wie im großen Stil zwischen Völkern.
Das hebt ihn ab vom Irrglauben, der auf Macht und geldgier ausgelegt ist zur Zerstörung des wahren Geistes Gottes.

Nebenbeigesagt haben der Erbauer sowie die nachahmer und die blindwütigen Anhänger einer blutrünstigen "Religion" nicht Viel zu erwarten von einem Gott, der die Liebe ansich ist. Da liegt genau der Hase im Pfeffer..Gott ist kein Wesen, daß computerartig neutral "oben" steht und mit leerem kalten Blick auf die Menschen sieht. Er ist vielmehr unter Uns und In uns, sieht alles, hört alles und bekommt alles mit und er ist manchmal schon recht sauer, und wird auch sauer zu denen sein, die seine Schöpfung angreifen. Was könnte menschlicher sein glücklich


Der Kampf der "Religionen" den Du ansprichst, kommt also von ebenjenen Menschen, die die Bibel wissentlich falsch interpretierten, sie umgestalteten, abschrieben und veränderten und das Alles zum Zwecke der Macht und der Gier, der Gier danach den wahren Geist Gottes auszulöschen. Welch ein Vorhaben:-)
Das Alles im Namen eines "Gottes".
Nun...würde Gott von seinen Menschen, seiner Schöpfung die Tötung anderer Menschen verlangen...würde er wollen, daß Menschen geknechtet werden in seinem Namen? Würde er wollen daß die Menschen sich entzweien wegen ihm?
Nein:-)
Das möchte ein Anderer und er wird sich auch eines Tages hinstellen und sagen wollen: "Seht...Gott ist das nicht...ICH bin Gott!"

Diese falsche "Religion", die Du also ansprichst, hat mit dem Christentum also absolut nichts zu tun und zu schaffen und ist nicht von Gott. Denn diese "Religion" kehrt alles Gute ins Negative, alles Licht ins Dunkel und möchte Gottes Macht auf Erden aufheben.
Wenn Du scharf nachdenkst, kommst Du auch darauf, wer wohl dahintersteckt. zwinker
Der Vater der Lügen.

Das Christentum wurde mißbraucht, aber - und genau da liegt der Unterschied zwischen Christentum/Judentum und der falschen "Religion"...der Geist Gottes ist im Christentum /Judentum absolut gut und edel und wurde von Menschen einige Male im geist verunstaltet den menschen angetragen, wobei der Kern jedoch, das geschriebene Buch; die Bibel - gleich blieb.

Die andere "Religion" schrieb von der Bibel ab, veränderte den text, kehrte um und zwingt die Menschen in Krieg und Verderben und der Geist dieses Buches ist durch und durch schlecht.

Man KANN also folglich das Christentum/Judentum gar nicht mit irgendeiner anderen "Religion" vergleichen mein Freund, und genau DIESER Umstand macht es auch unmöglich, den Geist Gottes jemals zerstören zu wollen, das muß schiefgehen.

Das Leben nach dem Tode ist übrigens keine belohnung für Menschen, die nun unterwürfig alles haargenau getan haben was gott verlangt, es ist für jeden Menschen in erster Linie bestimmt, damit jeder von ihnen die Zeit für die Besinnung bekommt. Der Schäfer läßt keines seiner Schafe im Stich.
"Werdet wie ich"

Ich hoffe, ich konnte Dir ein klein Weinig die Augen öffnen und etwas mehr Verständnis schaffen. Du solltest Dir wirklich mal die Bibel und das Buch der falschen Religion besorgen und vergleichen. Dann wirst Du vielleicht auch mal die unterschiede erkennen.:-)

Einen Versuch ist es wert.:-)

Also anfügen möchte ich noch, daß das eigentliche Thema, die Aktualität des Christentums, mein gesamter Beitrag ist, er sagt also insgesamt oder soll aussagen, daß das Christentum/Judentum niemals aktueller ist als Heute, es auch nie aktueller war in Zeiten wie Heute.
Das Christentum ist und wird immer aktuell bleiben, weil ganz einfach es auch immer wieder menschen und andere Wesen geben wird, die dagegen angehen wollen gegen diesen Geist Gottes.
Der hauptsgrund ist aber simpel ausgedrückt - Gott ist der der alles gemacht hat...und deswegen ist sein Geist auch neimals inaktuell sondern muß folglich die Menschen begleiten, das Gute läßt sich niemals ausmerzen.

Wollte ich noch in meinen Beitrag nachträglich einfügen, ging aber leider nicht mehr*g
Vielleicht wäre ein Moderator ja so nett*g